как буйно колосится ЛМС в свете капитанских тезисов о языкознаниии!

[captain Accompong]

Сообщение, которое уже известно получателю, информация или нет? Сообщение на незнакомом языке будет для получателя информацией?

Кибернетически: 1) нет; 2) нет.
В обычной жизни: 1) да, но ненужная; 2) да, но непонятная.

но язык - не кибернетика.

[Dana]

языки программтрования вообще не могут считаться языками, это совершенно отдельные знаковые системы, близкие языку, но все же не являющиеся языком.

Почему же это языки программирования не могут считаться языками? 
В Викционаре приведено такое определение языка:

A form of communication using words either spoken or symbolized with a writing system, usually structured with grammar.

В русской Википедии:

Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

Формальные языки — такие же полноправные языки, как и человеческие.

[captain Accompong]

языки программтрования вообще не могут считаться языками, это совершенно отдельные знаковые системы, близкие языку, но все же не являющиеся языком.

Почему же это языки программирования не могут считаться языками? 
В Викционаре приведено такое определение языка:

A form of communication using words either spoken or symbolized with a writing system, usually structured with grammar.

В русской Википедии:

Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

Формальные языки — такие же полноправные языки, как и человеческие.

это не так. потому что одним из важных признаков языка является его бесконечность: на любом естественном языке можно описать абсолютно любые явления, на языках программирования возможно описание только очень ограниченного набора явлений, на любом естественном языке можно с легкостью выразить все то, о чем говорится во всех программах, написанных на всех языках программирования, и это никоим образом не исчерпает возможности даже самого "неразвитого" естественного языка, в то время как на самом "развитом" языке программирования совершенно невозможно выразить содержание даже одной статьи. поэтому языки программирования ну никак не могут быть поставлены в один ряд с естественными языками и должны рассматриваться как особые узкофункциональные системы кодирования информации.

[Антиромантик]

языки программтрования вообще не могут считаться языками, это совершенно отдельные знаковые системы, близкие языку, но все же не являющиеся языком.

Почему же это языки программирования не могут считаться языками? 
В Викционаре приведено такое определение языка:

A form of communication using words either spoken or symbolized with a writing system, usually structured with grammar.

В русской Википедии:

Язы́к — знаковая система, соотносящая понятийное содержание и типовое звучание (написание).

Формальные языки — такие же полноправные языки, как и человеческие.

это не так. потому что одним из важных признаков языка является его бесконечность: на любом естественном языке можно описать абсолютно любые явления, на языках программирования возможно описание только очень ограниченного набора явлений, на любом естественном языке можно с легкостью выразить все то, о чем говорится во всех программах, написанных на всех языках программирования, и это никоим образом не исчерпает возможности даже самого "неразвитого" естественного языка, в то время как на самом "развитом" языке программирования совершенно невозможно выразить содержание даже одной статьи. поэтому языки программирования ну никак не могут быть поставлены в один ряд с естественными языками и должны рассматриваться как особые узкофункциональные системы кодирования информации.

Не факт

[Rōmānus]

Какой смысл этого толчения воды в ступе? Можно вернуться к венгерским приставкам, так сказать - К ТЕМЕ?

[Wolliger Mensch]

Какой смысл этого толчения воды в ступе? Можно вернуться к венгерским приставкам, так сказать - К ТЕМЕ?

Тема-то вот какая:

как буйно колосится ЛМС в свете капитанских тезисов о языкознаниии!

Прочитав все обсуждение, я понял, что колосится, действительно, буйно. Правда, не очень понятно, какое это все имеет отношение к общей лингвистике.

[captain Accompong]

имеет и самое непосредственное. прежде чем сравнивать и классифицировать языки не плохо бы определить что такое язык, что в нем существенное, а что - второстепенное.

[tmadi]

это не так. потому что одним из важных признаков языка является его бесконечность: на любом естественном языке можно описать абсолютно любые явления, на языках программирования возможно описание только очень ограниченного набора явлений, на любом естественном языке можно с легкостью выразить все то, о чем говорится во всех программах, написанных на всех языках программирования, и это никоим образом не исчерпает возможности даже самого "неразвитого" естественного языка, в то время как на самом "развитом" языке программирования совершенно невозможно выразить содержание даже одной статьи. поэтому языки программирования ну никак не могут быть поставлены в один ряд с естественными языками и должны рассматриваться как особые узкофункциональные системы кодирования информации.

Оно опять буйно колосится. Снова обострение, видать.

[captain Accompong]

это не так. потому что одним из важных признаков языка является его бесконечность: на любом естественном языке можно описать абсолютно любые явления, на языках программирования возможно описание только очень ограниченного набора явлений, на любом естественном языке можно с легкостью выразить все то, о чем говорится во всех программах, написанных на всех языках программирования, и это никоим образом не исчерпает возможности даже самого "неразвитого" естественного языка, в то время как на самом "развитом" языке программирования совершенно невозможно выразить содержание даже одной статьи. поэтому языки программирования ну никак не могут быть поставлены в один ряд с естественными языками и должны рассматриваться как особые узкофункциональные системы кодирования информации.

