Классификация языков

[Iskandar]

афразийцы - Передняя Азия (Сирия, Палестина, Ирак - натуфийская АК), ностраты - степная и лесостепная зона Евразии, сино-кавказцы - от южного Кавказа до Средиземноморья

При таком раскладе (если расселение с "бореальной" прародины происходило дисперсно) сино-кавказцы должны быть ближе к афразийцам, чем ностратики. А всё наоборот. Так что прародина ностратиков - Ближний Восток и хватит нас трипольцами мучить.

австро-тайцы - в Северном Китае,

А что они там делали? Они субстрат для последующей вторгшейся кучки сино-кавказцев, навязавших "палеокитайцам" свой язык?

[Tibaren]

И меня просто выводит из себя, когда какой-нибудь филолог или инженер пытается оспорить наличие макросемей. Ностратическое, афразийское, сино-кавказское родство доказано на таком серьёзном уровне, что никакому сомнению не подлежит.

Я бы не стал так категорично утверждать, ибо есть, например, работы прежде всего специалистов-картвелистов (Климов, Сарджвеладзе, Faenrich, Tuite и т.д. и т.п.), а не «каких-либо филологов или инженеров», которые камня на камне не оставляют в отношении привлечения картвельского материала в ностратику.

эти слова в картвельский, похоже, пришли из северокавказских.

С чего вы взяли? Базисная лексика тоже заимствована?

http://lingvoforum.net/index.php/topic,8471.75.html

Меня вот какой момент интересует: числительное ХУТ. В этрусском и во всех тирренских huth=4 (выявляется по догреческому субстрату и по этрусским надписям). В грузинском хути=5. В чеченском хут=3. В лезгинском хюд=4. Бродячее кавказское числительное?

Не то сравниваете: «пять» - одна из немногочисленных реальных картвело-севернокавказских изоглосс
Proto-Kartvelian: *xu(ś)t-
Proto-Nakh: *pẋi(ʔ)
Proto-Lak: ẋ:uI-
Proto-Dargwa: *xu-
Proto-Khinalug: pxu
Abkhaz: ẋʷ-ba
Abaza: ẋʷ-ba
Kabardian: txʷǝ

Хорошо, а на более мелком уровне: как объясняется богатый консонатизм кавказских? Всегда таким был?

Я не могу об этом судить, поскольку совсем не владею материалом северокавказских языков, кроме работ Дыбо об абхазской акцентуации и Николаева и Старостина - по древним северокавказским заимствованиям в ИЕ почти ничего читал о них. Наверно, Tibaren может рассказать об этом что-то конкретное.

Далеко не все восстанавливали такой богатый консонантизм (начиная с Трубецкого и до современных Халилова, Шагирова, Nichols etc.). Да и в картвельских нагромождения консонантных кластеров – вторичны.

[Nevik Xukxo]

И меня просто выводит из себя, когда какой-нибудь филолог или инженер пытается оспорить наличие макросемей. Ностратическое, афразийское, сино-кавказское родство доказано на таком серьёзном уровне, что никакому сомнению не подлежит.

Я бы не стал так категорично утверждать, ибо есть, например, работы прежде всего специалистов-картвелистов (Климов, Сарджвеладзе, Faenrich, Tuite и т.д. и т.п.), а не «каких-либо филологов или инженеров», которые камня на камне не оставляют в отношении привлечения картвельского материала в ностратику.

Вообще да. Не имеет ли место быть, к примеру, в доказательстве афразийской теории игнорирование каких-либо неудобных фактов, говорящих против включения в эту макросемью чего-либо. Например, являются ли омотские афразийскими? Боян, конечно, но всё же. То же самое и с ностратическими и с другими макросемьями. Не включают ли туда господа неоностраты что-то, чего туда не всунешь? А что такое нило-сахарские и является ли это макросемьёй? 

