Отвечаем.
Сначала уточните терминологию. Что такое семья и что такое макросемья. :umnik:
Сущие монстры, на мой взгляд. :)
Цитата: Невский чукчо от апреля 28, 2009, 14:56
Сначала уточните терминологию. Что такое семья и что такое макросемья
Угу. Разница в уровне детализации. Гиперсемья — группа макросемей, макросемья это просто группа семей, как семья — группа ветвей, ветвь — группа групп, а группа — группа языков.
А вообще вопрос странный. Что-то вроде «красный цвет — red или rouge?»
Индоевропейские - семья, Алтайские и Афразийские - макросемьи.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 03:44
Гиперсемья — группа макросемей, макросемья это просто группа семей, как семья — группа ветвей, ветвь — группа групп, а группа — группа языков.
Там ещё промежуточные всякие таксоны могут быть по мере необходимости. Но в существовании уровней выше семьи я вообще сомневаюсь. Какие-то размытые они. Если вот какую-то семью пытаются отнести то к такой-то макросемье, то к такой-то, то не говорит ли это о том, что обе макросемьи не существуют? :???
Цитата: Невский чукчо от апреля 30, 2009, 07:14
Там ещё промежуточные всякие таксоны могут быть по мере необходимости. Но в существовании уровней выше семьи я вообще сомневаюсь. Какие-то размытые они. Если вот какую-то семью пытаются отнести то к такой-то макросемье, то к такой-то, то не говорит ли это о том, что обе макросемьи не существуют?
А ежели будет установлен контакт с пришельцами — там и гигасемьи можно насочинять.
Цитата: shravan от апреля 30, 2009, 06:30
Индоевропейские - семья
С анатолийскими или без? Есть мнение, что "Индо-хеттские" - это макросемья, а "Индо-германские" - семья
Т.е. ларингалы на уровне макросемьи, а на уровне семьи их нет? Умно.
Цитата: Алексей Гринь от апреля 30, 2009, 14:50
Т.е. ларингалы на уровне макросемьи, а на уровне семьи их нет? Умно.
А почему бы и нет? Традиционная фонетика младограмматистов (с долгими гласными и без ларингалов) вполне может быть более поздней ступенью развития языка первоосновы после того, как откололись анатолийцы
А если не ветви, а подсемьи? Индоиранская и европейская или сложнее?
Это все вопрос терминологии. Лично будь моя воля, я бы все это обозвал "таксонами" разного уровня. Скажем, северные славянские языки - таксон первого уровня, славянские языки вообще - второго, балтославянские - третьего, германо-балто-славянские - четвертого, индо-германские - пятого, индо-хеттские - шестого, евразийские - седьмого, ностратика - восьмой, гипотетические более древние обьединения - девятый и десятый.
И вот по такой шкале, скажем (можно и любую другую выбрать, или в уже имеющейся уточнить значения - вопрос договоренности), уже оценивать другие таксоны. Возможно в некоторых случаях придется применять дробные величины, это не беда.
А может условными тысячелетиями считать (1k - подгруппа, 2k - группа, 3k - подветвь, 4k - ветвь, 5k - подсемья, 6k - семья)? ессно, это очень грубая схема и может варьировать в языковых джунглях...
Цитата: Невский чукчо от апреля 30, 2009, 15:15
А может условными тысячелетиями считать (1k - подгруппа, 2k - группа, 3k - подветвь, 4k - ветвь, 5k - подсемья, 6k - семья)? ессно, это очень грубая схема и может варьировать в языковых джунглях...
Но ведь разные группы языков могут за одно и то же число тысячелетий разойтись на неодинаковое расстояние? Мне кажется, относительная шкала (сравнение относительно какой-то группы, принятой за эталон, например как я выше преложил - группы уровнями от северославянской до ностратической), нежели абсолютная.
Цитата: Roman от апреля 30, 2009, 14:33
Цитата: shravan от апреля 30, 2009, 06:30
Индоевропейские - семья
С анатолийскими или без? Есть мнение, что "Индо-хеттские" - это макросемья, а "Индо-германские" - семья
С анатолийскими! Даже при всей самобытности анатолийских, сходство между ними и прочими индо-европейскими значительно выше, чем между любыми двумя семьями в составе афразийской или алтайской макросемьи.
Увы, существующая таксономическая номенклатура языков оставляет желать лучшего. А что касается критериев, то по Старостину:
>95% совпадений в лексике - диалекты одного языка
50-90% - группа, семья
20-40% - семья
<20% - макросемья
Но на практике даже здесь давлеют паралингвистические обстоятельства: "диалекты" китайского имеют 70-80% совпадений.
Странно, что афразийские как будто бы принимают за единое целое, а про алтайские до сих пор спорят, есть ли они... :donno:
Цитата: shravan от мая 1, 2009, 06:34
20-40% - семья
<20% - макросемья
И сколько есть у анатолийцев?
Поскольку чтение некоторых иероглифов до сих пор неизвестно, точно проценты никто не скажет.
Цитата: shravan от мая 1, 2009, 06:34
давлеют
Alone Coder смотрит в словарь...
Цитировать
1. собственно хеттский, от которого сохранилось наибольшее число памятников (ок. 20 тыс. табличек 17 – нач. 12 вв. до н.э.) из царских архивов в Богазкёе (Хаттусас) и из провинциальных архивов в Машате и Ортакёе (к северо-востоку от Богазкёя); отдельные таблички найдены также в Эль-Амарне (Египет), Алалахе и Угарите (Сирия), в Эмаре (средний Евфрат);
2. палайский (также в Хатусасе, 17–13 вв. до н.э.);
3. лувийский клинописный (Хаттусас, ок. 200 табличек с заклинаниями и ритуалами);
4. лувийский иероглифический (территория юго-восточной Турции и северной Сирии); отдельные печати и надписи с 16 в. до н.э., но основная масса монументальных надписей относится к 10–8 вв.;
5. ликийский А, представленный более чем 300 надписями (в основном эпитафиями); 7–4 вв. до н.э.;
6. ликийский Б (или милийский) – две надписи того же времени: одна исторического содержания, вторая – эпитафия; оба варианта ликийского языка были распространены в древней Ликии (юго-западная Турция);
7. карийский (в основном эпитафии, 8–4 вв. до н.э.): ок. 300 надписей, в основном из Египта, где в 7–6 вв. до н.э. имелись многочисленные колонии карийских наемников;
8. лидийский: ок. 100 надписей (эпитафии, граффити на керамике) в Лидии (западная Турция), 7–4 вв. до н.э.;
9. сидетский (в р-не г. Сиде в исторической области Памфилия, южная Турция): ок. 15 посвятительных надписей 5–3 вв. до н.э.;
10. писидийский: ок. 30 эпитафий 2–4 вв. н.э. (Писидия, к северу от Памфилии).
11. Судя по всему, к хетто-лувийской группе относятся также так называемые паралидийский и паракарийский – языки, немногие имеющиеся надписи на которых еще до конца не интерпретированы.
12. Наконец, по данным исключительно топонимики и ономастики, в эту же группу могли входить языки, распространенные в античных провинциях Исаврия, Ликаония и Киликия.
Воть что в сети ходит про состав анатолийских языков... :donno:
Вопрос был не об этом, а том - насколько анатолийцы реально близки лексически остальным ие
Цитата: Roman от мая 2, 2009, 09:33
Вопрос был не об этом, а том - насколько анатолийцы реально близки лексически остальным ие
Отличия значительные. Вот некоторые примеры анатолийских слов без удовлетворительных сближений внутри ИЕ семьи: хетт. wakk- "отсутствовать", хетт. istam- "слышать", лув. tumm-ant- "ухо", хетт. le - запретительная частица, хетт. наречия sēr, sarā "над, наверху", и, конечно же, хетт. meyu- "четыре". Также есть множество корней, употребляемых в анатолийских как чистые основы, для которых в остальных ИЕ имеются лишь изолированные дериваты. Характерно своеобразие хетто-лувийских терминов родства: среди них много слов из детской речи (типа русск. "мама", "папа"), параллели терминам родства в остальных ИЕ немногочисленны.
А Сводеша кто-нибудь считал анатолийцам?
Прочитал: «А Сводеша кто-нибудь считал анатолийцем?»
Цитата: Roman от мая 4, 2009, 22:20
А Сводеша кто-нибудь считал анатолийцам?
Да, базовая лексика для списков Сводеша хеттского известна почти полностью. Если я не ошибаюсь, приведенный ниже штаммбаум, взятый со Старлинга, построен целиком по лексикостатистическим данным. Понятно, что нельзя опираться только на лексику, не учитывая общие фонетические и морфологические инновации, но в отношении анатолийских дерево вполне отражает современную точку зрения.
Какая кошмарная таблица. Сербского нету.
Как нету?! В центре координат! :)
Да ещё два сорбянских справа притулились. ;D
Цитата: GaLL от мая 26, 2009, 04:16
я не ошибаюсь, приведенный ниже штаммбаум, взятый со Старлинга
Срамное дерево! :down:
особенно "впечатлило" то, что прусский
более родствен славянским языкам, чем балтийским, и то, что современный ирландский происходит от "прото-гойдельского", а староирландский - по боку :down: :down: :down:
При всем к Старостину уважении, дерево это реально странное.
Некоторые языки там попросту не учтены ( из южнославянских только болгарский и македонский, например).
Цитата: Roman от мая 26, 2009, 09:46
Цитата: GaLL от мая 26, 2009, 04:16
я не ошибаюсь, приведенный ниже штаммбаум, взятый со Старлинга
Срамное дерево! :down:
особенно "впечатлило" то, что прусский более родствен славянским языкам, чем балтийским, и то, что современный ирландский происходит от "прото-гойдельского", а староирландский - по боку :down: :down: :down:
Насчет прусского такого не обнаружил, но насчет ирландского и, добавляю от себя, исландского действительно намудрили :no:
Цитата: Roman от мая 26, 2009, 09:46
Срамное дерево! :down:
особенно "впечатлило" то, что прусский более родствен славянским языкам, чем балтийским
Да, действительно странно.
Хотя, если взять некоторые фразы на ятвяжском (который почему-то оказался далеко отстоящим от прусского), то они вполне сойдут за славянские:
Ocho moy myle ʃchwante panicke 'О мой милый святой огонек' или
Geygey begeyte pockolle 'Гей, бегите, черти'. ;)
Цитата: IamRORY от мая 26, 2009, 10:53
Хотя, если взять некоторые фразы на ятвяжском (который почему-то оказался далеко отстоящим от прусского),
Во-первых, он менее известен, чем прусский, так? :donno:
Во-вторых, реальное дерево должно быть сложным, а не два-три консервативных куста, ык? :donno:
Цитата: злой от мая 26, 2009, 06:34
Какая кошмарная таблица. Сербского нету.
Цитата: Bhudh от мая 26, 2009, 09:14
Как нету?! В центре координат! :)
Да ещё два сорбянских справа притулились. ;D
Сорбские вижу, сербского не вижу.
Словенского тоже нема.
Цитата: IamRORY от мая 26, 2009, 10:59Сорбские вижу, сербского не вижу.
Шютка была и пятно стояло.. Гляньте там поближе к центру (±100px).
Цитата: IamRORY от мая 26, 2009, 10:53
Хотя, если взять некоторые фразы на ятвяжском (который почему-то оказался далеко отстоящим от прусского), то они вполне сойдут за славянские: Ocho moy myle ʃchwante panicke 'О мой милый святой огонек' или Geygey begeyte pockolle 'Гей, бегите, черти'. ;)
Это фрагментарные записи, которые могут вполне не быть ятвяжским, а просто польским с ятвяжскими инклюзами
Цитата: Bhudh от мая 26, 2009, 11:15
Цитата: IamRORY от мая 26, 2009, 10:59Сорбские вижу, сербского не вижу.
Шютка была и пятно стояло.. Гляньте там поближе к центру (±100px).
Шютка была, пятно было, а сербского - не было!
Ну Вы же не gruja...
А что там за сучок торчит из Proto-West-Slavonic?
Язык Влес-книги, не иначе (http://www.kolobok.us/smiles/standart/scare.gif).
Цитата: Roman от мая 26, 2009, 09:46
Цитата: GaLL от мая 26, 2009, 04:16
я не ошибаюсь, приведенный ниже штаммбаум, взятый со Старлинга
Срамное дерево! :down:
особенно "впечатлило" то, что прусский более родствен славянским языкам, чем балтийским, и то, что современный ирландский происходит от "прото-гойдельского", а староирландский - по боку :down: :down: :down:
Так я его и привел в пример того, насколько лексикостатистика бесполезна, на меня бочку катить не надо.
Цитата: Bhudh от мая 26, 2009, 11:43
Ну Вы же не gruja...
Сбегал посмотрел в паспорте: вроде не gruja, хотя, если покопаться... сейчас такое время, что ни в чем нельзя быть уверенным наверняка.
Сколько лет этому дереву? Там такое ощущение что вообще по кентум-сатем сгруппировали, германские с италийскими, а балтославянские с индоиранскими (!). Хотя всем давно известно что кентум-сатем с генетическим происхождением никак не связан, а балтославянские группируются с германскими, италийские отдельно, индоиранские отдельно.
"Так я его и привел в пример того, насколько лексикостатистика бесполезна, на меня бочку катить не надо."
Виновна не лексикостатистика, а неумелое ее применение.
Цитата: Baruch от мая 26, 2009, 15:06
Виновна не лексикостатистика, а неумелое ее применение.
Так ведь степень ошибки вполне может достигать веков и тысячелетий, особенно чем древнее идёшь... :donno:
А можно ли доказать индоевропейцев без метода реконструкций? Насколько глубоко можно уйти исключительно по реальным данным? :donno:
А какие ещё есть методы глоттохронологии, кроме списка Сводеша?
Лексикостатистика - это лишь один из упрощенных методов обнаружения родства языков. При дальнем родстве списки - будь то Свадеша, Старостина или кого иного - не всегда помогают. При установлении афразийского (семитохамитского) родства основное - это грамматические морфемы, личные местоимения и очень немного лексического материала. Без морфем, с одними списками слов вряд ли можно было говорить о семитско-чадском родстве.
А сколько всё-таки в афразийской макросемье таксонов уровня ИЕ? Я так понимаю, что "кушиты" - это не одна "семья"? А чадиты? и что известно про язык онгота (или как он зовётся?)...
А как доказывается, что совпадения не могли возникнуть случайно?
Совпадение может быть (и бывает реально) один раз. Если вы найдете язык, в котором совпадают большинство морфем, скажем в спряжении глагола, признать это совпадением может только человек, не желающий видеть очевидное.
Насчет онгота я ничего не знаю. Сколько таксономов - это дело лингвиста, как считать. Одни считают балтийские и славянские за две разных ветви ие, другие утверждают, что это одна ветвь. В кушитистике (которая гораздо менее изучена, чем славистика и балтийские языки) кто-то до сих пор считает омотские ветвью кушитских, а другие вообще сомневаются в принадлежности омотских с афроазиатским.
Чадские языки признаются всеми исследователями единой ветвью.
Цитата: Baruch от мая 27, 2009, 07:44
Если вы найдете язык, в котором совпадают большинство морфем, скажем в спряжении глагола
Это и в индоевропейских-то с большой натяжкой. Сомневаюсь, что в афразийских это так.
Если вы не желаете посмотреть литературу (а ее немало даже на русском языке, возьмите хотя бы книги Дьяконова или Языки Азии и Африки том 4/1 и 4/2) и не в состоянии проверить самостоятельно (материалов полно в Интернете), то продолжайте сомневаться.
Интересная ситуация: на столе стоит пирог, и человек за столом рассуждает: не верю, что он вкусный. -Да ты попробуй! -Не, пробовать не буду, но всё равно не верю.
Есть масса литературы, описания языков, грамматики - почему бы не взять в руки, скажем, описание берберского глагола и сравнить его с арабским. Но нет, это же требует работы. Проще сказать "не верю".
Советы раздавать тут все умеют. А вы сами-то сравнили? Если да, то продемонстрируйте.
А книги читать вы не привыкли?
Да, я не только сравнивал; я веду в университете курс "Семитохамитские языки". Изложить в форуме курс, длящийся семестр, я не могу. Но вот один характерный пример - спряжение глагола.
Семитский бербер. кушит.
1 л. 'a- -agh a-
2 м.р. ta- t- -t ta-
2 ж.р. ta- ii
3 м.р. ya-/i- i- ya-
3 ж.р. ta- t- ta-
1 мн.ч. na- n- na-
Цитата: Baruch от мая 28, 2009, 07:28
Но вот один характерный пример - спряжение глагола.
Но это один пример. ;) А если в системе, то какое сходство между афразийскими семьями будет, как-нибудь в процентах (сводеш, грамматика, фонетика отдельно)? :)
Цитата: Baruch от мая 27, 2009, 07:44
а другие вообще сомневаются в принадлежности омотских с афроазиатским.
Наверное, ситуация с омотскими как в той же английской википедии по поводу нило-сахарских и нигер-конго, где знак вопроса висит у некоторых юнитов. Или сомнения в финно-угорском единстве у некоторых (финно-пермские и угорские отдельно?). Или в составе или существовании некоторых папуасских макросемей какие-то траблы вроде. :)
Неужто до сих пор термин "семито-хамитские языки" используется?
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2009, 09:57
Неужто до сих пор термин "семито-хамитские языки" используется?
Представьте себе. И "финно-угорские" и "индоевропейские". Как это возмутительно!
Цитата: Roman от мая 28, 2009, 09:59
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2009, 09:57
Неужто до сих пор термин "семито-хамитские языки" используется?
Представьте себе. И "финно-угорские" и "индоевропейские". Как это возмутительно!
Собственно финнские и угорские существуют, это развилка номер один в финно-угорских. Аналогичной развилки в афразийских не существует - то есть нет "хамитского" кластера.
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2009, 10:02
Собственно финнские и угорские существуют, это развилка номер один в финно-угорских.
Ненене, википедия английская намекает, что финно-пермские, угорские и самодийские - это таксоны одного уровня. Только на кого ссылается этот намёк? :???
Цитата: Антиромантик от мая 28, 2009, 10:02
Аналогичной развилки в афразийских не существует - то есть нет "хамитского" кластера.
Географически есть - хамиты - это афразийцы-несемиты. ;D Хотя лингвистически лучше делить на омотов и неомотов, наверное. :???
Цитата: Невский чукчо от мая 28, 2009, 09:45
Цитата: Baruch от мая 28, 2009, 07:28
Но вот один характерный пример - спряжение глагола.
Но это один пример. ;) А если в системе, то какое сходство между афразийскими семьями будет, как-нибудь в процентах (сводеш, грамматика, фонетика отдельно)? :)
Лингвиста не интересуют проценты.
Один пример? Извините, но это полное непонимание, что такое родство языков. Совпадение не в одной форме (скажем, только в одном лице), а в системе - лучше такого доказательства ничего быть не может.
Хотя есть, несомненно, и другие - личные и вопросительные местоимения, морфема женского рода, и ряд слов - умереть, язык и др. Хотите убедиться - смотрите литературу или описания языков.
А каким названием пользоваться - это не тема для лингвиста. Термин "афроазиатские языки" был предложен Дж. Гринбергом 50 лет тому назад, после того как десятилетиями пользовались "семитохамитские". В России предложили изменить "афроазиатские" на "афразийские". Дело не в развилке, хотя многие действительно воспринимают это название как указание на два составляющих. Синотибетская семья включает не только китайский и тибетский, а целый ряд ветвей - каренские не относятся ни к китайскому, ни к тибетобирманским.
Цитата: Baruch от мая 28, 2009, 10:57
Лингвиста не интересуют проценты.
А как тогда глубину родства определить, если без процентов? Финский - эстонский и финский - венгерский - это совсем разные уровни... :(
Ну вот, а Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) считает их (каренские) ветвью тибето-бирманских :donno:.
Цитата: Bhudh от мая 28, 2009, 11:26
Ну вот, а Вики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D0%B1%D0%B5%D1%82%D0%BE-%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8) считает их (каренские) ветвью тибето-бирманских
"тибето-бирманские" (если считать их как сино-тибетские без китайской группы) - это какая-то большая и сложная куча... интересно, есть ли вообще какая-то общепринятая классификация относительно их? :(
Цитата: Baruch от мая 28, 2009, 07:28
А книги читать вы не привыкли?
У меня очередь из нескольких десятков книг. Ради одного вопроса изучать целый талмуд - увольте. На то есть специалисты, у которых можно проконсультироваться.
Есть разница между консультацией у специалиста и высказыванием сомнения в деле, в котором вы не разбираетесь. Вы не спрашивали, вы довольно грубо выразили недоверие словам специалиста. Это характеризует вас вполне определенным образом.
Кстати, совсем не нужно читать целый талмуд, достаточно прочесть одну страничку из Дьяконова.
В берберских тоже триконсонантные корни, аблаут и трансфиксация?
Триконсонантные корни в древнеегипетском; в берберском в связи с исчезновением гортанных и полугласных есть очень много двусогласных и даже односогласных корней.
Трансфиксация имеется в той или иной степени в большинстве афроазиатских языков, хотя во многих это затуманено. В разговорном арабском и иврите тоже зачастую только анализ вскрывает слабый корневой, который реально не произносится. Морфонологический анализ как правило обнаруживает исчезнувший согласный.
А могли ли заимствоваться берберами арабские корни?
Да. Некоторые берберские языки даже сохраняют арабские фарингальные (айн и ха).