Оно опять буйно колосится. Снова обострение, видать.

вам все терновый венец покоя не дает?

[Nevik Xukxo]

не плохо бы определить что такое язык, что в нем существенное, а что - второстепенное.

Найдите, что общего в языках огнеземельцев и бушменов, то общее и будет существенным... а вся их разница будет второстепенной... 

[antbez]

Например, в слове «яблоко» сколько информации?

12 битов синтаксической информации

[captain Accompong]

Например, в слове «яблоко» сколько информации?

12 битов синтаксической информации

но мы так и не определили что такое информация.

я думаю, что тут надо идти от этимологии:
information - in-forma-tion - о-форм-ление.

[IamRORY]

мы так и не определили что такое информация.

Колмогоров А.Н. Теория информации и теория алгоритмов:
http://www.krelib.com/nauchnye_trudy/2942
Изучайте!

[captain Accompong]

мы так и не определили что такое информация.

Колмогоров А.Н. Теория информации и теория алгоритмов:
http://www.krelib.com/nauchnye_trudy/2942
Изучайте!

это информатика. это тётто не то. меня интересует более как бы бытовое определение, а не биты и байты. я их не знаю и знать не хочу.

[Bhudh]

мы так и не определили что такое информация.

я думаю, что тут надо идти от этимологии:
information - in-forma-tion - о-форм-ление.

во-гор-н-ение, от того же корня, что русское "гореть", "горн", "гарь" и "жар".
Теперь идите от этимологии .

[Nevik Xukxo]

Промтопереводчик с английской вики вещает:

У информации как понятие есть разнообразие значений, от каждодневного использования до технических параметров настройки. Вообще говоря, понятие информации близко связано с понятиями ограничения, коммуникации, контроля, данных, формы, инструкции, знания, значения, умственного стимула, образца, восприятия, и представления.

[captain Accompong]

information <- informatio <- informo - "оформлять", "обрисовывать",
т.о. информация - это не какая-то абстрактная сущность, а процесс оформления мира (или какой-то его части) т.е. отделение или еще лучше о-предЕл-ивание (поставление пределов/границ) одного предмета/явления от другого и называние предметов.

существует много способов информации, человеческий язык - один из них.

человеческий язык - это такой способ информации, который характеризуется двумя свойствами:
1) дуализм
2) референциальность
3) наличие грамматической структуры
4) бесконечность

[Bhudh]

Кэп, а Вы мой пост видели? У корня for- нет значения "предел". 

[captain Accompong]

Кэп, а Вы мой пост видели? У корня for- нет значения "предел". 

какой корень в глаголе informo?

[IamRORY]

Обсуждение идет такими дебрями, что застрелиться можно .

[Bhudh]

какой корень в глаголе informo?

См. выше.

[captain Accompong]

мы так и не определили что такое информация.

я думаю, что тут надо идти от этимологии:
information - in-forma-tion - о-форм-ление.

во-гор-н-ение, от того же корня, что русское "гореть", "горн", "гарь" и "жар".
Теперь идите от этимологии .

очень хорошо. это в самом деле настоящая этимология этого латинского слова?

[captain Accompong]

informatio - во-гор-н-ение - первоначально термин из кузнечного дела - вначале конкретно-физический и применяется исключительно в кузнечном деле, постепенно начинает применяться и в других сферах, не связанных с металлургией и постепенно значение его истончается - абстрагируется. и вот это слово уже означает не просто выплавку металла, а придание формы вообще чему-либо. ну и далее то, что я написал выше об информации.   

[Bhudh]

это в самом деле настоящая этимология?

Это одна из версий (хоть убей не помню, где её видел) происхождения неясного слова.
Однако в словаре значения "предел" тоже не наблюдаю:

forma, ae f
1) форма, вид, наружность;
2) красивая наружность, красота;
3) образ, фигура;
4) форма, наружный вид;
5) форма, устройство (f. rei publicae государственное устройство, образ правления);
6) образ, характер, род;
7) форма, фигура;
8) штемпель на монетах, чекан;
9) колодка сапожника;
10) очерк.     informo, avi, atum, are
1) образовывать, делать;
2) образовывать, давать образование, развивать;
3) изображать, представлять, составлять себе или дать кому-либо понятие о чем-либо

informatio - во-гор-н-ение - первоначально термин из кузнечного дела...

О, так Вы согласились!

[captain Accompong]

]О, так Вы согласились!

хм. а я и не думал спорить. мне наоборот всегда очень нравилось наблюдать как такие вот конкретно-физические слова начинают использоваться в каких-то других сферах человеческой деятельности.