[Tibaren]

Вообще да. Не имеет ли место быть, к примеру, в доказательстве афразийской теории игнорирование каких-либо неудобных фактов, говорящих против включения в эту макросемью чего-либо. Например, являются ли омотские афразийскими? Боян, конечно, но всё же. То же самое и с ностратическими и с другими макросемьями. Не включают ли туда господа неоностраты что-то, чего туда не всунешь? А что такое нило-сахарские и является ли это макросемьёй? 

Да, макросемьи напоминают корзину на рабочем столе компа. Устарели или мешают языкифайлы - закинуть их туды. Если чё, можно воспользоваться опцией "восстановить" и перенести обратно на рабочий стол (будет "изолят") или закинуть в любую группупапку любой семьидиректории...

[Bhudh]

А они за время пребывания в макро корзине так дефрагментируются!

[Tibaren]

 ::)А для этого есть программы фрагментации обратно сравнительно-исторические реконструкции

[Nevik Xukxo]

Да, макросемьи напоминают корзину на рабочем столе компа. Устарели или мешают языкифайлы - закинуть их туды. Если чё, можно воспользоваться опцией "восстановить" и перенести обратно на рабочий стол (будет "изолят") или закинуть в любую группупапку любой семьидиректории...

А макросемейщики вообще советуются со специалистами по конкретным семьям, прежде чем навешивать на семью ностратический ярлык?  

[Антиромантик]

Насколько мне известно, для X тыс. до н.э. выделяются прародины: афразийцы - Передняя Азия (Сирия, Палестина, Ирак - натуфийская АК), ностраты - степная и лесостепная зона Евразии, сино-кавказцы - от южного Кавказа до Средиземноморья. Эти три макросемьи произошли от евразийской (борейской) - это и есть общий предок русского и китайского)))
В это же время конго-сахарцы обитали в Северо-Восточной Африке, австро-тайцы - в Северном Китае, мяо-австроазиаты - в Южном Китае.

Насчет праязыка всего человечества: я понимаю, сколь ограничены возможности его реконструкции, но надеюсь, что хотя бы на 1% его удастся реконструировать. Но уже сейчас можно сказать одно: фонетика праязыка была самой сложной, т.к. фонетика языков меняется в сторону её упрощения, экономии. Значит, вполне реально, что в сино-кавказском было 80 согласных, значит, в праязыке человечества могли быть и кликсы (а то с какого бодуна их койсаны придумали? это же противоречило бы принципу экономии).

Mahtalcar, не могли бы вы выложить более подробно вашу классификацию, в сравнении с предыдущей, что на вашем сайте?
Особенно интересно насчет запатентованных изолятов: шумерского, пиктского, эламского, нахали, нивхского, оропом...

[Mahtalcar]

Работа, размещенная на моём сайте, датируется 2004 годом. С тех пор прошло много времени, там надо оч.многое переделывать, а мне некогда.
Об австро-тайцах в Северном Китае - на днях штудировал сборник "Лингвистическая реконструкция и древнейшая история Востока" в 5 ч., М., 1984.
Не понимаю, что смущает в картвельских языках. Из 100-словного списка 20-30 ностратических слов, а северокавказских заимствований 3-5. Кстати, Tibaren - как же быть со смещением значения числительных на единицу?
Искандар - я был бы не против, если бы прародиной ностратов был Ближний Восток (только в каком тысячелетии? сразу оговаривайтесь!), однако факты упрямы: лексика ностратических языков 90-100% принадлежит охотникам и собирателям очень даже северного климата и лесной зоны. Показательна книга Андреева 1984 г., где он сравнивает И.-Е., алтайские и уральские.
Затем: ностратическая семья (даже без афразийских) не резиновая. Ностратическими можно назвать в точном смысле и.-е., картв., алт., урало-юкагир., эламо-дравид. и эск.-алеут. Все остальные могут претендовать лишь на звание "сестринских семей" ностратической макросемьи (чук.-камч., нивх. - тут ещё много неясного).
Об омотских языках - они составляют самостоятельную ветвь наравне с чадскими, но несомненно входят в афразийскую семью, см. блестящую хронологию А.Ю.Милитарёва.
Антиромантик: я мог высказать лишь своё мнение по заданному вопросу. Я бы отнёс: 1)шумерский - либо сестринская семья по отношению к дене-сино-кавказцам, но скорее всего, просто входит в сино-кавказские, вся проблема в том, что ужасная шумерская письменность не передаёт тоны и др. оттенки фонетики; прародина шумеров - где-то в Туркестане; 2)пиктский - не знаю, но вероятнее баско-средиземноморское происхождение; 3)эламский - в последнее время делаются попытки доказать, что это самост. нострат. семья (а эламский - точно ностратический), равноправная и с дравидами, и с уральцами, и с и.-е., но всё-таки пока преобладает старая дравидская версия; 4)нахали - входит в австроазиатскую семью, проблема не в языке, а в плохой сохранности материала; 5)нивхский - местоимения ностратические, есть и нострат.заимствования, но этого мало и пока ничего не доказано; может быть, стоит поискать в америндских? 6)оропом - это ещё что такое?