Цитата: Baruch от мая 28, 2009, 13:32
Вы не спрашивали, вы довольно грубо выразили недоверие словам специалиста.
Не могли бы Вы указать, что конкретно Вас оскорбило? Чтобы знать, как в дальнейшем с Вами общаться.
Не могли бы Вы указать, что конкретно Вас оскорбило? Чтобы знать, как в дальнейшем с Вами общаться.
Цитата: Alone Coder от мая 27, 2009, 17:22
Цитата: Baruch от мая 27, 2009, 07:44
Если вы найдете язык, в котором совпадают большинство морфем, скажем в спряжении глагола
Это и в индоевропейских-то с большой натяжкой. Сомневаюсь, что в афразийских это так.
Не знаю, но сомневаюсь. Вместо того, чтобы проверить.
Цитата: Hworost от мая 28, 2009, 17:12
Цитата: Baruch от мая 28, 2009, 16:30
Да.
И они могут в берберских так же изменяться (трансфиксация, аблаут)?
Да, точно так же как ведут себя в арабском и иврите корни, извлеченные из европейских заимствований.
Напр. иврит tirped торпедировал.
Цитата: Невский чукчо от мая 1, 2009, 15:43
Странно, что афразийские как будто бы принимают за единое целое, а про алтайские до сих пор спорят, есть ли они...
Кстати, причину этого мне так и не объяснили толком. Почему одна макросемья считается медицинским фактом, а о другой спорят. :donno:
Наличие явно родственных морфем, а также ряда слов из базовой лексики в афроазиатских языках показало исследователям уже в середине 19 века (собственно, начиная с дешифровки древнеегипетского), что речь идет о родственных языках.
Специалисты по алтайским, очевидно, не сумели это сделать - находят отдельные совпадения слов, но дальше дело, похоже, не идёт. Покойный Старостин доказывал родство всех алтайских, включая японский и корейский, но сумел убедить лишь немногих коллег.
Цитата: Невский чукчо от мая 28, 2009, 11:05
Цитата: Baruch от мая 28, 2009, 10:57
Лингвиста не интересуют проценты.
А как тогда глубину родства определить, если без процентов? Финский - эстонский и финский - венгерский - это совсем разные уровни... :(
Процентами пусть занимается ростовщик, дающий в долг.
Лингвист видит структуру языка и судит об относительной близости языков. Конечно, можно ограничиться сравнением базовой лексики, но... сравнение будет естественным образом весьма ограниченным.
Если сравнивать только лексику, то родство русского и хинди весьма слабо; сравнение санскрита, старославянского, греческого и латыни дает представление об ие родстве гораздо большее, чем сравнение лексики современных языков.
В афроазиатских сравнение лексики даёт в лучшем случае подозрение на родство - слишком мало сходных лексем. А вот сравнение морфем сразу делает ясной картину: не может быть такого случайного сходства в системе местоимений и глагола.
Цитата: Alone Coder от мая 28, 2009, 11:45
Цитата: Baruch от мая 28, 2009, 07:28
А книги читать вы не привыкли?
У меня очередь из нескольких десятков книг. Ради одного вопроса изучать целый талмуд - увольте. На то есть специалисты, у которых можно проконсультироваться.
Открыть сайт Афроазиатские языки в Википедии занимает не больше двух секунд, гораздо меньше, чем написать пост в форум. А в сайте уж есть вся интересующая вас информация, прочесть которую можно за полминуты.
А что именно объединяет все живые индоевропейские сейчас? Можно ли доказать родство английского и хинди, да хотя бы и английского с русским, не прибегая к древним языкам и реконструкциям? Так сказать, если действовать в режиме реального времени только... :what:
В таком случае следует воспользоваться списком (Свадеша или любым другим) базовой лексики, и тогда вы увидите гораздо больше слов, похожих по смыслу и звучанию, чем если вы будете сравнивать, скажем, русский и кечуа или английский и суахили.
Цитата: Невский чукчо от июня 2, 2009, 09:49
Можно ли доказать родство английского и хинди, да хотя бы и английского с русским
А
зачем доказывать то, что известно априори? :o
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 11:48
А зачем доказывать то, что известно априори? :o
А вдруг априоря ошибается в чём-то? :o
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 11:48
Цитата: Невский чукчо от июня 2, 2009, 09:49
Можно ли доказать родство английского и хинди, да хотя бы и английского с русским
А зачем доказывать то, что известно априори? :o
Всегда ли это было известно?
Цитата: Roman от июня 2, 2009, 11:48
Цитата: Невский чукчо от июня 2, 2009, 09:49
Можно ли доказать родство английского и хинди, да хотя бы и английского с русским
А зачем доказывать то, что известно априори? :o
Удивительная прямолинейность (точнее ограниченность) мышления! А если бы в вопросе вместо английского и хинди были кри и чероки? Как установить родство или отсутствие оного в данном случае? Ведь добрый дядя Уильям Джонс ничего об этом не написал.
Цитата: Baruch от июня 2, 2009, 13:37
А если бы в вопросе вместо английского и хинди были кри и чероки? Как установить родство или отсутствие оного в данном случае?
Baruch, как Вы полагаете, сколько тысячелетий нужно в среднем, чтобы два языка разошлись так, что никаких достоверных концов родства не сыскать? Понятно, что единого рецепта, наверное, нет, но примерно сказать, видимо, можно? ::)
Не могу даже представить себе. По Старостину и Долгопольскому ностратические языки разошлись 10 тысячелетий назад, и тем не менее родство установить можно. Вопрос к тому же, кто такому родству верит, а кто нет. Есть отрицающие ностратическое родство, а есть (как Старостин) верящие в Дене-сино-кавказское. У меня, кстати, даже реконструкция северокавказского вызвала большое сомнение.
Цитата: Baruch от июня 2, 2009, 13:37
Удивительная прямолинейность (точнее ограниченность) мышления! А если бы
(
зевая)
Не "ограниченность мышления", а стойкий иммунитет на бесцельные вопросы Чукчи.
Я просто хочу докопаться до истины. А некоторые версии классификаций, по-видимому, истину затушёвывают вольно или невольно... Если вот на Западе в алтайские не все верят, а у нас на школьных картах их запросто рисуют, то кто виноват и почему. :umnik:
Цитата: Невский чукчо от мая 26, 2009, 17:12
А можно ли доказать индоевропейцев без метода реконструкций? Насколько глубоко можно уйти исключительно по реальным данным? :donno:
Родство индоевропейских языков было доказано на основе регулярных фонетических соответствий и сходства значительной части грамматических показателей. Реконструкцией праязыка занялись позже.
Цитата: Невский чукчо от июня 2, 2009, 17:36
Я просто хочу докопаться до истины. А некоторые версии классификаций, по-видимому, истину затушёвывают вольно или невольно... Если вот на Западе в алтайские не все верят, а у нас на школьных картах их запросто рисуют, то кто виноват и почему. :umnik:
Чтобы иметь возможность оценивать чужие точки зрения, необходимо разбираться в предмете хотя бы на среднем уровне. Если Вас интересует та или иная проблема - читайте специальную литературу.
Цитата: GaLL от июня 9, 2009, 10:24
Чтобы иметь возможность оценивать чужие точки зрения, необходимо разбираться в предмете хотя бы на среднем уровне.
+100
Цитата: Roman от июня 9, 2009, 10:28
+100
Может, таки заведём возможность оценки постов?
Цитата: Невский чукчо от июня 2, 2009, 17:36
Я просто хочу докопаться до истины. А некоторые версии классификаций, по-видимому, истину затушёвывают вольно или невольно... Если вот на Западе в алтайские не все верят, а у нас на школьных картах их запросто рисуют, то кто виноват и почему. :umnik:
Очень наивное желание - докопаться до истины, когда речь идет о событиях десяти- и двадцатитысячелетней давности. Нет и вряд ли будет всеобщее согласие в этих вопросах, тем более когда судить берутся как правило неспециалисты. Долгопольский, отдавший ностратике 50 лет своей жизни, убеждён в правильности этой теории. Специалист в узкой области, скажем славист, не может понять сопоставлений с чадскими или дравидийскими. Боюсь, что славист и родства славянских с кельтскими тоже не признает.
Цитата: Baruch от июня 9, 2009, 11:13
Очень наивное желание - докопаться до истины, когда речь идет о событиях десяти- и двадцатитысячелетней давности. Нет и вряд ли будет всеобщее согласие в этих вопросах, тем более когда судить берутся как правило неспециалисты.
Интересно, что Вы думаете про языки субсахарской Африки (то бишь без афразийцев). Три ли там макросемьи, как это было предсказано Гринбергом, или больше? Ну, хотя бы вкратце... очень интересно. Ну, или хотя бы скажите кого лучше читать на эту тему... )
Цитата: Baruch от июня 9, 2009, 11:13
Боюсь, что славист и родства славянских с кельтскими тоже не признает.
Ну некоторые даже индоиранского единства не признают :) Эпидемия скептицизма.
Цитата: Iskandar от июня 9, 2009, 12:09
Ну некоторые даже индоиранского единства не признают :)
Ну, а какие общие черты у них есть? Что общего у осетинского и сингальского? ::)
Относительно родства сингальского и осетинского - попробуйте их сравнить. А тем более попробуйте проделать реконструкцию прасингальского (и доберетесь до древнеиндийского) и праосетинского (до общеиранского), и тогда сравнивайте. Но очень может быть, что сравнение стословного списка вас тоже удовлетворит. Если не ошибаюсь, Рулен когда-то высказал то же сомнение: попробуйте сравнить бенгальский с ирландским, и что общего вы найдете. Я из спортивного интереса проделал такое сравнение и обнаружил уж не помню точно сколько - 10 или 12 схожих пар. Этого вполне достаточно для признания родства. Когда есть 3-5 пар, то это не доказательство.
Что касается африканских языков: очень сомневаюсь в родстве нилосахарских; производит впечатление корзинки для мусора. Всё что не лезло в остальные семьи, пихнули туда.
Сомнительна принадлежность языков манде к конго-кордофанским. А специалисты по койсанским не признают родства бушменских (сан) и готтентотских (кхой). Приведенные Руленом "доказательства" меня не только не убедили; уж если он приводит как три разных слова "маленький", "сын" и "внук", тогда как совершенно очевидно, что слово маленький = сын, а внук = сын сына (повторение того же слова), да к тому же упоминает как общие слова "головной убор" и "обувь"; почему он не приводит "компьютер" или "телефон"?
Цитата: Baruch от июня 9, 2009, 12:35
Что касается африканских языков: очень сомневаюсь в родстве нилосахарских; производит впечатление корзинки для мусора. Всё что не лезло в остальные семьи, пихнули туда.
По-видимому, очень показателен гумуз в этом плане. Его вроде то в ядро нило-сахарских пихают, то вообще изолятом считают. Но я так понял, что данных по целому ряду тамошних языков пока не так много, как хотелось бы, отсюда и такие полярные точки зрения, возможно... Просто недостаточно всё там изучено... Регион между банту и арабами - это почти Новая Гвинея, по ходу дела... :donno:
По массе языков нет практически ничего, в лучшем случае какая-нибудь статья. Приличных словарей очень мало, а уж о реконструкциях можно только мечтать.
1. То, что отдельные слова, МОГУТ быть родственными (хотя языки-носители, возможно, отстоят друг от друга на тысячи километров) и то, что их родственность, довольно точно ВОЗМОЖНО определить и при необходимости даже ДОКАЗАТЬ на примерах - не вызывает НИКАКИХ сомнений, но целые языки со словарными фондами, порой, во многие сотни(!) тысяч слов - это уже сафсе-е-ем другой уровень, на котором - «родство», приобретает ГОРАЗДО более зыбкие очертания!
2. Принятая классификация языков - это настолько разрекламированная и навязываемая обществу (скорее уж, даже - человечеству) с самой школьной скамьи - весчь, что каждый приступающий к изучению языков, уже заранее «знает» какие языки «родственны», а какие «нет» (тем более, если он не особо критически настроен), следовательно при изучении языков, он, по определению и заранее «найдёт» гораздо больше родства между теми языками, которые и так принято считать родственными.
3. Языки и слова - это не какие-то нейтральные физические объекты, если не каждому, то каждому второму человеку, субъективно гораздо БЛИЖЕ свой родной язык и те языки, которые он считает ему родственными, и так как нету такого прибора, который мог бы точно и наверняка измерить долю субъективизма или объективизма тех или иных учёных-лингвистов (которые, в конце концов, тоже - люди, а не небожители), то сомнения в утверждениях языковедов, касающихся степени родства между языками - остаются совершено правомерными.
4. Почему, общеизвестная классификация языков, так активно пропагандируется и навязывается обществу, в то время как, она вроде бы даже и не окончательная (?) - «сие, есть тайна великая», дамы и господа, от которой, по-моему, если и не плохо пахнет, то, по крайней мере - попахивает неприятно!
5. Как можно с уверенностью говорить и что-то утверждать однозначно о степени родства между целыми полновесными языками (?) да кричать об этом на весь свет, когда даже о родстве отдельных слов учёные предпочитают говорить в очень осторожных выражениях, таких как: «возможно», «вероятно», «допустимо сближение», «сближают с», «выводят из» и т.д. и т.п. (см. Этимологический словарь М.Фасмера)!
Типичный психопатический бред.
"целые языки со словарными фондами, порой, во многие сотни(!) тысяч слов - это уже сафсе-е-ем другой уровень, на котором - «родство», приобретает ГОРАЗДО более зыбкие очертания!"
Глупее не придумаешь. Человек просто не имеет ни малейшего представления об историческом языкознании, о реконструкции, о доказательстве родства языков. Где и кто говорит о словарном фонде в сотни тысяч слов? Чушь.
Родство языков очень хорошо доказывается при наличии сотни - двух слов со сходным звучанием и значением, при условии что это слова из основного словарного запаса, что они не заимствованы, и что соблюдаются фонетические законы. Если к тому же есть явное сходство в морфологии (морфемах), то родство является доказанным.
"4. Почему, общеизвестная классификация языков, так активно пропагандируется и навязывается обществу, в то время как, она вроде бы даже и не окончательная (?) - «сие, есть тайна великая», дамы и господа, от которой, по-моему, если и не плохо пахнет, то, по крайней мере - попахивает неприятно! "
Не иначе как преступный сговор - либо проклятых капиталистов, либо столь же проклятых коммунистов.
Кто и кому навязывает классификацию языков? 90% населения в любой стране понятия о ней не имеет; ее знают лишь те, кто интересуется.
Общепринятой классификации всех языков мира не существует; точнее, для большинства языков она действительно установлена и сомнений в ней у ученых нет. Но есть языки, классификация которых вызывает сомнения и споры, и тут никто (кроме больших дураков) никому ничего не навязывает.
Цитата: Baruch от июня 10, 2009, 08:10
Общепринятой классификации всех языков мира не существует; точнее, для большинства языков она действительно установлена и сомнений в ней у ученых нет. Но есть языки, классификация которых вызывает сомнения и споры, и тут никто (кроме больших дураков) никому ничего не навязывает.
Значит, в идеале надо писать наименее противоречивую версию. Если что-то вызывает сомнение, куда его сувать, то предварительно пишем это отдельно. А всё равно ведь найдётся очередной гениально-безумный Гринберг с очередным суперобъединением, чтобы запутать до выяснения истины, эх... :donno:
Тут надо просто сразу оговаривать, какое объединение вроде бы лингвистическое, а какое скорее географическое (как с палеоазиатскими). :smoke:
"Значит, в идеале надо писать наименее противоречивую версию. "
Разговор как с малыми людьми. Кому писать - простую публику это интересует как прошлогодний снег. А лингвисты должны сами понимать, что в науке естественны изменения, и то, что казалось истиной вчера, уже таковой не кажется.
А к тому же - как я уже писал, относительно массы языков нет сомнений и разногласий. Никто из грамотных людей не подвергает сомнению существование ие или уральских языков. А уж ностратическое или дене-сино-кавказское родство интересует очень мало кого. Кого интересует - пусть сам проверяет материалы и формирует свое мнение.
Цитата: BaruchНе иначе как преступный сговор - либо проклятых капиталистов, либо столь же проклятых коммунистов.
Кто и кому навязывает классификацию языков? 90% населения в любой стране понятия о ней не имеет
Ой ли? Любой мало-мальски образованный человек в России, имеет представление о языковых семьях и группах - это школьный курс географии, а в упрощённом понимании, все эти языковые семьи и группы превращаются уже в некие «расы» и «народы», навроде - «алтайцев», «индоевропейцев» и прочих интереснейших гиперборейцев, атлантов и лемуров...
Если это не преступный сговор(кстати, причем тут «капиталисты» или «коммунисты»?), то это - преступная халатность, хрен - редьки не слаще.
Может эти классификации и нужны самим лингвистам, так пусть и варятся в собственном соку, зачем нужна такого рода «полезная» информация широким слоям населения, которые, итак склонны конфликтовать//унижать//бахвалиться друг перед другом, на национальной или расовой почве?
Цитата: Фанис от июня 10, 2009, 20:54
в упрощённом понимании все эти языковые семьи и группы превращаются уже в некие «расы» и «народы», навроде - «алтайцев», «индоевропейцев» и прочих интереснейших гиперборейцев и атлантов и лемуров...
Да, я тут перл один заметил
Цитата: soket от марта 17, 2009, 15:02
По бабушкиной линии фамилия Баклыков , у неё тюркски черты лица .
У человека явно путаница в голове, он не видит разницы между языковой семьей и антропологической расой.
Цитата: Фанис от июня 10, 2009, 20:54
Любой мало-мальски образованный человек в России - имеет представление о языковых семьях и группах - это школьный курс географии
Даже кандидаты филологических наук часто имеют весьма фрагментарное представление о генетической классификации языков и вряд ли с ходу скажут, к какой семье относится уастекский язык, а к какой лаосский.
Цитата: Фанис от июня 10, 2009, 20:54
Может эти классификации и нужны самим лингвистам, так пусть и варятся в собственном соку, зачем нужна такого рода «полезная» информация широким слоям населения
Такова специфика некоторых областей гуманитарного знания - они нужны узкой группе очень любопытных людей, которые увлекаются этим помимо выполнения другой, более практичной и востребованной работы. Есть люди, которым интересно творчество Ф.Киркорова, а есть люди, которых интересует компаративистика.
Цитата: Ванько Кацап от июня 10, 2009, 21:00
У человека явно путаница в голове, он не видит разницы между языковой семьей и антропологической расой.
Путаницы, скорее всего, нет. Просто представление об антропологической "тюркости" страдает неполнотой.
И зачем широким слоям населения история древнего мира, всякая там Месопотамия да Египет? А география зачем? Она разве только извозчику, то бишь таксисту нужна, чтобы знал, куда ехать.
Цитата: Фанис от июня 10, 2009, 20:54
Любой мало-мальски образованный человек в России, имеет представление о языковых семьях и группах - это школьный курс географии
Да уж, почитал я в 90-ые какую-то детскую энциклопедию, где было названо с гулькин нос семей Африки, Америки, Новой Гвинеи и вообще одна в Австралии. А так-то выяснилось, когда в инет залез, что это оказались вообще макросемьи, и что не все они общепризнаны, и что в отношении тех же папуасских языков распространено минимум три (Вюрм, Росс, Фоули) разные авторитетных версии. А вы говорите "имеет представление". Что такое нило-сахарские языки? Думаю, только несколько специалистов в мире могут правильно ответить на этот вопрос. И то скорей всего у каждого будет своя точка зрения. :donno:
Цитата: BaruchГде и кто говорит о словарном фонде в сотни тысяч слов? Чушь.
Родство языков очень хорошо доказывается при наличии сотни - двух слов со сходным звучанием и значением, при условии что это слова из основного словарного запаса, что они не заимствованы, и что соблюдаются фонетические законы. Если к тому же есть явное сходство в морфологии (морфемах), то родство является доказанным.
Чушь - это то, что «родство языков очень хорошо доказывается при наличии сотни - двух слов со сходным звучанием и значением, при условии что это слова из основного словарного запаса...». Гипотетический «основной словарный запас» - это ещё далеко не язык. Что останется, к примеру, от русского языка, если из него реально вычесть заимствования из греческого, латыни, германских, романских, тюркских, финских, кавказских, сибирских, просто вымерших языков и т.д. (рожки да ножки?) и попытаться на этой мове поговорить и можно ли будет этот язык называть вообще русским? Этот чисто гипотетический и искусственный язык никто не примет и говорить на нём не будет, реальные языки (а не какие-то «основные словарные запасы») образуются во взаимодействии с окружающими языками, а не «рождаются» из гипотетического «чрева» гипотетических праязыков.
С огромным интересом слежу за дискуссией.
Вопрос о родстве языков - такой же острый, как вопрос о дарвиновской эволюции. И имеет те же корни.
Родство языков, как и теория эволюции, призвано ниспровергнуть библейскую концепцию реальности.
Потому эти вопросы не являются чисто научными, за ними спрятаны бурлящие страсти. Которые и проявляются в стремлении объявить противоположную точку зрения полной нелепостью.
Ведь согласно Библии на старте современного языкового процесса (Вавилон!) был вовсе никакой не единый праязык, а огромное количество личных, индивидуальных языков (прямо как сегодня в мире конлангов!). НИКТО, сказано, не понимал ближнего своего. И только потом начался процесс постепенного сближения языков.
Аналогичная ситуация с теорией эволюции. Согласно Библии, все наблюдаемое разнообразие биологических видов возникло одновременно, и потом виды только исчезали...
