Революция в историческом языкознании (группа ASJP)

[Darkstar]

Эх ма, не хотел я возвращаться, но в апреле 2009 произошло историческое событие, о котором я узнал на днях, и которое заслуживает того, чтобы все его оценили. (Пишу особенно Чучке, как непредвзятому участнику с широким спектром интересов).
 
Старостин перевернулся в могиле, Гринберг спустился на землю... Я просто в ужасе нервно курю в сторонке.

Группа ASJP (http://email.eva.mpg.de/~wichmann/ASJPHomePage.htm), которая работала 2008-2009 г забацала такую классную фигню, о которой я давно намекал, но не решался озвучить, а они довели дело до победного конца.

Они взяли списки 40 фонетически транскрибированных базовых лексем (почти в точности как мой список-46 для ИЕ, который я собирал нескольком месяцев, ощущение, что прямо украли идею, но конечно, нет... это витало в воздухе)  для 2000 ЯЗЫКОВ МИРА (!!) Где они за такой короткий срок набрали столько списков, я не знаю.

И проанализировали его с помощью компьютерного АЛГОРИТМА, который сравнивает звуки ПОФОНЕМНО. Не когнаты, а ФОНЕМЫ! Ну например, два--цвай. Понятно, да?

И сделали это для ок. 2000 языков мира.

Результаты впечатляющие. ПЕРВИЧНАЯ (т.е. пока в первом приближении) классификация языков как на ладоне
http://email.eva.mpg.de/~wichmann/WorldLanguageTree-002.pdf

У меня все совпадает, из того, что я изучал, хорошо совпали ИЕ, тюркские, омо-кушитские. Несмотря на примитивность подхода, результаты хорошо обоснованы совпадением с классификацией Этнолога. А учитывая, что Этнолог сам "тупой", то это нужно понимать так, что метод дает результат лучше, чем у Этнолога.

(Глубинная классификация, дальше 5000 лет, пока у них не работает, на нее не смотрите)

Т.е. фактически в ист. языкознание введено то, что было давно сделано в ДНК-генеалогических построениях классификаций животных и растений, когда статистические исследования ДНК вытеснили старые ручные методы. За этим будущее лингвистики 21 века. Можете назвать это ревоюцией. Бояться всем! Никому не говорить, что это "плохо" и т.п. Потому что это хорошо, если кто-то еще не понял.

Я сам собирался делать то же самое для ИЕ, и программист с лингвофорума Pere в октябре 2007 мне даже серьезно помогал писать программу на Питоне, но потом он таинственно исчез, поэтому проект спонтанно перешел в ручную латентную стадию и фактически не удался. А они это сделали!

[Nevik Xukxo]

Дерево только на пдф-ке маленько неудобоваримое, кое-где не очень понятно кто на кого похож, запутаться можно...

[andrewsiak]

там, вообще-то, среди анализируемых языков есть и квенья 

[Darkstar]

Это язык эльфов? Где вы его нашли...?
Может есть реальный язык с таким именем? Там масса языков, названий которых я никогда не слышал

Например, айну это у них целая семья языков.

[Darkstar]

"маленько неудобоваримое"

Ну это сырой материал. Конечно, данная классификация несовершенна, но важен принцип.

[Darkstar]

Тюркские языки принципиально верно построены, а ошибки легко отделить

Например гагаузский (указано, что список недостоверен) -- и он указан как близкий к туркменскому, а не турецкому. Караим -- тоже ошибка, но это понятно, носителей практически нет, список видимо, искажен. А вот то, что узбекский, уйгурский и киргизский принадлежат к одному таксону указано верно, а ведь это результат совершенно нетривиальный, и мне понадобилось ранее много усилий, чтобы прийти к такому же выводу. А у них это автоматически.

[Darkstar]

Есть и курьезы: картвельские близки к койсанским. А вдруг это не ошибка??

Хмонг-миенг указан как близкий к аустроазиатским -- я давно это подозревал на основании анализа числительных. Но то, что обе эти группы близки к китайскому -- новость. И тоже вполне правдоподобная.

[Darkstar]

И огромное количество вариантов пашто. А я давно говорил, что пашто это не один язык и даже не группа диалектов!!