[Антиромантик]

Оропом
http://ru.wikipedia.org/wiki/Оропом_(язык)

И кусунда все-таки не сино-кавказский, а айнский и австралийские по отдельности от палеопапуасов и неопапуасов?

[Антиромантик]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Бангери
http://ru.wikipedia.org/wiki/Джалаа_(язык)

http://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Изоляты_Африки

[Антиромантик]

Ну и еще - на что это за сино-кавказские элементы в нивхском?
Еще часто оспаривается родство ительменского и остальных чукотско-камчатских.

[GaLL]

Люди! Я Вас совершенно не понимаю, как можно так легко рассуждать о том, куда отнести тот или иной изолят?

Показательна книга Андреева 1984 г., где он сравнивает И.-Е., алтайские и уральские.

"Раннеиндоевропейский язык"? Она недалеко от псевдонауки.

[Tibaren]

Не понимаю, что смущает в картвельских языках. Из 100-словного списка 20-30 ностратических слов, а северокавказских заимствований 3-5.

Да ну? Простой анализ 100-словного списка Яхонтова для картвельского и ИЕ дает максимум 17 соответствий (причем с сильными допущениями, "закрываниями глаз" и «притягиваниями за уши»). Тот же анализ для картвельского и севернокавказских дает максимум 25 соответствий (с теми же допущениями). И  где там заимствования, а где родство-неродство?

Кстати, Tibaren - как же быть со смещением значения числительных на единицу? 

числительное ХУТ. В этрусском и во всех тирренских huth=4 (выявляется по догреческому субстрату и по этрусским надписям). В грузинском хути=5. В чеченском хут=3. В лезгинском хюд=4. Бродячее кавказское числительное?

Вы о чем вообще? В чеченском «три» - qoʔ . При этом для севернокавказских реконструируются две формы для числительного «3»: ПВК *ś_wimHV и ПСК *ƛHĕ . В лезгинском «четыре» -  q̇u-d (элемент –d – показатель класса) < пралезг. *jewq̇ɨ- < ПВК *hĕmq̇ɨ. При чем здесь этрусское huth «4»? Если уж Вам так не терпится, сравните лучше huth c грузинским otx- «4» (правда, последнее считается ИЕ-измом, но это не страшно)...

[antbez]

Еще часто оспаривается родство ительменского и остальных чукотско-камчатских.

Их неродство, насколько я знаю, убедительно показано Володиным

[Dana]

Их неродство, насколько я знаю, убедительно показано Володиным

На самом деле неубедительно. Такой точки зрения придерживаются лишь немногочисленные сторонники Володина.

[antbez]

Ну что тут обсуждать, я в этих языках не разбираюсь, а для начала надо прочесть работы Володина и найти там изъяны (если они там есть...)