Я бы не рискнул считать мнение Библии заведомо абсурдным.
Возможно, процесс расхождения языков - это лишь микроэволюция, реально наблюдаемая нами. А глобальное сближение языков - это макроэволюция, неучет которой создает в современном языковедении некую зону умолчания, на которую и указывают Фанис и Чукча...
Возможно, на больших масштабах времени (гипотетические макросемьи) работают иные закономерности.
Кто может дать голову на отсечение, что это не так?
Спорить с Фанисом бессмысленно, он просто не понимает, что такое родство языков.
Относительно эволюции: Нет возможности точно установить, возник ли первоначально один язык (моногенез) или же несколько языков (полигенез). Ясно, что с течением времени языки развиваются, меняются, даже возникают новые (пиджины и креольские). По морфологической структуре современный английский очень удалился от германских (сравните с исландским), по лексике сблизился с романскими (масса францезских и латинских заимствований); тем не менее по происхождению это германский язык. В персидском словаре не менее 50% лексики из арабского, но тем не менее это иранский, индоевропейский язык.
Цитата: Baruch от июня 11, 2009, 07:43
Спорить с Фанисом бессмысленно, он просто не понимает, что такое родство языков.
Мне кажется, он не то, чтобы не понимает, а просто отвергает данную концепцию, признавая ее искусственной и неадекватной.
Напрочь отвергать идею родства языков - это, конечно, крайность. Ясно, что есть родство.
Но вопрос темы стоит о масштабе.
Правомерно ли экстраполировать исторически наблюдаемое микро-родство в масштабах десятка или двух десятков веков (типа английский - немецкий) на макропроцессы (в гипотетических масштабах нескольких-многих тысячелетий).
Это же экстраполяция, не так ли?
Почему я утверждаю, что Фанис не понимает суть дела? Он говорит о сотнях тысяч слов в языке, не подозревая, что ни в одном языке реально не существуют в один период сотни тысяч слов. Если сложить все слова, когда-либо употреблявшиеся за как минимум три-четыре сотни лет, скажем в английском начиная с Шекспира, то можно говорить о ста тысячах. И это только самые развитые языки с богатой литературой и развитой наукой. Словарь большинства языков содержит 15-20 тысяч, а обычный человек (не учёный) пользуется в жизни 5-7 тысячами слов. Но это современный человек. А человеку 5000 лет назад хватало, наверное, нескольких сот слов.
Но для доказательства родства между языками достаточно двух сотен. Даже если есть больше родственных слов, они уже не нужны для доказательства родства.
"Правомерно ли экстраполировать исторически наблюдаемое микро-родство в масштабах десятка или двух десятков веков (типа английский - немецкий) на макропроцессы (в гипотетических масштабах нескольких-многих тысячелетий)."
А почему нет? Язык развивается без скачков, постепенно. Может оказаться, что если, скажем, через 2000 лет от исконной лексики осталось 50%, то через 4000 возможно осталось 20-25%. А если дойти до глубины в 10000 лет, то возможно не останется больше 5%, что вполне может быть и случайным сходством. Поэтому я и говорю, что чем дальше вглубь веков, тем труднее установить родство.
Фанису, справка:
ЦитироватьРОДСТВО ЯЗЫКОВОЕ
Общее свойство двух или нескольких языков, заключающееся в том, что их исконные минимальные значимые элементы (корневые морфемы и аффиксы) находятся в строго определённых соответствиях, отражающих регулярный характер звуковых преобразований материального фонда, восходящего к общему источнику - праязыку....
Лингвистический энциклопедический словарьТо есть, надо сравнивать не просто похожие по звучанию слова, но их части, морфемы: корни, суффиксы, приставки. И если в сравниваемых языках существуют такие, да ещё и претерпели изменения в соответствии с определёнными законами, то тогда, наверное, языки родственные.
http://www.papuaweb.org/dlib/bk/pl/C38/_toc.html
вот тут на примере папуасских языков интересная версия классификации языков. Верхние уровни - phylum (что-то в районе 5-12% когнатов), stock (12-20%), family (20-28%), насколько понял. Если "папуасскую" версию навесить на афразийские языки, то как оно будет выглядеть? Я так понял, что афразийские - это филум? омотские, древнеегипетский, берберские, семитские и чадские - это families? кушитские - это целый stock с несколькими families? правильно?
Цитата: Baruch от июня 11, 2009, 09:45
А почему нет? Язык развивается без скачков, постепенно.
Африкаанс производит впечатление именно скачкообразного результата эволюции голландского.
Цитата: Baruch от июня 11, 2009, 09:45
А если дойти до глубины в 10000 лет, то возможно не останется больше 5%, что вполне может быть и случайным сходством.
А какова вероятность случайного совпадения в разных регионах (Африка, Евразия, папуасы, Америка и Австралия как минимум)?
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 10:00
Цитата: Baruch от Сегодня в 10:45ЦитироватьЯзык развивается без скачков, постепенно.
Африкаанс производит впечатление именно скачкообразного результата эволюции голландского.
Действительно....
Идея плавного, эволюционного развития языка - гипотеза, не смоочевидная истина. Все утверждения в глоттохронологии должны делаться с оговоркой: если не было скачков.
Но скачки бывают! И это надо учитывать.
А какова их природа?
Прежде всего - столкновение двух языков. Это очевидный пример скачка (тот же африкаанс).
Но - чисто гипотетически - почему не расмотреть такой вариант, как возникновение новых языков? Даже в наше время возникают языки, но ими почти никто не пользуется по жизни ( я говорю о конлангах).
Но вот есть такой феномен, как говорение на языках, когда человек вдруг начинает говорить на совершенно новом, небывалом языке. Я лично был свидетелем такого факта.
Этот феномен активно эксплуатируется пятидесятниками для пропаганды их религиозных воззрений.
Почему не предположить, что подобный феномен мог приводить к одномоментному возникновению новых языков, которые затем получали распространение по религиозным причинам, когда их идуцировали люди, становившиеся религиозными лидерами?
Это тоже чисто гипотетическое предположение, как и идея плавной эволюции. Но, на мой взгляд, эта гипотеза одновременно и достаточно безумная, и достаточно осмысленная, чтобы иметь в виду такой вариант, размышляя о судьбах такого феномена, как человеские языки.
...
И опять-таки: вспомним Вавилонское столпотворение. Неужели за этим повествованием действительно не стоит никая историческая реальность?
Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 10:30
А какова их природа?
Ещё вариант: попадание в иную климатическую среду. У андаманцев свои реалии, у чукчей совсем другие. Может быть, климат как-то влияет на фонологию. :donno:
В Вавилонском столпотворении говорится про момент расхождения ранее взаимопонятных языков.
Ещё табуизация может быть. Чтобы чужеплеменник не понял твой язык, шаман запретил некоторые слова и придумал новые. Но так как шаман не знал про список Сводеша, то кое-что можно увидеть. :???
Фанису
А вы можете вместо размахивания шашкой в воздухе (отвлечённых критических рассуждений) предъявить конкретные претензии по какой-нибудь конкретной реконструкции пусть даже конкретного слова в конкретной (по-вашему липовой) семье/группе языков?
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 10:45
В Вавилонском столпотворении говорится про момент расхождения ранее взаимопонятных языков.
Так, а что именно делает языки невзаимопонятными? как определить? дело ведь больше не в лексике, по-моему, а в морфологии и фонологии больше, возможно... лексику-то можно выучить в какой-то степени - я более-менее понимаю английский, ога. :what:
Цитата: Невский чукчо от июня 11, 2009, 10:56
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 10:45
В Вавилонском столпотворении говорится про момент расхождения ранее взаимопонятных языков.
Так, а что именно делает языки невзаимопонятными? как определить? дело ведь больше не в лексике, по-моему, а в морфологии и фонологии больше, возможно... лексику-то можно выучить в какой-то степени - я более-менее понимаю английский, ога. :what:
Хм... ну элементарно: звуковое изменение. Кому-то кажется, что интервокальное озвончение согласных нормально. Но в румынском оно не прошло. И тюрк, у которого сохранилась форма, например, "киши", чувствует, что не совсем свой тот, кто произносит "кижи".
Или вон чередование л//р. Еще можно худо-бедно догадаться, что означает выражение "в пролубях". Но при прямом контакте с носителем русского "диалекта", где такое выражение распространено, разговора не получится.
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 10:45В Вавилонском столпотворении говорится про момент расхождения ранее взаимопонятных языков.
В этих словах заключено некоторое внутреннее противоречие.
Может быть ПЕРИОД расхождения ранее взаимопонятных языков, но не МОМЕНТ, согласитесь!
МОМНЕТ - это нечто лавинообразное. Это именно возникновение новых языков.
...
Размышляя о библейском повествовании, я пришел к выводу, что оно несообразно с нашим представлением о том, что такое "язык".
Люди не могли внезапно позабыть те общие слова, которыми они пользовались до момента описываемой в Библии лингвистической Катастрофы.
1)Значит, либо библейское повествование не соответствует исторической реальности, либо у них И НЕ БЫЛО общих слов(или их было немного). Но ведь они как-то понимали друг друга!
2)Значит опять-таки, либо библейское повествование не соответствует исторической реальности, либо до Катастрофы они могли понимать друг друга ДАЖЕ НЕ ИМЕЯ ОБЩИХ СЛОВ.
...Вообще-то такой эффект теоретически возможен: интуитивное схватывание смысла сказанного...
3)Значит опять-таки, либо библейское повествование не соответствует исторической реальности, либо до Катастрофы люди активно использовали в общении такой "импринтинг". В последнем случае, Катастрофа в том и состояла, что эта способность была утрачена, у людей был отнят дар интуитивного понимания смысла сказанного на совершенно незнакомом языке.
Кстати, это предположение подтверждается библейским текстом о Даре языков, которые Апостолы вновь получили в день Пятидесятницы, внезапно обретя возможность говорения и понимания на любых языках.
Словом, человек, который хочет принимать Библию в качестве источника истинной информации о прошлом, должен признать, что нынешняя эпоха взаимного непонимания, обуславливающая наблюдаемую эволюцию языка, длится не более 6000 лет. А значит, должен скептически относиться к попыткам реконструкции более раннего периода.
Словом, Библия очень ко многому обязывает....
Ну уж если атомарно разбирать библейское повествование, то...
Все могло быть как в анекдоте ("Алиса в Стране Чудес"): попросили перья лука, принес стрелы.
Развитие значений и так далее.
В конце концов противоречия между "семью днями сотворения мира" и дарвиновской эволюцией тоже нет, наоборот, двустороннее соответствие.
Цитата: Невский чукчо от июня 11, 2009, 10:47
Ещё табуизация может быть. Чтобы чужеплеменник не понял твой язык, шаман запретил некоторые слова и придумал новые. Но так как шаман не знал про список Сводеша, то кое-что можно увидеть. :???
Очень интересная идея!
Действительно, почму бы и нет?
Вообще, новая философия и новая религия могут оказывать на язык очень сильное и именно катастрофическое (в смысле - молниеносное) влияние.
Ведь как именно мы называем то и другое - это интутивно очень важно.
Иное наименовение той же вещи означает какой-то переворот в понятии, в интенсионале. Именно это и происходит в тот момент, когда человека "прихватывает" како-нибудь религиозное "просветение".
Цитата: Невский чукчо от июня 11, 2009, 10:34Цитата: Солохин от Сегодня в 11:30ЦитироватьА какова их природа?
Ещё вариант: попадание в иную климатическую среду. У андаманцев свои реалии, у чукчей совсем другие. Может быть, климат как-то влияет на фонологию. :donno:
А это вряд ли... если климат и влияет, то не скачкообразно. Мы зимой и летом говорим одинаково, хотя у нас перепады весьма сильные.
Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 11:07
Словом, человек, который хочет принимать Библию в качестве источника истинной информации о прошлом, должен признать, что нынешняя эпоха взаимного непонимания, обуславливающая наблюдаемую эволюцию языка, длится не более 6000 лет. А значит, должен скептически относиться к попыткам реконструкции более раннего периода.
Словом, Библия очень ко многому обязывает....
Ну, я склонен считать, что существует где-то несколько сотен семей и изолятов, многие из которых надёжно увязать друг другом не получится. Те же "койсанские", что успел почитать - возможно, три семьи, три изолята и ещё один вымерший изолят. Попробуй объедини, "щёлкающие" звуки не аргумент как бы. По одному признаку ничего не доказать. :donno:
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 11:11
Ну уж если атомарно разбирать библейское повествование, то...
Все могло быть как в анекдоте ("Алиса в Стране Чудес"): попросили перья лука, принес стрелы.
Развитие значений и так далее.
В религиозных традициях значения консервируются гораздо сильнее, чем в обыденной жизни. Тем более, когда люди сознательно стремятся зафиксировать первоначальный смысл "откровеия" и отсекают всевозможные новации смысла как еретические...
Но в принципе - Вы правы!
ЦитироватьВ конце концов противоречия между "семью днями сотворения мира" и дарвиновской эволюцией тоже нет, наоборот, двустороннее соответствие.
Согласно традиционному толкованию Бибии, "Бог смерти не сотворил", значит не могло быть естественного отбора ДО грехопадения Адама.
В этом отношении д. Кураеву и проч. эволюционистам доверяться нельзя, он модернист, далек от традиции... они хотят "приблизить" библейскую традицию к современному человеку хотя бы ценой ее искажения.
Если нас нитересует первоначальный смысл текста, нельзя доверяться модеристам...
Впрочем, подробное обсуждение этих вопросов явно оффтоп.
Цитата: Невский чукчо от июня 11, 2009, 11:16
существует где-то несколько сотен семей и изолятов, многие из которых надёжно увязать друг другом не получится.
И я того же мнения. Но хотелось бы услышать мнение специалиста.
Может все-таки - получится? Это было бы явным опровержением библейской версии с новой строны...
Единый праязык - это прямое противоречие катастрофе Вавилонского столпотворения.
Ключ-то где-то в Африке. Там самые древние Y-гаплогруппы (A и B, первая возможно собственно койсанская, вторая хадза-пигмейская? по крайней мере до появления нигер-конго и нило-сахарских, безотносительно как они соотносятся между собой), самые древние митохондриальные гаплогруппы тоже там (все L оттуда вроде?), там же и "щёлкающие" языки. "Нещёлкающие" африканские возможно от обратной миграции в Африку (Y-гаплогруппа E)... Возможно, прародина где-то там, где хадза и сандаве, около тех мест... :donno:
Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 11:16
А это вряд ли... если климат и влияет, то не скачкообразно. Мы зимой и летом говорим одинаково, хотя у нас перепады весьма сильные.
Дальневосточная речь изначально была самой беглой в русском языке. Показательно, что климат там особый.
В итальянском на юге озвончение интервокальных не прошло, южноитальянский исторически смыкается с румынским причем.
Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 11:31
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 11:11
Ну уж если атомарно разбирать библейское повествование, то...
Все могло быть как в анекдоте ("Алиса в Стране Чудес"): попросили перья лука, принес стрелы.
Развитие значений и так далее.
В религиозных традициях значения консервируются гораздо сильнее, чем в обыденной жизни. Тем более, когда люди сознательно стремятся зафиксировать первоначальный смысл "откровеия" и отсекают всевозможные новации смысла как еретические...
Но в принципе - Вы правы!
Уж не знаю ... тексты священных книг весьма многослойны ... в общем, это особый разговор.
Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 11:16
Ведь как именно мы называем то и другое - это интутивно очень важно.
Иное наименовение той же вещи означает какой-то переворот в понятии, в интенсионале. Именно это и происходит в тот момент, когда человека "прихватывает" како-нибудь религиозное "просветение".
Причем здесь религия?
Какая могла потребоваться религия для того, чтобы еще в римскую эпоху да распада на отдельные романские народы наименование в поварском жаргоне печени проникло в разговорный язык и затем вытеснило первоначальное наименование?
Славянская печень из той же серии.
Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 11:39
Цитата: Невский чукчо от июня 11, 2009, 11:16
существует где-то несколько сотен семей и изолятов, многие из которых надёжно увязать друг другом не получится.
И я того же мнения. Но хотелось бы услышать мнение специалиста.
Может все-таки - получится? Это было бы явным опровержением библейской версии с новой строны...
Единый праязык - это прямое противоречие катастрофе Вавилонского столпотворения.
Хорошо, тогда как объяснять языковые универсалии в виде тривиального набора фонем (кроме койсанского), вариаций на тему SOV, взаимовыводимости активности/аккузативности/эргативности, совпадения элементарнейших наименований в виде местоимений?
Это вам не конвергентность по типу анатомии акулы и кита/дельфина, птичьих крыльев и крылышек насекомых, или там полностью скопированной с остальных разрядов системы у сумчатых.
Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 11:07
Словом, Библия очень ко многому обязывает....
Словом, Библия содержит феерическое количество бреда.
Цитата: Beermonger от июня 11, 2009, 12:10
Цитата: Солохин от Сегодня в 12:07ЦитироватьСловом, Библия очень ко многому обязывает....
Словом, Библия содержит феерическое количество бреда.
"Бред" - слово многозначное.
В том смысле, в каком его употребили Вы, его не следует применять в научных спорах. Ибо в этом смысле "бред" - понятие весьма условное.
Полет человека в космос совсем недавно казался бредом.
Пройдет несколько веков - и еще вопрос, что тогдашние ребята будут называть "бредом" - Библию или наши научные представления.
Ведь наука быстр меняется. "Теплород" и "эфир" использовались еще совсем н недавно.
Лично я считаю, что Библи сколочена крепче, чем наука. Она проверена на очень уж большом масштабе времени, сравнительно с которым наука - это бабочка-однодневка. И сталкивание Библии с наукой, думаю, реально может кончится полхо для науки. Ибо не всегда наука будет сященной коровой европейской цивилизации...
Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 12:58
Лично я считаю, что Библи сколочена крепче, чем наука. Она проверена на очень уж большом масштабе времени, сравнительно с которым наука - это бабочка-однодневка. И сталкивание Библии с наукой, думаю, реально может кончится полхо для науки. Ибо не всегда наука будет сященной коровой европейской цивилизации...
Полная ерунда, которую может написать только человек, не имеющий ни малейшего представления о науке и которому на нашем научном форуме места нет.
Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 12:58
Цитата: Beermonger от июня 11, 2009, 12:10
Цитата: Солохин от Сегодня в 12:07ЦитироватьСловом, Библия очень ко многому обязывает....
Словом, Библия содержит феерическое количество бреда.
"Бред" - слово многозначное.
В том смысле, в каком его употребили Вы, его не следует применять в научных спорах. Ибо в этом смысле "бред" - понятие весьма условное.
Полет человека в космос совсем недавно казался бредом.
Пройдет несколько веков - и еще вопрос, что тогдашние ребята будут называть "бредом" - Библию или наши научные представления.
Ведь наука быстр меняется. "Теплород" и "эфир" использовались еще совсем н недавно.
Лично я считаю, что Библи сколочена крепче, чем наука. Она проверена на очень уж большом масштабе времени, сравнительно с которым наука - это бабочка-однодневка. И сталкивание Библии с наукой, думаю, реально может кончится полхо для науки. Ибо не всегда наука будет сященной коровой европейской цивилизации...
Кем проверена? А вообще вы бы разобрались в собственных категориях, товарищи религиозники, потому что когда надо, вы призываете "принимать без доказательств", а когда надо, сами используете словечки вроде "доказано", "проверено". :negozhe:
Цитата: Hirondaнадо сравнивать не просто похожие по звучанию слова, но их части, морфемы: корни, суффиксы, приставки. И если в сравниваемых языках существуют такие, да ещё и претерпели изменения в соответствии с определёнными законами, то тогда, наверное, языки родственные.
Цитата: Iskandar
Фанису
А вы можете вместо размахивания шашкой в воздухе (отвлечённых критических рассуждений) предъявить конкретные претензии по какой-нибудь конкретной реконструкции пусть даже конкретного слова в конкретной (по-вашему липовой) семье/группе языков?
Я ничто «липовым» не считаю, вы вообще не понимаете о чём я говорю, я знаю и прекрасно понимаю, что конкретные слова реконструирются и следовательно могут быть признаны родственными.
Мне непонятно, почему языки (имею в виду в широком смысле: тюркский, угро-финский, романский, германский, славянский, иранский и т.д.) ЦЕЛИКОМ (со всем инородным багажом + ещё теми словами и морфемами, которые толком ещё и не реконструрованы) признаются родственными или неродственными?Надеюсь, никто не утверждает, что все слова во всех языках уже давно надёжно реконструированы и привязаны к тем или иным «праязыкам»?
Т.е. строго говоря, надо бы говорить о родстве, только наверняка реконструрованных слов и морфем, а не о языке целиком, потому что язык целиком может включать в себя и включает, также, слова или морфемы совершенно неродственные «родственным языкам», т.е. специфические слова и морфемы свойственные только этому языку или слова и морфемы, которые, вдруг оказались родственными «неродственным языкам» и все они тоже неотъемлемая часть языка(!), или давайте может выкинем их, чтоб «родству» не мешали?
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 12:06
Цитата: Солохин от Сегодня в 12:39ЦитироватьЕдиный праязык - это прямое противоречие катастрофе Вавилонского столпотворения.
Хорошо, тогда как объяснять языковые универсалии в виде тривиального набора фонем (кроме койсанского), вариаций на тему SOV, взаимовыводимости активности/аккузативности/эргативности, совпадения элементарнейших наименований в виде местоимений?