Ормури близок к пашто -- то же согласен. Тот же результат у Старостина (В русской иранистике почему-то бытует мнение, что это западно-иранский)

[Darkstar]

Армянский корректно записан как отдаленно близкий к балто-славянским, т.е. типичный сатем-язык. Наконец-то, хоть компьютер возразил против этой дурацкой греко-армянской теории...

[Rōmānus]

Результаты впечатляющие.

Ага, самое большое "впечатление" произвела албано-романская подгруппа. Ф ТОПКУ таких филолухов! Люди даже не смогли отсеять очевидные заимствования предварительно!

[Darkstar]

В списке-40, т.е. в самом, самом ядре языка, вероятность заимствований крайне мала, в этом надежность методологии...

Но на большой глубине метод ненадежен, поэтому ошибка, если она и есть, тут статистическая, а не из-за заимствований

[Rōmānus]

В списке-40, т.е. в самом, самом ядре языка, вероятность заимствований крайне мала

Она "мала" в среднем, но не в каждом конкретно взятом языке. И особенно это не относится к креолизированным языкам вроде английского или албанского.

[Darkstar]

И албанский на то и странный такой, что возможно заимствовал в самое ядро, когда отличить заимствование от автохтонного уже невозможно. Т.е., скорее всего, это очень глубокий ИЕ креол, и удивляться там нечему...  Там может быть родство с 3 языками одновременно, потому что креолы часто рождаются на стыке ТРЕХ групп...

(Ну вы сами уже сказали...)

[Darkstar]

Обратите внимание на Khowar -- я давно заметил, что это очень девиантный индоарийский, он не вписывается ни в дардские, ни в нуристанские, ни в индоарийские. И там он чеко стоит особняком... Причем как группа языков, что всегда консистентно с ранним отделением.

[Rōmānus]

И албанский на то и странный такой, что возможно заимствовал в самое ядро, когда отличить заимствование от автохтонного уже невозможно

Да кто вам сказал? Романская лексика в албанском - довольно поздняя, периода Римской империи и прекрасно отличима от "туземных" когнатов своей неалбанской фонетикой

[Xico]

Схема интересная. Надо разобраться.

Пуштунские варианты делятся на две группы. Степень различий между ними из схемы не ясна. Может быть, она такая же, как и в случае Serbocroatian и Croatian, а может быть и меньше.

Странности.

Хинди ближе к бенгали (нонсенс), а не к урду. Восточно-панджабский вообще не нашёл, хотя западно-панджабские языки расписаны очень подробно.

[Darkstar]

Английский показан как скандинавский. Дело в том, что этот результат уже был в ранних лексикостатистических исследованиях германских (есть, например, статья 80-х гг). И я считаю, что это верно. Это, скорее всего, был язык датчан (из Danelaw), который креолизовался по мере того, как они плохо учили англосаксонский.

[Darkstar]

" Восточно-панджабский вообще не нашёл"

Ну уже стало доброй традицией в лингвистике игнорировать иранские языки как класс. Их просто пинают ногами. Здесь тоже по иранским только самые известные представители. Видимо, с индоарийскими происходит тоже.

[Darkstar]

"Хинди ближе к бенгали (нонсенс), а не к урду."

Я не проверял, но всю жизнь мне говорили, что урду и хинди есть одно.

[Darkstar]

" Романская лексика в албанском - довольно поздняя"

Ну в списке-40 ничего позднего нет. Там глаз, рука, два -- урезаный Сводеш-100, поэтому чё нашли, то нашли.

[Rōmānus]

Там глаз, рука, два -- урезаный Сводеш-100

Там слова "лицо", "рыба" есть, например? Они в албанском из латыни. Это то, что я по ходу знаю

[Darkstar]

А вот кто знает что такое Ninilchik Russian? Новое в славянском языкознании?

[Xico]

А вот кто знает что такое Ninilchik Russian?

Вы тоже заметили? Единственное, что нашёл (Аляска):
http://ninilchik.noadsfree.com/nin-fest.pdf
http://ninilchik.noadsfree.com/

[Karakurt]

Бред какой-то

[Darkstar]

" Today there are not many Ninilchik elders left who can speak Russian fluently. Most have been speaking English for so long that their Russian has gotten rusty. I know of only one married couple who still speaks Russian to each other. "

Аляскинский русский! Это, конечно, курьез и очень интересный, но я не вижу больших отличий от русского, в основном, видимо, ошибки записи и вторичная недовыученность под влиянием английского. Хотя, как событие, очень интересно...