[Mahtalcar]

1. Изоляты Африки - ну и что? Просто оч. плохо изучены и задокументированы. Я же говорю: в связи с плохим описанием, а также отсутствием древних источников фонетические реконструкции оч.проблематичны. Но то, что мы не можем классифицировать какой-то "изолят" (и даже не сможем этого в будущем), вовсе не значит, что это на самом деле изолят!
2. Ительмены: на самом деле, не так уж важно, родственны они чукчам или нет (1/3 ительм. слов общие с чук-коряк., 2/3 - нет). В одном случае - это чукото-коряки наслоились на субстрат. В другом - на местное населени наслоился корякский суперстрат. Суть-то не меняется: надо выяснить, кто из индейцев Америки был этим местным населением. С другой стороны, культура самих чукчей и коряков ближе индейцам, чем эскимосам. Но тут хотя бы есть надежда, что вскоре ситуация прояснится.
3. Почему это книга Андреева ненаучна? Она может быть устаревшей, т.к. игнорирует Иллича-Свитыча, но очю полезна на практике. Кроме того, даже я, знакомый с груз.языком поверхностно, сразу увидел неск-ко картвельских соответствий ИЕ, алт. и урал.
4.

Простой анализ 100-словного списка Яхонтова для картвельского и ИЕ дает максимум 17 соответствий (причем с сильными допущениями, "закрываниями глаз" и «притягиваниями за уши»). Тот же анализ для картвельского и севернокавказских дает максимум 25 соответствий (с теми же допущениями). И  где там заимствования, а где родство-неродство?

Это Вы сами посчитали? А вот Старостин посчитал наоборот. Посмотрите обилие картв.корней в любой работе по ностратике. А Старостин-младший в 2003 г. даже воссоздал строгие соответствия согласных рядов p-t-k для 5 ностратич.семей, включая картвельскую.

[Nevik Xukxo]

2. Ительмены: на самом деле, не так уж важно, родственны они чукчам или нет (1/3 ительм. слов общие с чук-коряк., 2/3 - нет). В одном случае - это чукото-коряки наслоились на субстрат. В другом - на местное населени наслоился корякский суперстрат. Суть-то не меняется: надо выяснить, кто из индейцев Америки был этим местным населением. С другой стороны, культура самих чукчей и коряков ближе индейцам, чем эскимосам. Но тут хотя бы есть надежда, что вскоре ситуация прояснится.

"индейцы" - это около двухсот языковых семей обеих Америк. Чукото-коряки (ительмены тоже?) к какой индейскей семье могут быть родствены? 

[Tibaren]

Простой анализ 100-словного списка Яхонтова для картвельского и ИЕ дает максимум 17 соответствий (причем с сильными допущениями, "закрываниями глаз" и «притягиваниями за уши»). Тот же анализ для картвельского и севернокавказских дает максимум 25 соответствий (с теми же допущениями). И  где там заимствования, а где родство-неродство?

Это Вы сами посчитали? А вот Старостин посчитал наоборот. Посмотрите обилие картв.корней в любой работе по ностратике. А Старостин-младший в 2003 г. даже воссоздал строгие соответствия согласных рядов p-t-k для 5 ностратич.семей, включая картвельскую.

А что тут считать? ПК и ПИЕ лексика известна. Убедитесь сами.
Насчет обилия картв. корней и строгих соответствий:
Г.А.Климов. Введение в кавказское языкознание. М., «Наука», 1986, гл. V, стр. 139-140.

   