А нельзя ли объяснить эти униваерсалии как проявление универсальности человеческой природы? Ведь не все звуки одинаково удобно использовать в речи. Так и за прочими универсалиями могут стоять какие-то универсальные принципы человеческого мышления, обуславливающие строй речи. "От избытка сердца глаголют уста" - а сердце универсально.
Годится такое объяснение?
ЦитироватьЭто вам не конвергентность по типу анатомии акулы и кита/дельфина, птичьих крыльев и крылышек насекомых, или там полностью скопированной с остальных разрядов системы у сумчатых.
Кстати, приведенные Вами примеры могут служить неплохим аргументом против теории эволюции. Осообенно показательны сумчатые!
Цитата: Hworost от июня 11, 2009, 13:02
Цитата: Солохин от Сегодня в 13:58ЦитироватьЛично я считаю, что Библи сколочена крепче, чем наука. Она проверена на очень уж большом масштабе времени, сравнительно с которым наука - это бабочка-однодневка. И сталкивание Библии с наукой, думаю, реально может кончится полхо для науки. Ибо не всегда наука будет сященной коровой европейской цивилизации...
Полная ерунда, которую может написать только человек, не имеющий ни малейшего представления о науке и которому на нашем научном форуме места нет.
Думаю, Вы просто неправильно меня поняли. Я толкую просто о грозящем нам возрождении язычества.
Наука возникла в недрах христианской культуры и тесно связана с ней.
Возрождение языческих предрассудков, возпрождение обрядов, мистерий может очень дурно сказаться на судьбе науки.
Я действительно думаю, что выступая против Библии наука рубит сук, на котором сидит.
Ведь наука - это не только энтузиасты. Это еще и деньги, и средства...
Какова будет судьба науки в обществе, где все верят в существоание духов и активно занимаются общением с духами, верят их проречениям?
Думаю, она незавидна.
А Библия выстоит в таких условиях - это проверено временем.
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 13:02
Цитата: Солохин от Сегодня в 13:58ЦитироватьОна проверена на очень уж большом масштабе времени, сравнительно с которым наука - это бабочка-однодневка. И сталкивание Библии с наукой, думаю, реально может кончится полхо для науки. Ибо не всегда наука будет сященной коровой европейской цивилизации...
Кем проверена? А вообще вы бы разобрались в собственных категориях, товарищи религиозники, потому что когда надо, вы призываете "принимать без доказательств", а когда надо, сами используете словечки вроде "доказано", "проверено". :negozhe:
Под "проверкой" я подразумевал не научное доказательство, а элементарную и жестокую проверку на прочность, на выживание.
Ибо наука - это люди. А люди уязвимы.
Мои слова сейчас неактуальны, но я говорю о больших масштабах времени. Многое может перемениться лет так за триста-пятьсот.
А науке еще едва триста лет...
ЦитироватьОтвыкло желание отвечать на подобный бред.
?
Цитата: паниковский от июня 11, 2009, 13:35
ЦитироватьОтвыкло желание отвечать на подобный бред.
?
Извините. Я уже исправил. Да, а почему вы пишете как гость?
Банальная лень :)
Цитата: Солохин от июня 11, 2009, 13:22
Думаю, Вы просто неправильно меня поняли. Я толкую просто о грозящем нам возрождении язычества.
Наука возникла в недрах христианской культуры и тесно связана с ней.
Возрождение языческих предрассудков, возпрождение обрядов, мистерий может очень дурно сказаться на судьбе науки.
Я действительно думаю, что выступая против Библии наука рубит сук, на котором сидит.
Полная ахинея, простите за откровенность.
Мусульмане оскорбятся однозначно по поводу того, в чьих недрах возникла наука.
Касательно обсуждаемого. Мне всё чаще думается, что противоречие между наукой и религией подогревается искусственно. Замкнутость на религии, как мне видится, путь к мракобесию и отказу воспринимать новое, что подчас приносит нам научное исследование. И наоборот, замкнутость на науке, может грозить потерей в духовном плане и проче, и прочее. Угрозы язычества и прочее, кажутся надутой проблемой. Особенно, если выводить её из развития науки. Какой нормальный учёный поведется на танцы с бубнами и ублажение идола? Странная дискуссия. Особенно в рамках заявленной темы (родство языков!).
Фанису:
Пласт инородной лексики, грамматическое изменение под влиянием другого языка, не могут препятствовать сравнению языков, потому что они (заимствования) традиционно в меньшинстве, относительно языкового материала в целом (я не говорю о пиджинах, etc) . Хорошо, гипотетически - ваши аргументы как-нибудь подтверждаются, тогда что вы предлагаете? Не сравнивать языки принципиально?
И, конечно, лучше опровергать конкретные реконструкции, как это предложил Искандар. Иначе всё это действо напоминает спор на кухне :)
Как докажете, что абстрактные когнаты hruk и kwak являются когнатами? Или не являются. Простая такая задачка. :umnik:
Цитата: Невский чукчо от июня 11, 2009, 13:58
Как докажете, что абстрактные когнаты hruk и kwak являются когнатами? Или не являются. Простая такая задачка. :umnik:
Хрюк и квак являются звукоподражаниями, когнатность тут обсуждать не приходится :umnik:.
Цитата: Beermonger от июня 11, 2009, 14:05
Хрюк и квак являются звукоподражаниями, когнатность тут обсуждать не приходится
Ну, fire тоже может быть глубинным звукоподражанием, потому что огонь в костре фыркает. :P
Цитата: паниковскийПласт инородной лексики, грамматическое изменение под влиянием другого языка, не могут препятствовать сравнению языков, потому что они (заимствования) традиционно в меньшинстве, относительно языкового материала в целом (я не говорю о пиджинах, etc)
Очень интересно, что такое пиджины и почему вы о них не говорите?
Сдаётся мне, что многие языки - это и есть пиджины, развившиеся до полноценного «языка».
Относительно африкаанс: здесь имела место креолизация. Дети белых, говоривших по-голландски поселенцев воспринимали язык от няньки больше чем от родителей. А нянька была зулуска или готтентотка, чей голландский был ломаный. Соответственно строй голандского менялся под влиянием местного языка.
Однако на классификацию языка это не сказалось: африкаанс со всеми его особенностями близок к голландскому, это четко видно в его лексике и морфологии.
Пиджинами многие языки не могут быть. Для пиджина характерна полная ломка языка, особенно его морфологии. Все ие языки сохранили слишком много ие элементов и не содержат элементов чуждых.
Цитата: Baruch от июня 11, 2009, 15:44
Однако на классификацию языка это не сказалось: африкаанс со всеми его особенностями близок к голландскому, это четко видно в его лексике и морфологии.
А как же утрата рода и еще более разительная в сравнении с английской редукция глагольного словоизменения?
Цитата: Антиромантик от июня 11, 2009, 15:55
А как же утрата рода и еще более разительная в сравнении с английской редукция глагольного словоизменения?
Утрата рода и редукция глагольного словоизменения - общая тенденция германских языков. Фламандский вариант нидерландского сохраняет три рода, тогда как в голландском их два. Африкаанс еще более радикален. Но генеральную линию развития языков это, в общем-то, не нарушает.
Цитата: Фанис от июня 11, 2009, 13:10
Мне непонятно, почему языки (имею в виду в широком смысле: тюркский, угро-финский, романский, германский, славянский, иранский и т.д.) ЦЕЛИКОМ (со всем инородным багажом + ещё теми словами и морфемами, которые толком ещё и не реконструрованы) признаются родственными или неродственными?Надеюсь, никто не утверждает, что все слова во всех языках уже давно надёжно реконструированы и привязаны к тем или иным «праязыкам»?
Вы маетесь по пустому и надуманному поводу, поэтому вас никто и не понимает. Если бы вы хоть чуть-чуть изучили предмет критики, таких вопросов не возникло. Что такое "целиком"? Язык - крайне подвижная, гибкая и в потенциале бесконечная система, где у неё может быть "целик"?
Далее, на то родственные языки и
языки (грубо говоря), что они отличаются друг от друга и обнаруживают свою родственность не "целиком", а ровно наоборот частично.
Ещё далее, "родственность" означает генетическое родство, которое устанавливается на основании диахронических исследований... И т.д. Дальше в некотором смысле дебри, почитайте по теме хоть что-нибудь, хоть капельку, прежде чем шашкой так махать. Например, предисловие к Гамклесовой книге, где довольно чётко описывается, что есть "родственность" двух языков.
Искандару:
Хотите сказать, вы не понимаете слово «целиком»?
С чего вы решили, что меня не понимают, почему вы взяли на себя право говорить за всех?!
Это вы тут «шашкой машете», а ничего конкретного так и не сказали! И полегче с выражениями, ваши плоские «шютки» уже в печёнках сидят, милейший!
Искандару:
Если вам много известро по теме, так и расскажите коротко, ёмко и содержательно не бравируя своим якобы «глубоким» знанием материала и не отсылая в высокомерии своего «многознания» к источникам!
Цитата: Iskandar"родственность" означает генетическое родство, которое устанавливается на основании диахронических исследований... И т.д.
Это что это такое? «Мы такие умные» что ли?! А по-человечески разговаривать нельзя, да?
Цитата: Фанис от июня 11, 2009, 17:00
Цитата: Iskandar"родственность" означает генетическое родство, которое устанавливается на основании диахронических исследований... И т.д.
Это что это такое? «Мы такие умные» что ли?! А по-человечески сказать нельзя, да?
По-человечески: родственность - отношение, устанавливаемое на временных срезах.
Неопределённость терминологии может быть (что такое вообще семья языков?) - наверное, это оттого, что в некоторых объединениях (бенуэ-конго, аустронезийские...) очень много уровней и непонятно что там семья на самом деле...
Цитата: Фанис от июня 11, 2009, 17:00
Цитата: Iskandar"родственность" означает генетическое родство, которое устанавливается на основании диахронических исследований... И т.д.
Это что это такое? «Мы такие умные» что ли?! А по-человечески разговаривать нельзя, да?
Фанис негодуэ :E: :E: :E: :E: :E: :E:
Цитата: Фанис от июня 11, 2009, 15:13Сдаётся мне, что многие языки - это и есть пиджины, развившиеся до полноценного «языка».
Вот-вот, и мне тоже сдается... взять семейство латинских языков. Что такое "народная латынь", если не пиджин?
Цитата: Baruch от июня 11, 2009, 15:44Пиджинами многие языки не могут быть. Для пиджина характерна полная ломка языка, особенно его морфологии. Все ие языки сохранили слишком много ие элементов и не содержат элементов чуждых.
Так ведь латинские языки были ИЕ пиджинами. Там неоткуда было взяться "чуждым элементам". Вот если бы римляне не были индоевропейцами...
Цитата: паниковскийПласт инородной лексики, грамматическое изменение под влиянием другого языка, не могут препятствовать сравнению языков, потому что они (заимствования) традиционно в меньшинстве, относительно языкового материала в целом (я не говорю о пиджинах, etc)
Интересно, есть данные по языкам, о конкретных процентах «традиционно находящихся в меньшинстве» слов? А ещё меня бы интересовал процент слов и вообще морфем, существующая на данный момент этимология которых - ненадёжна.
"Так ведь латинские языки были ИЕ пиджинами. Там неоткуда было взяться "чуждым элементам"."
Извините, но это бессмыслица. Что такое пиджин? Это явление, возникающее при контакте носителей разных языков, не знающих языка друг друга. Пиджин имеет очень ограниченный словарь и практически не имеет грамматики; он не является родным языком никого из пользующихся им. Пример пиджина на русско-китайской границе: моя твоя не понимай. Слова русские, но морфологии нет (как в китайском).
Если возникает какая-то группа людей, которые часто пользуются пиджином, есть шанс, что на базе пиджина возникнет креольский язык. Вот это уже действительный язык, родной язык детей тех, кто говорил на пиджине.
Что характерно для креольского: обогащение лексики, появление грамматики, как правило очень упрощенной. А то, что вы имеете в виду, говоря о вульгарной латыни, это просто развитие латыни, без всякой креолизации и уж конечно не пиджин.
"Интересно, есть данные по языкам, о конкретных процентах «традиционно находящихся в меньшинстве» слов? А ещё меня бы интересовал процент слов и вообще морфем, существующая на данный момент этимология которых - ненадёжна."
Лингвистов, как правило, интересуют более полезные темы.
Кому интересно считать процент слов и морфем с неизвестной этимологией? Тем более что нет и не может быть полного согласия между учеными по вопросу о каждом слове и морфеме. Не думаю, что кто-то занимался таким подсчетом. Хотите - возьмите и сделайте.
В любом случае, это никак не повлияет на определение родства языков. Вы владеете татарским, так возьмите турецкий текст и сразу увидите, что эти два языка родственны; хотя в каждом из них есть слова и морфемы, отсутствующие в другом.
Цитата: BaruchВы владеете татарским, так возьмите турецкий текст и сразу увидите, что эти два языка родственны; хотя в каждом из них есть слова и морфемы, отсутствующие в другом.
О таких близких языках я и не говорю. Меня волнует «родство» языков принадлежащих к различным языковым группам или точнее к различным языковым семьям.
С турецким и другими тюркскими мне уже приходилось сравнивать - очевидно, что очень близкие языки. Кстати, выражения «родственные», «родство», тем более такой перл, как «генетическое родство» я бы заменил на что-нибудь вроде: «близкие», «близость», «лингвистическая близость» - так было бы гораздо корректнее ИМХО, а то термины «генетический» и «родство» - простого человека, привыкшего понимать эти слова буквально, могут малость дезориентировать, вы как считаете?
Цитата: Фанис от июня 11, 2009, 19:38
«близость», «лингвистическая близость»
«Близость», пардон - это у вас с женой бывает, а у языков - родство, так как соотношения между языками, как между кузенами, а не как у мужа с женой
Цитата: Roman от июня 11, 2009, 19:42
Цитата: Фанис от июня 11, 2009, 19:38
«близость», «лингвистическая близость»
«Близость», пардон - это у вас с женой бывает, а у языков - родство, так как соотношения между языками, как между кузенами, а не как у мужа с женой
А я видел и выражение "близость" в значении "родство", "сходство", и даже в значении "генеалогический таксон" (вместе с ветвями, группами, кластерами).
Близость употребляется в значении сходство; это ничего не говорит о генетическом родстве. Русский и украинский близки, а вот русский и болгарский совсем не близки; тем более нельзя говорить о близости русского с английским или с хинди - близости нет, а родство вполне доказано. Точно так же татарский близок турецкому, но отнюдь не близок якутскому или чувашскому, хотя тюркское родство имеется.
Понятие о генетическом родстве существенно для человека, получившего вначале какое-то понятие об этом. И слово "близость" тут уж никак не подходит. Тем более когда речь идёт о дальнем родстве.
Но когда у человека есть понятие о генетическом родстве и о том, как оно устанавливается, можно говорить не только о тюркском родстве, но об алтайском. А установив индаевропейское, алтайское, уральское, афроазиатское родство, можно задаться вопросом: а есть ли между этими семьями более древнее родство? Вот этим и занималась ностратика на протяжении полувека. Сейчас в интернете имеется большой ностратический словарь Долгопольского, который раскрывает массу интересных фактов.
Например, во всех ие языках имеется морфема m- в словах "мне, меня, мой"; она же встечается в некоторых глаголах: "ем, дам". В тюркских языках "я" - men ~ ben, окончание "мой" -ым (бала-м "мой ребенок), окончание -м в глаголе ал-ды-м "я взял". В монгольском би, миний; в грузинском мэ "я", в мордовском мон, марийском мый. Аналогично местоимение 2-го лица ты, твой - мордов. тон, марийское тый, эстонское sina (где С из Т), тюркское сен, грузинское шен. Личные местоимения - очень стойкие элементы, практически никогда не заимствуются. Случайно ли это сходство? Вряд ли. И для установления такого древнего родства совсем не нужно искать те слова и морфемы, которые не совпадают; такие имеются даже в близкородственных языках, как русский и украинский. Искать нужно сходные элементы.
Фанис, вы банальный воинствующий невежда. Вы не удосужились хотя бы поверхностно изучить критикуемый предмет, поэтому что-то объяснять для вас, огульно поливающего всё вокруг говёнцем, бессмысленно...
Цитата: IskandarФанис, вы банальный воинствующий невежда. Вы не удосужились хотя бы поверхностно изучить критикуемый предмет, поэтому что-то объяснять для вас, огульно поливающего всё вокруг говёнцем, бессмысленно...
Процитируйте, где и что вокруг я поливал говёнцем? А то я решу, что вы клеветник.
тут стоило бы еще сказать о таких понятиях как субстрат и суперстрат. адстрат уже устарел? скажите можно ли сказать что например узбекский - креол?
Цитата: Karakurt от июня 13, 2009, 02:56
тут стоило бы еще сказать о таких понятиях как субстрат и суперстрат. адстрат уже устарел? скажите можно ли сказать что например узбекский - креол?
Вы хотите вместить в эту тему весь курс лингвистики?
Узбекский - никакой не креол, это тюркский язык, на который оказал влияние таджикский.
Следует различать понятия генетическое родство, вероятность дальнего родства, и явления адстрата и субстрата.
пара к субстрату - суперстрат, не?
Да, у узбеков почему-то О там, где в татарском обычно А. Видимо в этом и выразилось влияние таджикского? Ведь в таджикском тоже «таджикистон» вместо «таджикистан» (как сказали бы те же татары)?
там много таджикского влияния. отсутствие сингармонизма, лексика, морфология
А возможно ли, что японцы никакие не алтайцы, а с ЮВА больше связаны? С австронезийцами, например. :eat:
алтайско-австронезийский креол он
Но в консервативном плане все пять элементов алтайских следует понимать как имеющих ранг семьи? )
Как жаль, что доказать НЕРОДСТВО невозможно :) В принципе, если постараться, можно доказать родство у любой пары языков, только коэффициент сходства в общем случае будет в районе нуля.
Цитата: Невский чукчо от июня 13, 2009, 08:31
А возможно ли, что японцы никакие не алтайцы, а с ЮВА больше связаны? С австронезийцами, например. :eat:
Вы говорите о народе или о языке? Не путайте, это совершенно разные вещи. Миллионы афроамериканцев говорят на английском, но не стали от этого англосаксами. Масса татар, чувашей, кавказцев говорят по-русски, так они что - славяне?
Верно, под влиянием таджикского в узбекском бывшее долгое А перешло в О. В украинском в массе слов славянское О превратилось в И - что с того? Какое это имеет отношение к родству языков?
Цитата: Невский чукчо от июня 13, 2009, 09:15
Но в консервативном плане все пять элементов алтайских следует понимать как имеющих ранг семьи? )
Смотря в чьих глазах. Более менее принятый взгляд признает родство трех семей: тюркской, монгольской и тунгусоманчжурской. Некоторые ученые отрицают и это. А Старостин, к примеру, считал, что японский и корейский тоже принадлежат к алтайским.
В науке нет армейской дисциплины. Каждый ученый вправе сам делать выводы.
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 09:36
Миллионы афроамериканцев говорят на английском, но не стали от этого англосаксами. Масса татар, чувашей, кавказцев говорят по-русски, так они что - славяне?
Не знаю как насчёт "англосасконцев", но германцами они точно являются. И "татары" с "чувашами" если они не только "говорят", но и являются носителями русского языка являются
славянами, так как славяне - это категория
языковая, а не генетическая. Нет никаких общих "славянских генов", которые объединяли бы словенцев, сербов, болгар, белорусов и русских
Ещё может быть какое-то противоречие между известными и неизвестными семьями, например:
http://en.wikipedia.org/wiki/Turkic_languages информации море
http://en.wikipedia.org/wiki/Plateau_languages вообще неизвестно ещё что это такое на самом деле
изучающим вторую категорию может быть проще воспринимать суперобъединения, потому что их сабжи непонятно что такое вообще, семьи ли?, а изучающие первую категорию более консервативны, может быть...
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 09:36
Какое это имеет отношение к родству языков?
Ну, допустим, передача английского афроамериканцам - это исторически достоверный факт. А вот проследить в древности кто у кого мог заимствовать язык - это всё-таки сложнее. Я как-то априори подозреваю, что на примитивном техническом уровне сохранность своего языка должна бы быть выше - модель Новой Гвинеи, так сказать... На тюрков смотреть не надо, они распространили свой язык сравнительно поздно, как и все другие крупные безусловно родственные группы... а вот глубже копнуть как... :donno:
"Не знаю как насчёт "англосасконцев", но германцами они точно являются. И "татары" с "чувашами" если они не только "говорят", но и являются носителями русского языка являются славянами, так как славяне - это категория языковая, а не генетическая. "
Это, извините, ваше индивидуальное словоупотребление. Ни один татарин, ни один русский и ни один ученый не согласится назвать знающего русский язык татарина или меня - еврея - славянином. Славянские языки - понятие лингвистическое, а славяне - этническое.
Говорящий на английском афроамериканец или индеец не превратился в германца, тем более что множество людей владеют двумя языками. Татарин, владеющий и татарским, и русским, является по-вашему одновременно тюрком и славянином?
Цитата: Roman от июня 13, 2009, 09:44
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 09:36
Миллионы афроамериканцев говорят на английском, но не стали от этого англосаксами. Масса татар, чувашей, кавказцев говорят по-русски, так они что - славяне?
Не знаю как насчёт "англосасконцев", но германцами они точно являются. И "татары" с "чувашами" если они не только "говорят", но и являются носителями русского языка являются славянами, так как славяне - это категория языковая, а не генетическая. Нет никаких общих "славянских генов", которые объединяли бы словенцев, сербов, болгар, белорусов и русских
Говоря, что славяне это категория
языковая, а не генетическая, вы по сути совершаете покушение на термин, который лингвистике (впрочем, как и любой другой науке) не принадлежит. Славяне - это автоэтноним, который появился когда никакой лингвистики ещё не было. И как любой автоэтноним он предполагает
представление о кровном родстве у его носителей. Этому обязана, например, расхожая формулировка "братья славяне".
Лингвисты должны смириться с тем, что термин "славяне" принадлежит народу. Даже если они вкладывают в него какое-то особое понимание, народное представление о родстве славянских народов никуда от этого не девается.
Для нужд языкознания хорошо годятся такие слова как "славофоны" или "носители славянских языков", где представление о родстве нивелируется.
PS. Хотел бы я посмотреть как Roman станет убеждать американских негров в том, что они - англосаксы :E:
А могут ли несколько "семей" не дивергировать из одной, а конвергировать в одну?
Поищите. Как говорится, ишите и обрящете, и дастся вам (по шее).
Цитата: temp1ar от июня 13, 2009, 11:51
И как любой автоэтноним он предполагает представление о кровном родстве у его носителей.
Вы пишете откровенную чушь. "Кровное родство" славян, может, и наблюдалось
до того, как славяне расползлись на пол-Европы, однако говорить о "кровном родстве" тех, кого обычно называют "славянами" в наше время - это ниже плинтуса. Большинство современных русских
кровно более родственно татарам/чувашам/... или эстонцам/сету/марийцам... чем сербам/хорватам или чехам/словакам.
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 10:59
Ни один татарин, ни один русский и ни один ученый не согласится назвать знающего русский язык татарина или меня - еврея - славянином.
Вы
намеренно искажаете мои слова? Где я говорил о "знающих русский язык"? Я говорил о
носителях русского языка. А если кто-то -
носитель русского языка, никаких других языков не знает, то он и есть
русский, несмотря на то, какой у него разрез глаз или форма носа. Бредить о каком-то "чисто русском типе" и отказывать носителям в праве называться русскими (следовательно, и славянами), учитывая всю сложность этногенеза русского народа - это попахивает Третьим Рейхом. Никому на Балканах не приходит в голову отрицать "сербскость" или "хорватскость" людей динарической расы, хотя даже профану понятно, что первичные славяне никак не могли быть представителями динарической расы.
Цитата: Roman от июня 13, 2009, 13:48
Цитата: temp1ar от июня 13, 2009, 11:51
И как любой автоэтноним он предполагает представление о кровном родстве у его носителей.
Вы пишете откровенную чушь. "Кровное родство" славян, может, и наблюдалось до того, как славяне расползлись на пол-Европы, однако говорить о "кровном родстве" тех, кого обычно называют "славянами" в наше время - это ниже плинтуса. Большинство современных русских кровно более родственно татарам/чувашам/... или эстонцам/сету/марийцам... чем сербам/хорватам или чехам/словакам.
Я написал "представление о кровном родстве". Это большая разница. Среднестатистический носитель славянского языка, чей разум не отяжелен открытиями лингвистики, антропологии, генетики и прочих наук, считает, что все славяне связаны друг с другом не только языком, но и общим происхождением. Спорить с этим также глупо, как спорить с выражением "братья-славяне". Оно просто есть и всё.
Ещё раз: в случае, например, термина "морфема" речь идёт о научном концепте, а случае "славян" - о наивных представлениях и слове из народного лексикона.
"Где я говорил о "знающих русский язык"? Я говорил о носителях русского языка. "
Десятки и сотни тысяч татар, кавказцев, людей самого разного происхождения сменили родной язык, забыли его и говорят только на русском (хотя точно знают о своём происхождении), точно так же как миллионы афроамериканцев в США не знают иного языка кроме английского, а в Бразилии - кроме португальского. Славяне - понятие не лингвистическое, а этническое: обозначение группы народов.
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 16:19Славяне - понятие не лингвистическое, а этническое: обозначение группы народов.
:yes:
Сомнительный тезис.
Достаточно потерять славяноязычие, сильно не изменив культурный облик, и стать венгром/немцем/румыном далее по списку. Не лингвистическое?
Предлагаю братьев славян обсудить в отдельной теме... ;)
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 16:19
Славяне - понятие не лингвистическое, а этническое: обозначение группы народов.
"Группы народов", говорящих на славянских языках? :down: Объясните, чем хорватоязычный динарец "славянистее" вчерашнего татарина, который считает русский язык свои родным?
Цитата: Iskandar от июня 13, 2009, 17:40
Сомнительный тезис.
Достаточно потерять славяноязычие, сильно не изменив культурный облик, и стать венгром/немцем/румыном далее по списку. Не лингвистическое?
А африканские рабы через одно-два поколения превратились в англосаксов.
А как всё же быть с двуязычными, которые в равной степени владеют двумя языками?
Светлана Кимский-Корсаков, внучка брата композитора, родившаяся и выросшая в Китае и ставшая специалистом по китайскому языку, на мой вопрос о родном языке ответила: Оба, русский и китайский.
Так она славянка или китаянка? Или и то и другое вместе?
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 18:44
А африканские рабы через одно-два поколения превратились в англосаксов.
и? что вас так поражает? Ну, не являются они носителями йорубы или хаусы,
не являются - смиритесь!
Цитата: Roman от июня 13, 2009, 18:49
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 18:44
А африканские рабы через одно-два поколения превратились в англосаксов.
и? что вас так поражает? Ну, не являются они носителями йорубы или хаусы, не являются - смиритесь!
Вот народ абхазско-адыгский убыхи. Это турки или убыхи - те, кто уже не владеет убыхским?
Или вон ирландцы и шотланды, не говорящие по-кельтски?
Тюркские языки вообще считаются лингвистическим объединением, то есть тюрки генеалогически разнородны и формировались как "тюрки-братья" скобы потому что тюркские языки легко усваиваемы по грамматике.
Цитата: Антиромантик от июня 13, 2009, 19:10
Вот народ абхазско-адыгский убыхи. Это турки или убыхи - те, кто уже не владеет убыхским?
В случае анационалистичной Османской империи давно бы были турками как миленькие. В случае националистической современной Турции поддерживают фантомное нацсознание.
Цитата: Roman от июня 13, 2009, 18:49
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 18:44
А африканские рабы через одно-два поколения превратились в англосаксов.
и? что вас так поражает? Ну, не являются они носителями йорубы или хаусы, не являются - смиритесь!
Нет смысла смешивать лингвистическую и этническую классификацию. Никто из афроамериканцев и не знает, на каком языке говорили его предки, тем более что прадед мог говорить на йоруба, а прабабка на хауса.
Но этот подфорум ведь ставил вопрос не о сегодняшнем человеке и его языке, а о древнем родстве языков. Ушли от этого каждый в свою сторону.
Цитата: Антиромантик от июня 13, 2009, 19:12
Тюркские языки вообще считаются лингвистическим объединением
А "славянские языки" - не лингвистическое объединение? Вы на рожицы сербов, поляков и русских посмотрите - а потом найдите что же в них такого "общеславянского", что делает сербов более родственными полякам, чем например тем же грекам или албанцам
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 19:48
Нет смысла смешивать лингвистическую и этническую классификацию.
И какая же "этническая классификация" русскоязычных татар и чем они принципиально отличаются от французскоязычных бретонцев на фоне остальных сограждан?
Цитата: Антиромантик от июня 13, 2009, 19:10
Или вон ирландцы и шотланды, не говорящие по-кельтски?
Ну и германцы они. Вы, наверное, не в курсе, что ДНК типичного англичанина (того самого рыжего и конопатого) не имеет практически и следов общности с немцами? Что у него основная часть - это кимры и ирландцы? Так и объясните мне чем такой "германец" (или вы не считаете чистопородных англичан германцами :???) германистее шотландца, шотландскость которого выдаёт только фамилия? Кроме того, низменная Шотландия гэлоязычной
никогда и не была, поэтому низменные шотландцы даже теоретически не могут претендовать на бытиё "кельтами"
Цитата: Roman от июня 13, 2009, 20:10
Цитата: Антиромантик от июня 13, 2009, 19:10
Или вон ирландцы и шотланды, не говорящие по-кельтски?
Ну и германцы они. Вы, наверное, не в курсе, что ДНК типичного англичанина (того самого рыжего и конопатого) не имеет практически и следов общности с немцами? Что у него основная часть - это кимры и ирландцы? Так и объясните мне чем такой "германец" (или вы не считаете чистопородных англичан германцами :???) германистее шотландца, шотландскость которого выдаёт только фамилия? Кроме того, низменная Шотландия гэлоязычной никогда и не была, поэтому низменные шотландцы даже теоретически не могут претендовать на бытиё "кельтами"
Однако участники коллективов U2 и The Cranberries подчеркивают, что они именно ирландцы.
Или вон Марк Твен писал именно про американского валлийца ("Приключения Гекльберри Финна").
Цитата: Антиромантик от июня 13, 2009, 20:31
Однако участники коллективов U2 и The Cranberries подчеркивают, что они именно ирландцы.
Ирландец = гражданин Ирландии (в том числе и [politics]оккупированной [/politics] сев. Ирландии)
Не каждый ирландец = кельт, так как "кельт" - это если не носитель кельтского языка, то
хотя бы носитель кельтской культуры (кельтская музыка, пение, танцы, спорт). Люди, которые поглощают попкорн лёжа на диване в Дублине при просматривании ITN, "ирландцами" являются только по паспорту. Для них Ирландия - всё ещё часть Соединённого Королевства. Я видел таких людей, они даже в толпе плакали, когда в Ирландию приезжала Елизавета II. [politics]Манкурты с рабской психологией - они и в Ирландии рабы [/politics]
Поскольку разговор ушел в сторону от первоначальной темы, я в нем участвовать не буду. Когда смешивают понятия национальность, этнос, язык, забыв совершенно тему, разговор превращается в балаган.
Цитата: Baruch от июня 13, 2009, 20:55
Когда смешивают понятия национальность, этнос, язык
Вот именно. Печально когда люди пытаются натянуть
языковой термин ("славяне", "германцы" и т.д.) на вопросы гражданства и этногенеза
Германцы, тюрки, славяне и т.п. - это по идее лингвистические категории, а в реале воспринимаются и используются как макроэтнонимы, потому что в этих терминах (если понимать их как лингвистические термины) нет какого-либо указания на их лингвистическую принадлежность.
Свершилось чудо! :)
Фанисджон стал выдавать нагора глубокие и вполне адекватные мысли.
Маладес, болам! :UU:
Если бы речь шла, допустим о тюрколингвах, славянолингвах и германолингвах, то никаких расхождений бы не возникло.
Цитата: Iskandar
Свершилось чудо! :)
Фанисджон стал выдавать нагора глубокие и вполне адекватные мысли.
Маладес, болам! :UU:
А как жеж! :)
Цитата: Baruch от июня 11, 2009, 09:45
Если сложить все слова, когда-либо употреблявшиеся за как минимум три-четыре сотни лет, скажем в английском начиная с Шекспира, то можно говорить о ста тысячах.
The compendious Oxford English Dictionary lists about 500,000 words; and a further half-million technical and scientific terms remain uncatalogued.
http://hypertextbook.com/facts/2001/JohnnyLing.shtml
In the modern scientific German vocabulary data base in Leipzig (as of July 2003)[25] there are nine million words and word groups in 35 million sentences (out of a corpus of 500 million words).
http://en.wikipedia.org/wiki/German_language#Vocabulary
Подкарпатские русины подняли вопрос о Словаре Николая Андреевича ГРИЦАКА, котрый ныне является собственностью Академии наук Украины и хранится в институте ураинского языка в Киеве. Русины требуют внести в обласной бюджет 2007 года отдельной строкой средства на его издание фототипным способом без обработки. Его картотека содержит около миллиона(!!! рукописных карточек. ГРИЦАК планировал издать свой словарь (в двадцати томах - 250 тысяч реестровых слов). Титанический труд энтузиаста-сбирателя русинского языка Николая Андреевича ГРИЦАКА (к сожалению, уже покойника) можно сравнить с работой Даля.
Чтобы понять значимость обьем работы сравните: например в Российской Федерации в Институте лингвистических исследований (ИЛИ) РАН Картотека насчитывает более 7 млн. карточек. Наряду с БСК в ИЛИ РАН хранятся и другие картотеки , значительные по объему материалов ( картотека Словаря русского языка XVIII века - около 3 млн. карточек, картотека Словаря русских народных говоров - более 2 млн., картотека Словаря новых слов и др.) около 12 млн. слов.
http://www.kastopravda.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?num=1163615857
Цитата: Baruch от июня 11, 2009, 09:45
Почему я утверждаю, что Фанис не понимает суть дела? Он говорит о сотнях тысяч слов в языке, не подозревая, что ни в одном языке реально не существуют в один период сотни тысяч слов. Если сложить все слова, когда-либо употреблявшиеся за как минимум три-четыре сотни лет, скажем в английском начиная с Шекспира, то можно говорить о ста тысячах. И это только самые развитые языки с богатой литературой и развитой наукой. Словарь большинства языков содержит 15-20 тысяч, а обычный человек (не учёный) пользуется в жизни 5-7 тысячами слов. Но это современный человек. А человеку 5000 лет назад хватало, наверное, нескольких сот слов.
ПРошу прощения, если я отстал от темы, но я чем дальше, тем больше ощущаю смутное сомнение, что дорогой Baruch глубоко заблуждается в оценке словарного запаса обычного обывателя. Сегодня по ходу обсуждения в соседней теме
http://lingvoforum.net/index.php/topic,17306.0.html
мне дали ссылку на чудесный частотный словарь русского языка, который включает
более 69000 слов!
И представьте себе, даже в конце списка я не нашел НИ ОДНОГО слова, которое было бы неизвестно ЛЮБОМУ ОБЫВАТЕЛЮ, скажем, таксисту.
Вот конец этого словника
69220 1.05 перевоплощения
69221 1.05 здравии
69222 1.05 столярный
69223 1.05 силенок
69224 1.05 вздулась
69225 1.05 гаечку
69226 1.05 вылитая
69227 1.05 изгнанный
69228 1.05 удирали
69229 1.05 железобетонных
69230 1.05 выписывают
69231 1.05 смыслю
69232 1.05 партаппарата
69233 1.05 посвященного
69234 1.05 шпаной
69235 1.05 выдавало
69236 1.05 дирижабль
69237 1.05 аналогичная
69238 1.05 кроликом
69239 1.05 пенье
69240 1.05 отчислили
69241 1.05 самолюбивый
69242 1.05 чеканя
69243 1.05 сказаться
69244 1.05 регулировки
69245 1.05 изгибы
69246 1.05 эрозий
69247 1.05 донора
69248 1.05 общепринятых
69249 1.05 дегенератами
69250 1.05 правдивая
69251 1.05 барабану
69252 1.05 кудрявые
69253 1.05 надрывается
69254 1.05 пало
69255 1.05 соленое
69256 1.05 золотому
69257 1.05 оказывала
69258 1.05 бабенки
69259 1.05 авансцену
69260 1.05 предает
69261 1.05 увеличится
69262 1.05 предыдущему
69263 1.05 подготовленной
69264 1.05 помешивании
69265 1.05 малиновых
69266 1.05 социолога
69267 1.05 бывай
69268 1.05 людское
69269 1.05 утречком
69270 1.05 неподдельной
69271 1.05 однокашника
69272 1.05 администраторов
69273 1.05 нравственную
69274 1.05 цирроза
69275 1.05 коварным
69276 1.05 задержании
69277 1.05 отбивалась
69278 1.05 нарадоваться
69279 1.05 размещать
69280 1.05 окончательным
69281 1.05 спеху
69282 1.05 казавшееся
69283 1.05 умылась
69284 1.05 повышенные
69285 1.05 горохового
69286 1.05 оборванными
69287 1.05 старичками
69288 1.05 бочонка
69289 1.05 переживаешь
69290 1.05 разнесет
69291 1.05 электричках
69292 1.05 утирала
69293 1.05 скончания
69294 1.05 объявлении
69295 1.05 акцией
69296 1.05 докатились
69297 1.05 незаконный
69298 1.05 вороном
69299 1.05 солдатском
69300 1.05 сдвигов
69301 1.05 произношу
69302 1.05 провожающие
69303 1.05 фонаре
69304 1.05 курей
69305 1.05 барабаня
69306 1.05 приплясывал
69307 1.05 самоучка
И что?
Цитата: Солохин от июня 15, 2009, 01:35
мне дали ссылку на чудесный частотный словарь русского языка, который включает более 69000 слов!
Тов, там не "слова", а
формы слов, т.е. каждое существительное входит в 12 формах, прилагательные в 30 и т.д. Реально различных слов там будет 6-7 тыс
ПРизнаю свою ошибку.
Вот аналогичный фрагмент из английского частотного словника, словоформы под номерами около 40 000
pants - 1026.7244
qmul - 1026.7195
qleibo - 1026.7095
planters - 1026.7065
qixing - 1026.6995
penetrate - 1026.697
quandt - 1026.6804
pulleys - 1026.6746
qisakhawani - 1026.6494
porter - 1026.6372
qingzhu - 1026.6194
passive - 1026.6101
qingyao - 1026.6094
quality/price - 1026.6003
pyrus - 1026.5784
propane - 1026.5686
qingchuan - 1026.5593
purging - 1026.5364
pyrotechnic - 1026.5283
phases - 1026.5256
Для меня лично тут каждое второе слово незнакомо.
А сколько в английском языке форм приходится на одо слово?
Солохин, а откуда этот список? Я успел подглядеть предыдущую версию, там были формы с неразродившимися тэгами HTML типа abercrombie&hellip
В этой версии есть название пакистанского базара с орфографической ошибкой http://en.wikipedia.org/wiki/Qissa_Khawani_Bazaar
Цитата: Солохин от июня 15, 2009, 02:12
А сколько в английском языке форм приходится на одо слово?
У глаголов - максимум 5 (у be - 8 ), у существительных 2, у прилагательных и наречий некоторых - 3, остальные - как-нибудь так.
К сожалению, я не помню точно, откуда скачивал.
Я это сделал с неделю назад, мимоходом...
Но у нас есть волшебный Гугль.
Задаем ему фрагмент списка - получаем аж три разных ссылки - выбирайте на вкус!
http://excitemightylote.free-bsd.org/whiten-teeth-yangon/
http://healthypetlives.info/2009/02/28/if-youre-a-subscriber-and-you-know-it-say-woof-woof-the-three/
http://gourmet.yahoo.co.jp/0007670219/
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 02:21Цитата: Солохин от Сегодня в 03:12ЦитироватьА сколько в английском языке форм приходится на одно слово?
У глаголов - максимум 5 (у be - 8 ), у существительных 2, у прилагательных и наречий некоторых - 3, остальные - как-нибудь так.
Выходит, если нормальный англичанин способен понять словоформы из приведенного мною фрагмента, значит, то он железно знает тыщ пятнадцать слов.
Что ж они, все ж таки грамотнее нас, выходит дело?
Или приведенные мною слова и для лондонского аборигена являются загадкой?
Похоже, первоисточник этого списка
www.jane16.com/zipf.txt
Загадкой является сам список:
штаны
QMUL - аббревиатура
Клейбо - фамилия
плантаторы
Цисин
проникать
Квандт
блоки - на которых поднимают
Киса-Кхавани - тот самый базар
носильщик/портер
Цинчжу
пассивный
...
Тут перемешаны самые обычные слова и непойми что
В первоисточнике слово "ассоциированный" стоит ровнехонько между "когда" и "она".
Даже если допустить некоторую эксцентричность англосаксов, список явно нельзя считать представительным для языка в целом.
А к чему это вообще?
Цитата: Солохин от июня 15, 2009, 02:40
Но у нас есть волшебный Гугль.
Задаем ему фрагмент списка - получаем аж три разных ссылки - выбирайте на вкус!
1. о пользе отбеливания зубов
2. невнятная техническая страничка - как откомментить блог
3. что-то по-японски
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 03:00А к чему это вообще?
Я к тому, что все-таки похоже, что оценка в 6000 слов сильно занижена. Наверное, если брать нормативные слова, то и выйдет 6000.
Но по жизни-то люди пользуются не нормативами, а говорят как попало и что попало.
На мой так вкус, вот такой вот взятый из жизни список дает более объективное представление о жизни языка, чем априорные критерии "нормальные слова", "ненормальные слова".
Англосакс же должен понимать все эти аббривиатуры, фамилии, названия с орфографическими ошибками...
Вы вот ведь понимаете, хотя Вы вроде не англосакс. Наверное, и они понимают, так ведь?
Значит, на самом деле реальный лексикон реального человека совсем не такой, как это
принято думать.
А мы что изучаем - реальность или как?
Я к тому, что позиция Фаниса вполне осмыслена.
Сегодня лингвистика рассматривает языки так, как будто они являются биологическими видами, причем эволюционирующими по Дарвину, из какой-то первыичной праязыковой амебы.
Можно предвидеть, что на следующем этапе развития науки эта парадигма будет преодолена, потому что в ней заложено нечто фантастическое. Просто мы к этому привыкли, и не замечаем.
Язык - это не организм.
У него есть, конечно, нечто такое, что делает его как бы организмом. И современнная наука с энтузиазмом изучает его с этой точки зрения.