...Необходимо, наконец, сказать несколько слов о ностратической гипотезе в той ее части, в которой она оперирует картвельским материалом (согласно этой гипотезе, картвельские языки отдаленно родственны индоевропейским, афразийским, дравидийским, уральским и алтайским [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю ностратических языков. – В кн.: Этимология. 1965. М., 1967, с. 321-373; Он же, Опыт сравнения ностратических языков: Сравнительный словарь: b-k. М., 1971, l-з'. М., 1976]). Постулация ностратического единства строится на базе выявления определенных фонологических корреспонденций в лексическом фонде и морфологическом инвентаре соответствующих праязыковых состояний... Не задаваясь здесь целью дать общую оценку ностратического построения, в настоящем контексте достаточно отметить, что лексическое сравнение в его рамках имеет корневой характер и не завершается нахождением соответствующих этимонов...
   Если обратиться к общему числу 105 ностратических равенств на уровне лексики, представленных в таблице в I томе словаря В.М.Иллича-Свитыча [Иллич-Свитыч В.М. Опыт сравнения...: b-k., с. 18-37], картвельские формы приводятся только в 57 случаях, т.е. реже любых других (как известно, вообще эти факты представлены в словаре наименьшим числом лексем). При учете того, что в словарь не включено за отсутствием авторской обработки 22 сопоставления, естественно, что в первую очередь приходится оценивать всего 35 остающихся картвельских лексем, привлеченных к сравнению. Далее выясняется, что из этого числа 21 картвельская параллель признана спорной самим автором (все они помечены знаком вопроса либо в таблице, либо в корпусе словаря), и, таким образом, в этом материале интерес представляют лишь 14 остающихся сопоставлений.
   Среди последних имеются 4 лексемы, трактуемые в формальном плане в противоречии со сравнительной грамматикой картвельских языков. Так, в грузино-занском *kwa- "камень" нет оснований выделять суффикс -а как это делает автор, по-видимому, для того, чтобы объяснить незакономерность с точки зрения выводимых им звукосоответствий отсутствие ожидавшегося гласного перед w-. Общекартвельское marcq'w- "земляника" без какой-либо аргументации членится на непрослеживаемое в картвельском материале, но, видимо, желательное для доказательства ностратической гипотезы *mar- "ягода" и *cmq'wa- "земляника" (наличие в общекартвельском абстрактной лексемы "ягода" крайне сомнительно и на фоне отсутствия более значимого для грузинской действительности фруктового плода). Вместо принятого автором глагольного корня *d- "класть" картвелисты скорее постулируют *dew-: dw- [Гамкрелидзе Т.В., Мачавариани Г.И., Система сонантов и аблаут в картвельских языках: Типология общекартвельской структуры. Тб., 1965, с. 310. Ср. также: Климов Г.А. Этимологический словарь картвельских языков, с. 72.]. Наконец, сван. märe "облако" и мегр. mere "небольшое озеро" ("пруд?") не сводимы к единой пракартвельской лексеме по причинам как фонетического, так и семантического порядка.
   Далее, картв. *dud- "кончик, макушка", по признанию самого автора, отражает предполагаемую им ностратическую праформу незакономерно и поэтому не должно ложиться в основание доказательства. Налицо здесь и два сомнительных в семантическом плане сближения: к реконструкции ностратического обозначении лисы или рыси привлечено груз.-зан. *lek'w- "щенок собаки, льва и подобных", а в реконструкции ностратического ностратического прилагательного (!?) "липкий" участвует груз.-зан. *lap'- "грязь, пачкать". Впрочем, здесь целесообразно подчеркнуть, что вообще предлагаемые в ностратике семантические реконструкции, как отмечает и В.М.Иллич-Свитыч, весьма условны [Иллич-Свитыч В.М. Материалы к сравнительному словарю..., с. 321.]. Здесь оставлена в стороне неубедительность некоторых других гипотетических картвельских соответствий ностратическому материалу, уже отмечавшихся в картвелистике [Почхуа Б.А. Грузинская лексика в «ностратическом словаре». – Вопросы языкознания, 1974, № 6, с. 100-105].
   Что касается 21 словарного сопоставления с привлечением картвельских фактов, оставшихся у автора в необработанных словарных статьях, то складывается впечатление, что отсутствие их конечной формулировки также связано с различного рода препятствиями. Последние тем более очевидны для картвелиста. Так, нет каких-либо оснований утверждать исконность таких лексем, как груз. и мегр. t'ura "шакал" и груз. и мегр. tem-i "общество, приход", справедливо трактующиеся в картвелистике в качестве заимствований... Три других лексемы – груз. pačv- "волосы на теле", груз. t'r-ial- "крутить, вертеть" и зан. q'wil- "убивать" – засвидетельствованы в слишком узком ареале, для того, чтобы их было возможно сколько-нибудь уверенно проецировать хотя бы в грузино-занское состояние (к тому же вторая из них обнаруживает распространение, характерное лишь для звукосимволических основ). В двух случаях предполагалась возможность сближения картвельских лексем с незасвидетельствованным для исконного (несимволического) материала чередованием p' ~ p. Необходимо теперь отказаться от сопоставления картв. *s1wel- "мочить, мокнуть" с аналогичными лексемами других языков, поскольку корневым материалом здесь оказывается только *s1w- [Сарджвеладзе З.А. О древнегрузинских соответствиях двух занских глагольных основ. – Сообщ. АН Груз. ССР. 1970, 58, № 1, с. 233-234.]. То же следует, вероятно, сказать относительно ряда соответствий с участием картвельского глагола "мазать", так как вместо архетипа *cm- здесь скорее приходится восстанавливать *cwn-: (cwem-) [Мачавариани Г.И. О трех рядах сибилянтных спирантов и аффрикат в картвельских языках. – В кн.: XXV Междунар. конгр. востоковедов. Докл. делегации СССР. М., 1960, с. 5 и 9]. Вместо предполагавшейся автором праформы *c'il- "гнида" картвелисты реконструируют *č'il-, что существенно затрудняет намечавшееся им соположение [Мачавариани Г.И. Общекартвельская консонантная система. Тб., 1965, с. 42]. Встречаемся в этом списке и с некоторыми очевидными недоразумениями. Например, приводимое в особом ряду соответствий картв. *q'wer- "testiculum" неотделимо от картв. *q'wer- "холостить", фигурирующего в иной словарной статье под отличным ностратическим архетипом, а картвельскому (точнее – грузинскому) корню q'ur- ошибочно приписано значение "слышать"...