Но на самом деле ведь даже и живой организм - это открытая система. Но у этой открытости есть пределы. Вид сохраняет свою идентичность засчет механизма наследственности. Так и у языков есть нечто подобное. Но сравнительно с организмом язык - это все-таки нечто аморфное и неопределенное.
Языки находятся в постоянном контакте и взаимообмене. В языке постоянно происходит обновление, забвение старого и появление нового, что делает его совершенно непохождим на организм. Рано или поздно наука, достигнув некоторого дна, некоей крайней точки в эволюционном взгляде на историю языка, взглянет на дело с совершенно иной стороны.
С какой? - кто бы мог это предвидеть сейчас!
Тут можно выдвинуть целый рад предположений. Но лично я могу предсказать только одно: теория моногенеза будет в конце концов отброшена. Думаю, на смену ей придет иной взгляд на мир языков. Все языки будут осмыслены как диалекты и равзновидности единого человеческого языка, не оставшегося где-то в прошлом, а продолжающего существовать и сегодня, несмотря на все внешнее не несходство языков.
То есть, на смену моногенезу придет какая-нибудь моноглоттология. ИМХО.
Если я правильно понимаю позицию Фаниса, она состоит в том, что если в двух языках есть похожие слова, то их можно только на этом основании признать родственными. Такой подход неверен - существуют заимствования и совпадения. Когда говорят о родстве, обычно не имеют в виду одну схожесть слов.
Для доказательства родства языков обычно пользуются наиболее базовой лексикой, которая наименее подвержена заимствованиям. Кроме того, необходимо, чтобы схожесть подчинялась жестким закономерностям. Также учитывают родство грамматических показателей. Наконец, некоторое значение иногда могут иметь и данные смежных дисциплин - истории, генетики. Вывод о родстве делается по совокупности этих данных. Иногда родство бесспорно признается всеми и очевидно даже для неспециалиста, иногда гипотезы о родстве так и остаются гипотезами или признаются только частью сообщества.
Количество слов в конкретном языке или в языках в среднем не имеет никакого отношения к проблеме. Если бы от русского и польского сохранилось бы всего по одной страничке связного текста, их родство все равно было бы несомненным.
6000 слов - возможно, действительно, несколько заниженная оценка, но это никак не влияет на суть дела.
Это по существу.
Списки, которые вы привели, производят очень странное впечатление. Английский список никак не может отражать частотности слов в английском языке как таковом. Вероятнее всего, это список поисковых запросов на одном сайте или что-то еще равным образом нерепрезентативное. Если вы планировали использовать этот список в своей исследовательской работе, я бы взял на себя смелость посоветовать вам поискать что-нибудь получше. Но, повторюсь, к сути обсуждаемой проблемы это никакого отношения не имеет.
Цитата: Солохин от июня 15, 2009, 03:37
Сегодня лингвистика рассматривает языки так, как будто они являются биологическими видами, причем эволюционирующими по Дарвину, из какой-то первыичной праязыковой амебы.
Это в корне неверное понимание. Праязык - например, праиндоевропейский - ни в каком отношении не был более примитивным, чем языки-потомки. В современной лингвистике представление о развитии от простого к сложному - стадиальности - считается устаревшим и антинаучным.
Цитата: Солохин от июня 15, 2009, 03:37
Язык - это не организм.
Абсолютно верно.
Цитата: BaruchСмотря в чьих глазах. Более менее принятый взгляд признает родство трех семей: тюркской, монгольской и тунгусоманчжурской. Некоторые ученые отрицают и это. А Старостин, к примеру, считал, что японский и корейский тоже принадлежат к алтайским.
В науке нет армейской дисциплины. Каждый ученый вправе сам делать выводы.
В науке как раз и д о л ж н а быть армейская дисциплина, это гадалки могут интерпретировать по-разному один и тот же сон.
Раз в лингвистике, до сих пор нет общепринятого чёткого понимания того какие языки можно считать «родственными», а какие «неродственными», раз каждый учёный с а м вправе делать выводы, то это уже не наука, а астрология. Должны быть какие чёткие и общепринятые правила того, какие языки можно считать «родственными», а какие нет, а раз таких чётких, общепринятых и р а с п и с а н н ы х по деталям правил нету, то значит можно по своему разумению делать языки «родственными» или «неродственными»! Вот ведь как получается!
Цитата: LennieЕсли я правильно понимаю позицию Фаниса, она состоит в том, что если в двух языках есть похожие слова, то их можно только на этом основании признать родственными. Такой подход неверен - существуют заимствования и совпадения. Когда говорят о родстве, обычно не имеют в виду одну схожесть слов.
Вы неправильно понимаете мою позицию.
Цитата: Фанис от июня 15, 2009, 03:51
раз таких чётких, общепринятых и р а с п и с а н н ы х по деталям правил нету
Такие правила есть, их проходят на первом курсе.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 03:50
В современной лингвистике представление о развитии от простого к сложному - стадиальности - считается устаревшим и антинаучным.
?
Цитата: Karakurt от июня 15, 2009, 04:10
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 03:50
В современной лингвистике представление о развитии от простого к сложному - стадиальности - считается устаревшим и антинаучным.
?
Что "?" Погуглите стадиальность. :donno:
Это что ли? (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B5)
и еще много всяких разных
Опирается на огромное число произвольных и недоказуемых утверждений и относится к псевдонауке.
Цитата: Karakurt от июня 15, 2009, 04:10
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 03:50
В современной лингвистике представление о развитии от простого к сложному - стадиальности - считается устаревшим и антинаучным.
?
?
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 05:11
Цитата: Karakurt от июня 15, 2009, 04:10
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 03:50
В современной лингвистике представление о развитии от простого к сложному - стадиальности - считается устаревшим и антинаучным.
?
?
!
Ура.
Разве это не очевидно что язык развивался от простого к сложному? У обезьян есть примитивный язык. Наверное такой же был у предка человека. В эволюцию верите?
Цитата: Karakurt от июня 15, 2009, 05:58
Разве это не очевидно что язык развивался от простого к сложному?
Совсем не очевидно.
Большая статья на тему: http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_language
Очевидно, что у обезьян нет такого же языка, как у людей - например, с двойным членением. Очевидно, что все известные человеческие языки - живые и мертвые - не поддаются иерархизации, и ни один из них не примитивен по сравнению с другими.
Какая ваша версия? Все языки возникли сразу сложными?
У меня нет версии. Про это просто никто ничего не знает наверняка.
Цитата: Karakurt от июня 15, 2009, 06:11
Все языки возникли сразу сложными?
Можно представить и такой вариант - как известно, между беременностью и небеременностью промежуточных фаз нет. Вот "не очень язык" представить себе гораздо сложнее - такого никто никогда не видел и не слышал.
Как вы себе представляете промежуточную фазу между обезьяньим и своим?
Когда человек не имеет понятия, как составляется словарь, а тем более составлялся раньше, без компьютеров, то ему кажется, что карточка = слово. Для большого египетского словаря было составлено полтора миллиона карточек! Как пишет Коростовцев (Введение в египетскую филологию, стр. 114), "для регистрации разных случаев употребления предлога m, наиболее часто встречающегося слова, потребовалось заполнить 90 тыс. карточек". А сколько карточек потребует русский предлог В?
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 06:02
Цитата: Karakurt от июня 15, 2009, 05:58
Разве это не очевидно что язык развивался от простого к сложному?
Совсем не очевидно.
Ну конечно, одним скачком от нуля (отсутствия языка) до развитой морфологии типа древнегреческого и санскрита. Промежуточных стадий не было?
Цитата: Baruch от июня 15, 2009, 09:02
Промежуточных стадий не было?
Какое-нибудь невнятное бормотание с аморфной структурой...
Цитата: Baruch от июня 15, 2009, 09:02
до развитой морфологии
Речь не шла про морфологию.
Разве вьетнамский более примитивен, чем греческий? Он менее язык?
Мне кажется, что морфология тут не главное. Тем более, что морфология развивается как в сторону усложнения, так и в сторону упрощения. Причем в сторону упрощения привести примеры легче.
Цитата: Невский чукчо от июня 15, 2009, 09:05
Какое-нибудь невнятное бормотание с аморфной структурой...
Какое-нибудь бормотание с невнятной структурой нигде в качестве языковой системы не описано.
Цитата: Baruch от июня 15, 2009, 09:02
Промежуточных стадий не было?
Вопрос - как выглядит промежуточная стадия между нулем и вьетнамским/греческим/узбекским? Каковы ее промежуточные свойства?
Цитата: LennieЦитата: Фанисраз таких чётких, общепринятых и р а с п и с а н н ы х по деталям правил нету
Такие правила есть, их проходят на первом курсе.
Так почему же тогда:
Цитата: BaruchНекоторые ученые отрицают и это. Старостин, к примеру, считал, что японский и корейский тоже принадлежат к алтайским.
В науке нет армейской дисциплины. Каждый ученый вправе сам делать выводы.
Цитата: Фанис от июня 15, 2009, 09:11
Так почему же тогда:Цитата: BaruchЦитироватьНекоторые ученые отрицают и это. Старостин, к примеру, считал, что японский и корейский тоже принадлежат к алтайским.
В науке нет армейской дисциплины. Каждый ученый вправе сам делать выводы.
Материала недостаточно. Например.
Никто же не обещал, что понятно будет сразу и все.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 09:07
Какое-нибудь бормотание с невнятной структурой нигде в качестве языковой системы не описано.
Вымерло стопяццот тыщ лет назад?
Цитата: Baruch от июня 15, 2009, 09:02
до развитой морфологии типа древнегреческого и санскрита
Морфология новогреческого проще, чем в древнегреческом. Разве это деградация?
В индийских языках, кажется, синтетические парадигмы циклически распадались и образовывались заново. Или вот новоарамейские существительные с показателями определенности - там прогресс или регресс в морфологии?
Цитата: Невский чукчо от июня 15, 2009, 09:16
Вымерло стопяццот тыщ лет назад?
А зачем тогда его предполагать? Лишняя сущность, сейчас никаких аналогов нет. Почему оно должно было бы быть?
Ладно, а какие абсолютные языковые универсалии есть, чтобы во всех языках были? То есть, если чего-то нету хотя бы в нескольких языках, то это не в кассу. :scl:
Цитата: Невский чукчо от июня 15, 2009, 09:26
а какие абсолютные языковые универсалии есть, чтобы во всех языках были?
Это, к сожалению, не такой вопрос, чтобы можно было открыть учебник и посмотреть. Видимо, самая достоверная универсалия: во всех языках есть гласные и согласные. А что толку? :)
Цитата: Невский чукчо от июня 15, 2009, 09:26
если чего-то нету хотя бы в нескольких языках, то это не в кассу.
Большинство языков мира не описаны. Кроме того, они вымирают.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 09:31
Видимо, самая достоверная универсалия: во всех языках есть гласные и согласные. А что толку?
Ну, мизерный толк есть. Аргумент в пользу моногенеза. Потому что нету фонетической пропасти между языками, а есть запутанная прерывисто-непрерывная сеть. :smoke:
Наиболее общие вещи - языковые знаки в основном произвольны, хотя иконичность - тоже распространенное явление. Двойное членение - языковые знаки строятся из ограниченного количества элементов, которые сами по себе не обладают смыслом. Все языки построены на правилах (rule-based).
Язык усваивается в детстве из окружения, без этого человек не способен достичь нормального уровня когнитивного развития.
Все языки изменяются со временем.
Есть еще теория, что синтаксическая структура всех человеческих языков построена на неких самых общих принципах, но тут не все согласны в деталях и по-крупному.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 09:44
Потому что нету фонетической пропасти между языками, а есть запутанная прерывисто-непрерывная сеть.
Есть оговорка - не все языки звуковые. В жестовых нет гласных и согласных, но они полноценные языки.
Кроме того, тут причина больше физиологическая - одними глухими согласными далеко сигнал послать невозможно. Хотя это не объясняет, почему из одних гласных нет языков.
Наверное, во всех языках есть подлежащее, сказуемое, дополнение, определение.
Дык, жестовые языки - это другая категория. Под словом "язык" я понимаю прежде всего звуковое явление.
Цитата: Невский чукчо от июня 15, 2009, 09:48
Под словом "язык" я понимаю прежде всего звуковое явление.
Интересно, почему это?
Цитата: Hironda от июня 15, 2009, 09:47
Наверное, во всех языках есть подлежащее, сказуемое, дополнение, определение.
Во всех европейских школьных грамматиках есть подлежащее, сказуемое, дополнение, определение. :) Языкам от этого ни жарко, ни холодно.
Если язык, например, полисинтетический и аналог русского дополнения инкорпорируется в словоформу?
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 09:58
полисинтетический
так они ещё вроде бывают суффигирующие и префигирующие почему-то... ::)
Lennie, будьте точнее с определениями. Ительменский — полисинтетический, но никоим образом не инкорпорирующий.
Цитата: Невский чукчо от июня 15, 2009, 10:00
так они ещё вроде бывают суффигирующие и префигирующие почему-то...
Садитесь, ммм... Ставьте себе за это сами, что хотите.
Цитата: Hworost от июня 15, 2009, 10:02
Lennie, будьте точнее с определениями. Ительменский — полисинтетический, но никоим образом не инкорпорирующий.
Я так и думал, что кто-нибудь придерется ))))))
Hworost, а вы себе представляете недоязык?
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 10:06
Hworost, а вы себе представляете недоязык?
У меня бедное воображение. В школе никогда не получал больше тройки по рисованию.
Кто-нибудь мне объяснит, что такое, к примеру, аустроазиатские языки - равно ли сие объединение индоевропейским по рангу или там только полдюжины языков хорошо известны, а большинство сикось-накось?
Цитата: Hworost от июня 15, 2009, 10:09
В школе никогда не получал больше тройки по рисованию.
А вы вербально, вербально...
Цитата: Karakurt от июня 15, 2009, 05:58
Разве это не очевидно что язык развивался от простого к сложному? У обезьян есть примитивный язык. Наверное такой же был у предка человека.
Скорее, эволюционируют понятия, а форма языка просто меняется, не обязательно от простого к сложному. Некоторые понятия сливаются в одно общее (к примеру, если уже не нужно слово "снег", "вода" и т.п. отображать разными словами, и появляется обобщающее слово). Недавно узнала, что в латыни не было понятия "самосознание". (Беру специально не слова, связанные с техническим прогрессом, а с самим человеком, его мироощущением).
Формально язык мог быть, наверное, достаточно сложным и у самых первобытных народов. Если представить какое-то очень древнее состояние, может быть, слова больше зависели от контекста и ситуации, от жеста, выражения лица говорящего, язык было труднее оторвать от живого действия и записать (если бы такая возможность представилась) было бы, наверное, труднее без специальных пояснений. Может быть так ?
Цитата: Hironda от июня 15, 2009, 10:28
Если представить какое-то очень древнее состояние, может быть, слова больше зависели от контекста и ситуации, от жеста, выражения лица говорящего, язык было труднее оторвать от живого действия и записать (если бы такая возможность представилась) было бы, наверное, труднее без специальных пояснений.
А то, что было трудно оторвать, появилось сразу или нет?
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 10:33
А то, что было трудно оторвать, появилось сразу или нет?
Не знаю. Какая-то система сигналов, наверное, была всегда.
Цитата: Hironda от июня 15, 2009, 10:28
было труднее оторвать от живого действия
То есть, например, они говорили: "Зафигачь вон ту фиговину на эту хреновину, а то как-то фигово"?
Извините, это больше шутка.
Так какая-то система сигналов есть у животных. А переходное это что?
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 10:37
Цитата: Hironda от июня 15, 2009, 10:28
было труднее оторвать от живого действия
То есть, например, они говорили: "Зафигачь вон ту фиговину на эту хреновину, а то как-то фигово"?
Может быть. :)
Переходное, наверное, связано тем, что первые слова начинали отдаляться от своего контекста. Хотя...
У птиц множество разных коленцев, если есть здесь орнитологи, они могли бы сказать, есть ли у них определённые значения, у соловьёв хотя бы.
Ну так если сравнить человеческую речь даже не с обезьянами, а с соловьями, то, наверное, переходные формы языка были связаны с формами осознания мира, с усложнения картины мира у человека. Конечно, это всё фантазии. :)
Если язык есть система правил, что может находиться в промежутке между системой правил и ее отсутствием?
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 10:41
Если язык есть система правил, что может в промежутке между системой правил и ее отсутствием?
Язык междометий? Эй ау ооо ы! ;D
А чем у собак не так?
Так и у них, поди, у каждого тявканья вполне конкретная семантика. Какая-никакая, но система. :o
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 10:50
А чем у собак не так?
У соловьёв больше разнообразных трелей, а "гавов" меньше (для людей, по крайней мере). :)
Вопрос: есть ли правила в языке животных?
Цитата: Солохин от июня 15, 2009, 02:12
А сколько в английском языке форм приходится на одо слово?
Наверное, около 2, так как у сущ. - 2 формы, у глаголов (правильных) - 3, но зато у всех остальных слов (например прилагательных) - всего 1
Цитата: Roman от июня 15, 2009, 11:16
Цитата: Солохин от июня 15, 2009, 02:12
А сколько в английском языке форм приходится на одо слово?
Наверное, около 2, так как у сущ. - 2 формы, у глаголов (правильных) - 3, но зато у всех остальных слов (например прилагательных) - всего 1
Притяжетельность существительного - это не форма?
Простите, пожалуйста, а Вы так и говорите: «притяжетельность»?
Просто уже не в первый раз такое на форуме вижу...
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 09:19
Или вот новоарамейские существительные с показателями определенности - там прогресс или регресс в морфологии?
Вы имели в виду исчезновение форм существительных в status absolutus?
Цитата: Антиромантик от июня 15, 2009, 11:26
Притяжетельность существительного - это не форма?
Число существительных, у которых возможна притяжательная форма, стремится к нулю на фоне всех существительных
Цитата: Roman от июня 15, 2009, 11:16
у глаголов (правильных) - 3
У правильных английских глаголов 4 различающиеся внешне словоформы decide-decides-decided-deciding
Цитата: Roman от июня 15, 2009, 13:38
Число существительных, у которых возможна притяжательная форма, стремится к нулю на фоне всех существительных
Не к нулю, а к количеству существительных )
Притяжательная форма потенциально может быть образована от любого существительного. Конечно, с одушевленными 's более употребимо, но картина довольно непростая.
Цитата: Антиромантик от июня 15, 2009, 11:26
Притяжетельность существительного - это не форма?
Все-таки нет. Это, видимо, лучше рассматривать как клитику-послелог.
Мельчук, например, в Курсе общей морфологии специально разбирает этот вопрос и, кажется, приводит библиографию.
Цитата: Чайник777 от июня 15, 2009, 13:37
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 09:19
Или вот новоарамейские существительные с показателями определенности - там прогресс или регресс в морфологии?
Вы имели в виду исчезновение форм существительных в status absolutus?
Переосмысление форм статуса и последующее развитие новых.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 15:02
Это, видимо, лучше рассматривать как клитику-послелог.
Дело не столько в их сочетаемости (хотя она, конечно, в некоторой степени ограничена), а в наличии так называемого group genitive: the King of Spain's daughter (классический пример). Тут формант s прикрепляется не к тому существительному, к которому относится по смыслу, а к зависимому того существительного.
Занятно, что в генеративистских построениях при этом 's становится вершиной фразы, как и остальные предлоги. Хотя 's вершина DP, а не PP, кажется.
Кажется, я научился делать рамочку для оффтопов.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 15:04
Переосмысление форм статуса и последующее развитие новых.
А какие там новые формы?
Цитата: Чайник777 от июня 15, 2009, 16:00
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 15:04
Переосмысление форм статуса и последующее развитие новых.
А какие там новые формы?
Вроде как -a со временем перестало восприниматься в качестве показателя определенности и развились препозитивные артикли. Кажется, и в глагольной парадигме там исчезали какие-то показатели и появлялись опять, но уже на новой основе.
Про нунацию арабскую когда-то меня учили, что это потерявший исходную семантику показатель определенного статуса, превратившийся, наоборот, в суффикс неопределенности.
Уважаемый Baruch лучше расскажет, я вполне могу ошибаться. Я только хотел сказать, что в морфологии развитие далеко не всегда идет от простого к сложному. Часто наоборот, а известны и случаи циклических повторов.
Про одномоментное возникновение языка сразу как языка (без всяких полуязыков) я не сам придумал, а вычитал у Старостина, кажется. Сначала мне эта идея показалась парадоксальной, но потом я стал склоняться к тому, что она все же верна.
Извините, что я все время оговариваюсь: "кажется", "вроде бы". Моя библиотека в настоящий момент отделена от меня значительным расстоянием, крупными водными преградами и государственной границей. :(
К вопросу об универсалиях.
Семантические примитивы по Вержбицкой (38 шт, есть во всех языках):
[субстантивы]
я, ты, кто-то, что-то, люди
[детерминаторы, квантификаторы]
этот, тот же самый, другой, один, два, все/весь, много
[предикаты ментальных состояний]
знать, хотеть, думать, говорить, чувствовать
[действия, события]
делать, происходить/случаться
[оценка]
хороший, плохой
[дескрипторы]
большой, маленький
[интенсификатор]
очень
[метапредикаты]
не/нет (отрицание), если, из-за, мочь, очень, подобный/как
[время и место]
когда, где, после (до), под (над)
[таксономия, партономия]
вид/разновидность, часть
Можно представить себе промежуточное состояние языка, где, например, "очень" выражается громкостью или редупликацией, а отрицание - воплем "фу!".
По поводу количества слов, скажем, в русском. Я, вообще-то, полагал, что у всех на полке есть орфографический словарь Бархударова-Ожегова-Шапиро, такой кубик на 100000 слов, и все обращали внимание, что там мало слов, которые незнакомы, но не так трудно вспомнить слова, которых там нет. Оказывается, не у всех и не все.
Для справки, словарь языка Ленина содержит более 37500 слов, Пушкина - более 20000, Шекспира - более 29000. И это только АКТИВНЫЙ словарь, причём в сравнительно небольшом объёме текста (в сравнении с объёмом сказанного авторами за всю жизнь).
"Известно, например, что Пушкин употребил в сочинениях и письмах 21 290 разных слов. Имеются данные и о количестве слов у других писателей: Гомер - около 9000 слов, Шекспир - около 15 000 слов (по другим источникам около 20 000 слов), Сервантес - около 17 000 слов, Гоголь (только "Мертвые души") - около 10 000, Шевченко - около 10 000 слов, Есенин - 18 890 слов. Но больше всего разных слов содержится в произведениях В.И. Ленина - свыше 37 500 (см. Словарь языка В.И. Ленина. Алфавитно-частотный словоуказатель к Полному собранию сочинений. Т. I-II. М., 1987)."
http://www.durov.com/linguistics2/gorbachevich-90.htm
Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 17:01
Семантические примитивы по Вержбицкой (38 шт, есть во всех языках):
Она лично проверяла, или Годдард помогал?
Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 17:01
Можно представить себе промежуточное состояние языка, где, например, "очень" выражается громкостью или редупликацией, а отрицание - воплем "фу!".
В чем именно промежуточность? В иконичности?
Цитата: Alone Coder от июня 15, 2009, 17:01
По поводу количества слов, скажем, в русском.
Пойнт в том, что количество слов в языке не имеет отношения к вопросам языкового родства. Исключение - от языка осталось 10 слов, и все они имена собственные.
Родства скольки и каких слов достаточно для определения лексического родства между двумя языками на уровне семей? Т.е., на основании родства скольки и каких слов, к примеру армянский и сербский языки могут быть объявлены единой семьёй, а к примеру чувашский отстоящим от них и сам по себе представляющим отдельную семью?
Цитата: Фанис от июня 15, 2009, 19:11
Родства скольки и каких слов достаточно для определения лексического родства между двумя языками на уровне семей?
Просто доказывать, что А и Б родственны - не очень верный подход. Можно доказать, что А из Х и Б из Х, потому что выстраивается регулярная система того, как они из Х изменились.
Для грубой прикидки можно взять какой-нибудь список базовой лексики, например, того же Сводеша (он доступен для многих языков) и сравнить А и Б напрямую. Если можно предположить наличие регулярной системы соответствий между А и Б, можно начинать реконструировать Х.
Регулярная система соответствий будет и в случае заимствования (если пласт заимствований сложился в течение небольшого периода).
Слава богу, от миллионов карточек дошли до 10, 20, 35 тысяч слов - это у людей очень грамотных. А простой смертный, скажем работяга или крестьянин - он пользуется сотнями тысяч слов или обходится шестью-восемью тысячами? Без философских терминов и придумок типа "архиподлец".
А каким объёмом слов обходился человек 5 тысяч лет назад? А 10 тысяч лет?
Для установления генетического родства вполне достаточно, как я уже писал, двух сотен слов.
Что же касается развития языка: очевидно, что на самом древнем этапе язык был аморфный, т.е. без морфологии, типа китайского и вьетнамского. В дальнейшем некоторые слова превращаются в морфемы и сливаются с рядом стоящим словом. Скажем, в тюркских бала-м "мой ребёнок"; ал-ды-м "я взял" при наличии мен "я". Разве не очевидно, что -м в первых двух словах - это тот же элемент, что в местоимении мен? Кстати, в понтийском диалекте греческого (на Украине) произошло то же самое: древнее аделфос му "мой брат" превратилось в адрифом.
Конечно, далеко не всегда это столь прозрачно. Кроме того, развитие бывает разным: упрощением (латинские падежи отпали в романских, кроме следов в румынском), а иногда и усложнением - возникновением новых форм. Так, латинский суффикс будущего времени исчез, зато романские языки создали новое будущее время из соединения инфинитива гл-а и вспомогательного глагола.
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 19:19
Для грубой прикидки можно взять какой-нибудь список базовой лексики, например, того же Сводеша (он доступен для многих языков) и сравнить А и Б напрямую.
чего-то в сети особого стандарта глоттохронологии не увидел - пишут разное про сколько тысячелетий и сколько процентов и очень как-то неточно, с плавающими цифрами... :(
Я так понял, лингвисты склонны чётко делить словарь языка на «cвои» и «заимствования»?
Фанис, не скатывайтесь в шмелизм...
Цитата: BaruchА простой смертный, скажем работяга или крестьянин - он пользуется сотнями тысяч слов или обходится шестью-восемью тысячами? Без философских терминов и придумок типа "архиподлец".
Вообще-то речь идёт о работе лингвистов, а они имеют дело со многими языками и следовательно с сотнями тысяч слов.
Цитата: Фанис от июня 15, 2009, 19:35
Я так понял, лингвисты склонны чётко делить словарь языка на «cвои» и «заимствования»?
Одно "заимствование" в вашем предложении точно есть... ::)
Цитата: Lennie от июня 15, 2009, 19:19
Если можно предположить наличие регулярной системы соответствий между А и Б, можно начинать реконструировать Х.
Должны быть и какие-то фонетические запреты, потому что всё во всё вряд ли может превращаться... :donno:
Цитата: BhudhФанис, не скатывайтесь в шмелизм...
Мой шмелизм ещё не оформился :) ,я только вопрос задал.
Лингвисты могут знать гораздо больше слов, чем крестьянин, но не это определяет язык. И уж тем более древнее родство языков. Чтобы установить родство ИЕ языков, не нужно было сравнивать научные термины в хинди и английском. Нужно было понять, почему слова типа знать, идти, умереть, глаз, нос, десять и т.п. столь похожи в санскрите, древнегреческом, латыни и готском. Заимствования говорят об истории языка - с какими народами и языками он контактировал, но для установления генетического родства они совершенно не нужны.
Цитата: Baruch от июня 15, 2009, 19:28
очевидно, что на самом древнем этапе язык был аморфный, т.е. без морфологии, типа китайского и вьетнамского
При всем уважении, по-моему, очевидно только то, что такую картину легче себе вообразить, но по-честному мы ничего об этом не знаем и вряд ли узнаем.
Конечно, логично предположить, что у условного первого поколения заговоривших морфология была бедная. Но ведь это уже был язык, а не что-то межеумочное?
Чисто гипотетически - тон мог существовать с самого начала и выражать какие-то грамматические противопоставления. Лицо какое-нибудь.
"Конечно, логично предположить, что у условного первого поколения заговоривших морфология была бедная. Но ведь это уже был язык, а не что-то межеумочное?"
На ваш взгляд, китайский, вьетнамский, тайский и еше десятки языков без морфологии - это "что-то межеумочное"?
Очень мало вероятно, что первобытный человек, едва начавший говорить, использовал тон в речи. Для этого требуется весьма развитый язык и органы речи.
однако, тональные языки распространены куда шире, чем кликсовые, например... где тональных вообще нет? ::)
Цитата: Baruch от июня 16, 2009, 07:45
На ваш взгляд, китайский, вьетнамский, тайский и еше десятки языков без морфологии - это "что-то межеумочное"?
Я как раз наоборот говорил, что какая бы у них бедная морфология ни была, это сразу был язык, а не полуфабрикат.
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 09:02
Цитата: Baruch от июня 16, 2009, 07:45
На ваш взгляд, китайский, вьетнамский, тайский и еше десятки языков без морфологии - это "что-то межеумочное"?
Я как раз наоборот говорил, что какая бы у них бедная морфология ни была, это сразу был язык, а не полуфабрикат.
А кто говорил про полуфабрикат? Речь идет о предполагаемой структуре древнейшего языка. Я считаю, что этот язык не мог обладать морфологией, ибо морфология - результат развития, как правило слияния двух слов в одно. См. выше пример о развитии местоименного суффикса (мой ребенок) и глагольного окончания (я взял) в тюркских; аналогично в уральских и некоторых ИЕ языках.
Зарождение языка - это как зарождение жизни. Невозможно наблюдать, трудно смоделировать, пересуды да спекуляции...
Цитата: Iskandar от июня 16, 2009, 09:40
Зарождение языка - это как зарождение жизни. Невозможно наблюдать, трудно смоделировать, пересуды да спекуляции...
Вместе с тем любому биологу ясно, что не мог сразу зародиться человек, или слон, или хотя бы лягушка. Зарождение начиналось с одной клетки, но никак не с многоклеточного сложного организма. Так и с языком.
Цитата: Baruch от июня 16, 2009, 07:45
Очень мало вероятно, что первобытный человек, едва начавший говорить, использовал тон в речи. Для этого требуется весьма развитый язык и органы речи.
Сомнительно.. Почему вы считаете, что органы речи первобытных людей были примитивными?
Если посмотреть на крики животных, то там вообще сплошные тоны и никакой морфологии :)
Возможно, я с самого начала недостаточно четко выразил свою мысль. попробую еще раз ее сформулировать.
Абстрагируясь от морфологии совершенно, мы ясно понимаем, что у кошки или даже шимпанзе языка - такого, как у людей - нет, хотя они и используют некие сигналы в общении между себе подобными.
С другой стороны, ни про один человеческий язык нельзя сказать, что он в меньшей или большей степени язык, чем иные. Кажется, вы согласны, что морфология тут ни при чем, да и богатство словаря тоже, наверное. Даже самый неграмотный крестьянин говорит на вполне человеческом языке.
Получается, что есть язык (у человека) и есть неязык (у других животных). Разница между языком и неязыком бесспорна.
Вопрос: можно ли себе представить нечто промежуточное между языком и неязыком? Иными словами, вдруг разница между языком и неязыком по своей сути исключает возможность градуального изменения? Человек либо жив, либо мертв; женщина либо беременна, либо нет.
Если же некое среднее можно вообразить, какими свойствами оно могло бы обладать, чтобы можно было сказать: это уже не как у кошки, но еще не как у человека?
Цитата: Baruch от июня 16, 2009, 09:49
Вместе с тем любому биологу ясно, что не мог сразу зародиться человек, или слон, или хотя бы лягушка.
А в общем смысле жизнь сразу зародилась или постепенно проходила промежуточные стадии?
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 09:57
А в общем смысле жизнь сразу зародилась или постепенно проходила промежуточные стадии?
А вы вирусов считаете полноценными представителями жизни? Вкдь это всего лишь моток белка
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 09:59
Вкдь это всего лишь моток белка
Не белка, а РНК.
Белок как раз для вируса не обязателен.
А с языком как может выглядеть "вирус"? Это моток чего?
Язык кошки или муравья врожденный, язык человека приобретаемый.
Вот насчет дельфинов или птиц я уже не знаю.
А если у группы существ есть какой-то присущий ей набор сигналов, позволяющий оповестить об опасности, сексуальном влечении, агрессии и т.д. (только естественные надобности), но разработанный этой группой и не наследующийся - это язык или нет?
Вот в том-то всё и дело, что разница между языком и доязыком, как между жизнью и дожизнью - огромна. И в том и другом случае произошёл гигантский качественный скачок. Поэтому всё предлагаемое на "промежуточные" формы выглядит откровенно убого по сравнению с соответственно языком и жизнью.
Цитировать
А РНК что есть? Это и есть белок
Обратитесь к Википедии. Рибонуклеиновые кислоты обеспечивают передачу генетической информации, кодируя различные необходимые для организма белки.
Цитата: Iskandar от июня 16, 2009, 10:04
И в том и другом случае произошёл гигантский качественный скачок. Поэтому всё предлагаемое на "промежуточные" формы выглядит откровенно убого по сравнению с соответственно языком и жизнью.
Я именно об этом и говорю.
Цитата: Iskandar от июня 16, 2009, 10:00
Не белка, а РНК.
Есть и ДНК-вирусы. http://en.wikipedia.org/wiki/Virus А всего несколько "групп" вирусов. Генетически некоторые вроде бы отличаются сильнее, чем слон от амёбы... :donno:
Бог с ними, с РНК. Это же просто метафора.
То, что муратор предлагает - это язык?
Вирусы, насколько я знаю, деграданты более сложных клеточных форм.
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 10:08
Я именно об этом и говорю.
Поскольку, чем организованнее и сложнее система, тем меньше её вероятие, то надо думать, что этот качественные скачки происходили единично, и всё живое - из одной праклетки, а язык зародился в одной популяции гоминидов (обеспечив им колоссальное эволюционное преимущество)
Нет?
Цитата: murator от июня 16, 2009, 10:04
Язык кошки или муравья врожденный, язык человека приобретаемый
Это ведь не единственное отличие.
Цитата: Iskandar от июня 16, 2009, 10:12
язык зародился в одной популяции гоминидов
Я так далеко не заходил пока.
Цитата: Iskandar от июня 16, 2009, 10:08
Обратитесь к Википедии. Рибонуклеиновые кислоты обеспечивают передачу генетической информации, кодируя различные необходимые для организма белки.
Я имел в виду "биополимер". А в принципе между РНК и белками нет особой разницы, и то и то - одинаковые "кислоты", только из разных кислотных оснований состоят - аминокислот и нуклеотидов.
Сути не меняет: вирус - всего лишь
одна молекула. Это полноценная жизнь?
Цитата: murator от июня 16, 2009, 10:11
Вирусы, насколько я знаю, деграданты более сложных клеточных форм.
Это невозможно, так как доказано, что неотъемлимые части клеток как-то: рибосомы, митохондрии и т.д. - сами бывшие вирусы, с собственным генетическим кодом.
>язык зародился в одной популяции гоминидов
Теоретически можно предположить, что предпосылки (физиологические, когнитивные, социальные) для возникновения языка были, но не везде одинаково и одновременно реализовались.
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 10:16
Я имел в виду "биополимер".
Да плюньте вы на них, пускай биолги голову ломают.
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 10:16
А в принципе между РНК и белками нет особой разницы, и то и то - одинаковые "кислоты", только из разных кислотных оснований состоят - аминокислот и нуклеотидов.
А что ж тут "одинакового", если аминокислоты и нуклеотиды - это разные вещи.
Тем более что функции у них разные и дополняющие друг друга.
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 10:16
Сути не меняет: вирус - всего лишь одна молекула. Это полноценная жизнь?
Внедряясь в чужую клетку становится полноценной.
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 10:16
Это полноценная жизнь?
Вирусы размножаются. Значит, жизнь. :P
Митохондрии - бывшие клетки, а не вирусы, и присущи далеко не всем клеткам.
Вообще, даже вика (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%81%D1%8B#.D0.9F.D1.80.D0.BE.D0.B8.D1.81.D1.85.D0.BE.D0.B6.D0.B4.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.B2.D0.B8.D1.80.D1.83.D1.81.D0.BE.D0.B2) говорит о нескольких гипотезах происхождения вирусов.
Дались вам аминокислоты с митохондриями. Все равно ведь в википедии определения подсматриваете.
Про глоттогенез хотелось бы. Или про макросемьи, если уж на то пошло.
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 10:28
Все равно ведь в википедии определения подсматриваете.
где?
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 10:28
Про глоттогенез хотелось бы.
моногенез! :UU:
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 10:28
Или про макросемьи, если уж на то пошло.
Про папуасов что-нибудь скажете? Почему там около 200 (?) семей с изолятами? ::)
Цитата: Невский чукчо от июня 16, 2009, 10:30
Про папуасов что-нибудь скажете?
Мне бы самому послушать что-нибудь...
Про папуасов обычно говорят, что ландшафт очень способствует изоляции. А контактам не способствует. Вон Кавказ сравните и Европейскую равнину.
В субсахарские 3 макросемьи я не верю, готов съесть свою шляпу, что там на самом деле как у папуасов, индейцев и австралийцев. В Евразии, ну, может быть, плотность семей поменьше...
Цитата: Невский чукчо от июня 16, 2009, 10:35
готов съесть свою шляпу, что там на самом деле как у папуасов, индейцев и австралийцев
всё-таки экспансия банту несомненна
вообще все макросемьи - это результаты экспансий, а там где люди сидят безвылазно десятками тысяч лет, получается папуасская каша.
Про папуасов не так много и известно. Можно подумать, там все лучшие филфаки последние 200 лет только и делают, что реконструируют да описывают.
Цитата: Невский чукчо от июня 16, 2009, 10:30
Про папуасов что-нибудь скажете? Почему там около 200 (?) семей с изолятами?
Если факты не вписываются в красивую теорию, на фиг такие факты.
Какие еще папуасы? Вы эти изоляты сами проверяли? Это бредни лингвистически необразованных миссионеров, которым повышали жалование за владение языками аборигенов. Уж они и напридумали изолятов! Наверно.
:)
Наверное, настоящий язык - это не просто набор сигналов, а с чётко фиксированным значением. Можно представить, что у первобытных людей какое-нибудь "муму" означало и существительное, и глагол, и наречие в одном флаконе.
Древний наш предок показывал пальцем на, скажем, газель и восклицал: - "Муму"! Это означало, что надо газель добыть, потом, уже когда он лакомился мясом, опять говорил: - "Муму"! - и это означало: ну и вкуснятина же! :)
"Муму муму" - больше одного муму.
Или: "Муму бэбэ". Что-то вроде: газель (а может и ещё какая-то скотинка) в лесу.
Какой-нибудь хищник (любой) мог, например, зваться "Рыры", но это одновременно могла быть и угроза, опасность. "Рыры бэбэ" - опасность (хищник) в лесу. :)
Это, конечно, шутка.
Цитата: Iskandar от июня 16, 2009, 10:37
всё-таки экспансия банту несомненна
Редкое исключение. Там ведь к северу от них целая тьмища семей и групп с непонятными взаимоотношениями... те же кордофанские 3-5 семей на самом деле, если верить последним данным... атлантических нету в природе - 3 разных. etc.
Цитата: Hironda от июня 16, 2009, 10:45
Это, конечно, шутка.
Думаю, аналогии приведенным вами примерам вполне можно найти в реально известных языках, но, скорее всего, это просто детская речь.
Цитата: Flos от июня 16, 2009, 10:44
Это бредни лингвистически необразованных миссионеров, которым повышали жалование за владение языками аборигенов. Уж они и напридумали изолятов!
Бутинов - один из немногих в СССР, кто занимался папуасами, пишет, что многие языки подозрительным образом на карте занимают круглую по форме территорию вокруг... чего бы вы думали?
Ну мы что тут в что-где-когда играем? :negozhe:
Чего же?
Вообще интересно, возможно ли по списку Сводеша вообще определить критическую массу, ниже которой родство маловероятно? Вот эскалеутская "семья" - она вообще строго доказана? А на-дене? :(
Цитата: Невский чукчо от июня 16, 2009, 10:30
Про папуасов что-нибудь скажете?
Опять
троллите? >( Мы уже
давно выяснили, что на форуме нет ни папуасов, ни даже специалистов по этим языкам. Поэтому все ваши "позывы" обсудить "папуасов" - сознательный флуд и спамерство. Может, хватит?
Цитата: Iskandar от июня 16, 2009, 10:55
Чего же?
Того села, в котором разбил базовый лагерь первый контактер :)
Там был диалектный континуум, во все стороны равный. Миссионер или кто он там начинал с помощью переводчиков изучать местность и рано или поздно доходил до села, где переводчики переставали понимать местных. Он ничтоже сумняшеся фиксировал граниу между языками.
Через десять лет выделялся бюджет, строилась школа, лавка, церковь, полицейский участок ... и вуаля - мы имеем уже реальную языковую границу ровно там, где ее прочертили практически циркулем.
Такая байка.
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 11:11
на форуме нет ни папуасов, ни даже
Я не специалист, конечно, но папуасы мне милы - я про них курсовую писал. Правда, очень давно.
Вот где актуальные границы семьи, по-моему: относительное взаимопонимание внутри семьи плюс наличие переходных диалектов. Стало быть, славянские языки - маленькая такая семья. И балтийские тоже семья. А индоевропейские - это вообще не семья, а нечто более далёкое и сложное. Такое вот ультраконсервативное имхо, тапками не швыряться. :umnik:
Цитировать
Американские ученые продолжают изучать язык животных. В предыдущих исследованиях они выяснили, что животные передают голосовую информацию о видовой принадлежности хищника, о том, наземный он или нападает с воздуха, о скорости его передвижения. Теперь ученые добавили к этому списку и способность оповещать сородичей о цветовой гамме нападающего. Эту способность подтвердили эксперименты, проведенные на колонии луговых собачек. Предположительно, эта информация используется животными для персонализации хищников, охотящихся постоянно на конкретной территории.
http://elementy.ru/news/431085
Цитата: Flos от июня 16, 2009, 10:44
Какие еще папуасы? Вы эти изоляты сами проверяли? Это бредни лингвистически необразованных миссионеров, которым повышали жалование за владение языками аборигенов. Уж они и напридумали изолятов! Наверно.
Не знаю. Помню читал, как в конце 70-х открыли новое папуасское племя. Так те вообще были жутко удивлены, что кроме них, оакзывается, на планете еще существуют и другие люди.
Так что, в условиях подобного отсутствия языковых контактов с соседями, возникновение всяких изолятов вполне возможно.
Это не тасадаи часом?