[Mahtalcar]

Ну вот лису/рысь не трогайте, это одно из наиболее ясных ностратических слов. Однако что Климов предлагает (точнее, предлагал в 1986 г.) взамен ностратического родства? Баско-северокавказское? Ох, доказать его значительно труднее, если вообще возможно (если не затрагивать итоговое бореальное родство, но так глубоко тут не надо уходить).

[Tibaren]

Ну вот лису/рысь не трогайте, это одно из наиболее ясных ностратических слов.

Ну и прекрасно. Только вот исконность этой лексемы в грузинозанском под сомнением, ничто не мешает рассматривать ее как заимствование...

Однако что Климов предлагает (точнее, предлагал в 1986 г.) взамен ностратического родства? Баско-северокавказское? Ох, доказать его значительно труднее, если вообще возможно (если не затрагивать итоговое бореальное родство, но так глубоко тут не надо уходить).

Климов ничего такого не предлагал и в 1986г., и позже выступал с резкой критикой против попыток «абы куда всунуть» кавказские языки, в том числе не видел и доказательств родства северно- и южнокавказских.

[Антиромантик]

Mahtalcar, а можно все-таки вылодить схематичную классификацию, не ударяясь в подробности, кто в каком веке куда переселялся? Например, такую, согласно которой афразийские языки, не включаясь в основной костяк ностратических, ближе всего конкретно к ним.

То есть...
Ностратические.
1.Афразийские
1.Ностратические собственно: индоевропейские, картвельские и так далее...

[Mahtalcar]

Можно, конечно, но у меня руки как-то не доходят...

[Антиромантик]

Вообще мне не очень нравится сама формулировка "ностратические". Слово, спору нет, красивое, но ... Терминологическое противопоставление "ностратических" (в том числе афразийских) и "дене-сино-кавказских" - это как... Хм, представьте себе, жители дачного поселка решили поделить поселок по секторам. И образовались, в частности, "нашинский сектор" (= nostra pars) и, допустим, "лесной", "приозерный"... Вот как жители "лесного" и "приозерного" секторов должны именовать "нашинский"?