Камера тассук-тасссук?
Цитата: jvarg от июня 16, 2009, 12:09
Так те вообще были жутко удивлены, что кроме них, оакзывается, на планете еще существуют и другие люди
Это ж насколько надо
ничем не интересоваться и не совать нос за пределы родной деревни...
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 12:42
Это ж насколько надо ничем не интересоваться и не совать нос за пределы родной деревни...
праздный интерес появляется только тогда, когда много жрачки.
"Вот эскалеутская "семья" - она вообще строго доказана? А на-дене?"
В 1994 вышел в свет Сравнительный эскимосский словарь с алеутскими параллелями. Три автора - крупнейшие специалисты Michael Fortescue, Steven Jacobson, Lawrence Kaplan. Наиболее авторитетный источник.
По на-дене имеются сравнительные исследования американских лингвистов, особенно из университета Аляски; для них это доказанный факт.
Число исследований папуасских языков быстро растет. Данные Бутинова очень устарели.
Согласно книге John Lynch, Pacific Languages, имеется 732 папуасских языка, сгруппированных в 68 семей. Вполне возможно, что многие из этих семей можно объединить, но это очень непросто: в лучшем случае мы имеем сведения о них с 19 века (очень неточные, записанные нелингвистами). Лишь для немногих имеется грамматика и словарь.
Цитата: Baruch от июня 16, 2009, 12:47
Данные Бутинова очень устарели.
Так я в порядке анекдота.
А если без анекдота - как по-вашему исследовались папуасские языки? Не забудьте, условий для передвижения по острову никаких, только по реке на лодке. Племена зачастую враждовали друг с другом, да и сегодня очень не доверяют соседям. Добрался один, в лучшем случае два миссионера до стойбища; заняло несколько месяцев, пока местные жители стали им как-то доверять; учили язык без языка-посредника, разгадывая структуру, пытаясь понять совершенно новый для них язык. Нередко в 10 км от них был еще один язык, да только добраться до того племени было трудно. Да и цель ведь была у того миссионера одна: освоить один язык, создать ему письменность, подготовить какие-то публикации на нем.
А разве было 732 лингвиста, занимавшихся папуасскими языками, хоть по одному на язык?
Сегодня в Интернете можно найти массу информации по самым разным языкам, а чем занимаются любители из ЛФ? Пустословием, вместо того чтобы влезть в википедию, скажем, на оромо или волоф и самому понять структуру языка.
Цитата: Lennie от июня 16, 2009, 10:38
Про папуасов не так много и известно. Можно подумать, там все лучшие филфаки последние 200 лет только и делают, что реконструируют да описывают.
Цитата: Baruch от июня 16, 2009, 13:14
А разве было 732 лингвиста, занимавшихся папуасскими языками, хоть по одному на язык?
а анекдот был не про миссионеров, которые самоотверженно трудились в чудовищных условиях, а про диалектный континуум и Ausbausprache
Эх, вернуться бы в палеолит, когда чуть ли не у каждого рода-племени мог быть язык-изолят... А то в этих семьях больших запутаться можно... :(
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 12:42
Это ж насколько надо ничем не интересоваться и не совать нос за пределы родной деревни...
Насколько я понял, там дело не в отсутствии любопытства, а в отсутствии проходимости к "родной деревне...
Ибо вполне любопытные голландцы смогли их обнаружить только через 200 лет после открытия собственно острова...
Upon returning from the forest, Iten and Lozano reported the caves deserted and further claimed the Tasaday were simply members of known local tribes who put on the appearance of living a Stone Age lifestyle under pressure from Elizalde.[3]
"In retrospect, the fraud seemed obvious. Why, some wondered, were the caves so clean? Even a Stone Age tribe would have had garbage, such as crab shells or scraps of food. And how did such a small tribe avoid inbreeding? Also, the Tasaday were a mere three hours walk from a modern village. It seemed odd that they would not have encountered this village while searching for food."[4]
Four months later, for ABC television's 20/20 program "The Tribe that Never Was", two young Tasaday men (Lobo and Adug) told the 20/20 interviewer (through Galang, hired by 20/20) they indeed were not Tasaday. These claims of a hoax thrust the Tasaday into worldwide headlines again.
Controversy
Two years after "The Tribe That Never Was", during the making of a BBC documentary, the same two Tasaday (Lobo and Adug) watched the 20/20 program with a group of other Tasaday and confessed to the gathering that they had lied to the interviewers because, "Galang said if we would say what he told us we could have cigarettes, clothing, anything we wanted." [5] On subsequent video and radio programs, Galang confirmed the Tasadays' statement. Nonetheless, the controversy had already incited studies among scholars, politicians and businessmen alike.
http://en.wikipedia.org/wiki/Tasaday
Цитата: jvarg от июня 16, 2009, 14:56
Ибо вполне любопытные голландцы смогли их обнаружить только через 200 лет после открытия
Незачот: "любопытные голландцы" не ставили себе цели найти всех
нелюбопытных где-то у черта на куличках...
Цитата: Roman от июня 16, 2009, 17:30
Незачот: "любопытные голландцы" не ставили себе цели найти всех нелюбопытных где-то у черта на куличках...
Напротив. Экспедиции регулярно посылались. И до сих пор послылаются, и не только голландцами. И на П.Н.Г., и в Индонезии.
Индонезийцы, правда, неохотно пропускают туда экспедиции, так как они там втихушку иногда папуасов геноцидят, и не хотят, что бы это наружу вылезло...
А почему в существовании уральских языков уверены? Ведь это ж такой же примерно монстр как алтайские, не?
Цитата: Невский чукчо от июня 16, 2009, 18:55
А почему в существовании уральских языков уверены? Ведь это ж такой же примерно монстр как алтайские, не?
А почему бы вам не взять да проверить эту теорию?
Матерала достаточно: и в интернете, и в книгах.
Только вот подход у вас не ученого, а потребителя: вынь да положь, сам я делать ничего не желаю, не так воспитан. Пусть, мол, кто-то делает, а я критиковать буду.
Вообще интересно, возможно ли по списку Сводеша вообще определить критическую массу, ниже которой родство маловероятно?
Если совпадений меньше 20%. Корейский и японский едва до них дотягивают. Кстати, у Старостина по этому поводу статья интересная была, там все подробно расписано.
Как можно опровергнуть родство языков? Или такие утверждения нефальсифицируемы?
Вряд ли можно точно доказать отсутствие родства. Всегда есть вероятность, что после стольких-то тысяч лет все элементы в языке изменились до неузнаваемости или были заменены.
Поэтому вопрос должен ставиться иначе: есть ли действительные доказательства родства, или те немногие слова (или морфемы), которые похожи, могут быть объяснены случайным сходством?
Цитата: kiryll от июня 17, 2009, 00:45
Если совпадений меньше 20%.
По 100-словнику или по 200-словнику?
По 100-словнику или по 200-словнику?
По-моему, по стословному. но зайдите на starling.rinet.ru . Там должны быть материалы по этой тематике.
Не забывая при этом, что написанное людьми - будь то Старостиным или Свадешом - отнюдь не является истиной в последней инстанции. Всегда следует задействовать свой разум или проделать свой анализ.
Цитата: Baruch от июня 17, 2009, 07:46
есть ли действительные доказательства родства, или те немногие слова (или морфемы), которые похожи, могут быть объяснены случайным сходством?
...или случайным заимствованием.
Цитата: Alone Coder от июня 17, 2009, 17:54
...или случайным заимствованием.
а есть что-нибудь про проницаемость списка Сводеша для заимствований?
Гарантию вам может дать только страховое общество (если, конечно, ему можно доверять...).
Вместе с тем, вероятность заимствований в этом списке мала; однако см. в исходном английском списке Свадеша заимствованное слово person.
Цитата: Baruch от июня 18, 2009, 09:19
однако см. в исходном английском списке Свадеша заимствованное слово person.
А еще they, forest, fruit, flower, vomit, egg, die и dog неизвестного происхождения.
Плюс husband, root, skin, leg. Неясного происхождения big. Что забыли?
Что всё это говорит? Только одно: что лексика языка изменяется. Русское глаз тоже никак не связано с ИЕ, которое дало славянское око.
Сходные по звучанию и смыслу слова в стословном списке дают намёк: скорее всего эти языки родственны. Настоящую проверку делает лингвист классическими методами: проверка на сходные морфемы, фонетические законы.
А в какой степени реконструкция праязыка может учитывать возможное наличие диалектного континуума в прошлом? ведь вряд ли протоИЕ был чем-то монолитным як литературная норма...
Вряд ли это возможно. Попытка лингвиста реконструировать праязык естественно наталкивается на неточное соответствие между формами, и он старается найти объяснение этой неточности. Самое простое сказать "это диалектные вариации" и на этом успокоиться. Но учёный старается найти этому объяснение и восстанавливает ту праформу, которая вроде бы лежит в основе разных диалектов.
Цитата: Baruch от июня 18, 2009, 10:14
Русское глаз тоже никак не связано с ИЕ, которое дало славянское око.
Очень даже связано. Только заимствовано из германских.
ср. др.-верх.-нем. glas "янтарь, стекло"
В английском списке есть галлицизмы и заимствования из скандинавских (земли Датского права). Все согласно учебнику истории.
Вот из кельтских разве что нет.
Цитата: kiryll от июня 19, 2009, 07:46
Цитата: Baruch от июня 18, 2009, 10:14
Русское глаз тоже никак не связано с ИЕ, которое дало славянское око.
Очень даже связано. Только заимствовано из германских.
ср. др.-верх.-нем. glas "янтарь, стекло"
В английском списке есть галлицизмы и заимствования из скандинавских (земли Датского права). Все согласно учебнику истории.
Вот из кельтских разве что нет.
Вы плохо понимаете, как работают со стословным списком и вообще занимаются реконструкциями. Праиндоевропейское слово со значением "глаз" - *okwo-, откуда славянское око. Русское же "глаз" с этим словом не имеет ничего. Вот что я имел в виду.
Заимствования никоим образом не учитываются в работе по реконструкции, они лишь мешают.
А такой вопрос. Что такое язык мбугу, он же ма'а? южнокушитский или банту? :o
Мбугу - один из случаев креолизации: кушитская лексика и морфология банту. История понятна: малюсенькое кушитское племя (от силы несколько сот человек) среди носителей банту быстро теряет свой язык.
А язык дахало? креолизация кушитов с кем-то типа сандаве или хадза?
Цитата: kiryll от июня 19, 2009, 07:46
Только заимствовано из германских.
ср. др.-верх.-нем. glas "янтарь, стекло"
Глупости. Ср. др.рус. глазъкы "(стеклянные) шарики".
Цитата: Невский чукчо от июня 20, 2009, 09:49
А язык дахало? креолизация кушитов с кем-то типа сандаве или хадза?
Возможно. Только я ничего кроме общих слов о дахало не знаю. Подождите, вот поеду в Кению, поживу среди дахало годика два-три, тогда буду говорить более конкретно.
Цитата: Iskandar от июня 20, 2009, 09:50
Глупости. Ср. др.рус. глазъкы "(стеклянные) шарики".
Неважно. Главное, что это жаргонизм, перешедший в норму.
Эти данные я взял из статьи Дьчка "Глоттохронология: пятьдесят лет спустя".
Это чё за дерево такое?
(http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/CPHL/IETREE.jpg)
:donno:
Разве албанский так близок германским? Надо поучить.
А кроме ЦСЯ других славянских нет...
Цитата: Xico от июня 20, 2009, 13:22
Разве албанский так близок германским?
Даркстар албанцев к кельтам приткнул, какие-то другие дядьки к индоиранцам их приткнули, а эти вот к германцам. Непонятно с албанцами, в общем. Почему бы просто не считать, что они сами по себе, а не те, не другие и не третьи. ;D
Цитата: kiryll от июня 20, 2009, 12:43
Эти данные я взял из статьи Дьчка "Глоттохронология: пятьдесят лет спустя".
Автор мне незнаком. Насколько мне известно, уже лет 50 как глоттохронологией серьёзные ученые не занимаются: была прямо таки убийственная критика.
Но главный пункт вы не заметили: в историческом языкознании оперируют тысячелетиями, не парой сотен лет.
Цитата: Невский чукчо от июня 20, 2009, 13:18
:donno:
Страшненькое деревце :green: особенно позабавили "германоалбанцы" и "славянобалтоиндоарии". Афтар явно принимал психостимулирующие препараты :uzhos:
Цитата: Roman от июня 20, 2009, 14:17
особенно позабавили "германоалбанцы" и "славянобалтоиндоарии".
От "италокельтов" и "грекоармян" Вы уже отмахнулись, как от привычных мух? :umnik:
Цитата: Невский чукчо от июня 20, 2009, 14:28
От "италокельтов" и "грекоармян" Вы уже отмахнулись, как от привычных мух? :umnik:
Я написал, что́ меня
особенно позабавило. Аффтар
внёс свежее и оригинальное в ие-знание :D
Обратите внимание - все деления бинарны! Это новая эмпирическая универсалия!
Хеттский здесь неситский или палайский? Или оба вместе? А где фригийский? А почему такая большая разбежка во времени - ведь можно разбить на кластеры и выбрать одного временного отрезка (автор, как я понимаю это и пытался сделать, но только в "своих" ветках). Не очень удачная схема, т.к. авестийский и ведический параллельны во временном промежутке. А что значит старый церковнославянский?
Дерево отсюда: http://www.cs.rice.edu/~nakhleh
Там же (см., напр., http://www.cs.rice.edu/~nakhleh/CPHL/RWT02.pdf) говорится о том, как было получено это дерево. Имхо, слишком большое внимание уделено лексическим инновациям.
Мда, дерево из Даркстаровой темы очень интересное.
Японские языки родствены части западнопапуасских.
Монгольские родствены тунгусским всё-таки.
Тюркские родствены изоляту куот (один из восточнопапуасских, географическое понятие получается действительно).
Корейский родствен языку бунак (это где-то на Тиморе, кажется, из неавстронезийских ~ папуасских).
Алтайских не существует! Убедите меня в обратном. :=
Выше древо Ринджа (Ringe et al). У него в статье еще штук 10 таких схем и все разные. Потому что он не мог нормально обработать свою базу данных (которая, в общем, очень неплохая, 400 слов)
Лучше уж мне верьте. У меня, хоть тоже ненадежно, но по-крайней мере тщательно продуманно.
С хетским все согласны, что так.
Тохарский может и правильно у него.
Грекоармянский -- я сильно сомневаюсь. Скорее всего, армянский -- раннеиндоиранский, испытавший специфическую метатезу.
Албанский -- ну... креол это какой-то на балканском пересечении. Основа, может, раннекельтская. Сверху видимо шло наложение италийского и греческого суперстрата: там же были эти раннеиталийские: венетский, еще какие-то -- вот они-то и влияли. Может и раннегерманские влияли. Фракийский был в той же зоне.
Италокельтский -- уже отброшено вроде. Это старая теория, ни на чем толком не основана. Очень сомнительно. Кельтские выделились рано и ушли севернее Альп, поэтому с италийскими они физически могли контактировать только очень короткое время, пока были в русле Дуная. Теория может быть, скорее всего, основана на историческом недоразумении, что гальский был кельтским, что не доказано. Гальский обнаруживает большое родство с латинским и мог быть италийским.
Италогреческий -- вот это было бы корректно. Из Греции миграция пошла в северную Италию, южнее Альп и Балкан. Латинский и древнегреческий -- вот реально где можно найти много сходного.
То, что "сатемные" близки к германским -- новая струя, может что-то в этом и есть. Но у меня этого ничего не получилось.
С балтославяно-индоиранским (сатем) лучше согласиться. Будда - будить, Ведды -- ведать...
:o :wall: :uzhos:
Я выразил личное безаргументированное мнение, не нравится -- не ешьте.
Darkstar, прежде чем рассуждать о соотношении ИЕ языков, неплохо бы выучить хотя бы парочку из тех, которые являются архаичными в своей группе. Не то, чтобы как родной, а на уровне чтения текстов со словарем.
А что известно о возможных связях между ИЕ и хотя бы частью индейских языков? Есть какие-нибудь глубинные структурные сходства? Только без воспевания ностратических псалмов, пожалуйста, а посерьёзней ответьте. :-\
Цитата: Невский чукчо от июня 28, 2009, 09:28
А что известно о возможных связях между ИЕ и хотя бы частью индейских языков? Есть какие-нибудь глубинные структурные сходства? Только без воспевания ностратических псалмов, пожалуйста, а посерьёзней ответьте. :-\
Серьезнее ностратической теории вообще нет никакой теории дальнего родства ИЕ языков с другими.
Цитата: GaLL от июня 28, 2009, 09:39
Серьезнее ностратической теории вообще нет никакой теории дальнего родства ИЕ языков с другими.
Да я понимаю, что это одна из наиболее развитых теорий дальнего родства. Но ничего ж идеального нет? Какие-нибудь противоречия просто обязаны быть... :'(
Среди ностратических этимологий много сомнительных, но общее число этимологий так или иначе очень большое, в случае случайного совпадения ожидалось бы меньше. В ностратической теории разработана система регулярных соответствий, имеется рабочая модель структуры корня и системы фонем праязыка, изданы два словаря, где привлечено для сравнения большое количество материала. Ничего подобного для каких-то ИЕ-индейских параллелей пока не существует.
Цитата: GaLL от июня 28, 2009, 10:12
Ничего подобного для каких-то ИЕ-индейских параллелей пока не существует.
Что не удивительно... :)
Хотя помнится была когда-то тема (созданная 1 апреля) о ИЕ-индейских языковых связях... ;)
Цитата: Nekto от июня 28, 2009, 13:15
Что не удивительно...
Наоборот удивительно. Ведь игрековые гаплогруппы R и Q близкородствены. Истинные арийцы - R. Истинные индейцы - Q. Прямо братья близнецы в ДНК-генеалогии. Хинди скво пхай пхай форева! :=
Может пора уже отделить котлеты от мух, языки от биологии. Смешение народов происходило испокон веку, нынешние хиндиязычные индийцы могут иметь огромную примесь дравидской крови, а русские - угрофинской и татарской. А вы всё полагаетесь на гаплогруппы...
Цитата: Baruch от июня 28, 2009, 13:39
А вы всё полагаетесь на гаплогруппы...
Я на них и не полагаюсь. Сам знаю, что всякие ассимиляции бывают. Но я думаю, что древние маршруты гаплогрупп всё-таки какой-то мизер информации могут дать. Надо только присмотреться повнимательнее в эти вопросы. Может быть, хотя бы некоторые выкладки теорий дальнего родства развалятся по причине отсутствия древних контактов между своими носителями. Вряд ли некоторые вещи можно объяснить чисто лингвистически... Я обращаю особое внимание хотя бы на дене-кавказскую гипотезу с её потрясающе обширной географией... А вдруг нелингвистические данные будут противоречить ей? :-[
Цитировать"Я обращаю особое внимание хотя бы на дене-кавказскую гипотезу с её потрясающе обширной географией... А вдруг нелингвистические данные будут противоречить ей? "
В этом можно быть уверенным. Генетическое сходство черкесов с индейцами навахо? Да еще и кеты вдобавок.
Цитировать"Darkstar, прежде чем рассуждать о соотношении ИЕ языков, неплохо бы выучить хотя бы парочку из тех, которые являются архаичными в своей группе"
Ой, вот только этого не надо, хорошо? Между историческим изучением языков и владением ими нет ПРАКТИЧЕСКИ НИКАКОЙ связи. В крайнем случае требуется поверхностное знание. Вообще, ЗНАНИЯ НЕНУЖНЫ. Все есть в библиотеке и интернете и доступно в течение 2 с, по крайней мере, так должно быть. Нужно ПОНИМАНИЕ, и знание где что лежит.
Требовать от исторических лингвистов, чтобы они знали языки, которые обсуждают вообще равносильно запрету этой науки. Древо ASJP построено вообще без всяких знаний и работает на 80%.
Цитировать"Требовать от исторических лингвистов, чтобы они знали языки, которые обсуждают вообще равносильно запрету этой науки. Древо ASJP построено вообще без всяких знаний и работает на 80%."
Цитировать"Нужно ПОНИМАНИЕ, и знание где что лежит."
Ответ на первое утверждение - оправдание халтуры.
Ответ на второе - логика вора, который знает, где что лежит и как его оттуда извлечь себе на пользу.
Darkstar, Baruch - давайте вы оба будете пользоваться кнопкой цитирования,а? Читать то, что вы пишите, невозможно!
Цитата: Baruch от июня 28, 2009, 13:39
Может пора уже отделить котлеты от мух, языки от биологии. Смешение народов происходило испокон веку, нынешние хиндиязычные индийцы могут иметь огромную примесь дравидской крови, а русские - угрофинской и татарской. А вы всё полагаетесь на гаплогруппы...
Не скажите. Вспоминается Мендель сразу и эксперименты по выведению зубров. Есть такая вещь, как преимущественное покрытие. Т.е. чистота крови и закрепление нужных признаков возможно и даже происходит. Тут не надо брать учебник по евгенике - посмотрите на результаты селекции. Ну, или на фенотип ашкеназов.
Ну что ж, гляньте на американских негров и послушайте их речь. Или московских евреев - они семиты по крови, но говорят на русском.
Цитата: Baruch от июня 30, 2009, 07:50
Ну что ж, гляньте на американских негров и послушайте их речь. Или московских евреев - они семиты по крови, но говорят на русском.
Второй пример - это тлетворное влияние мегаполиса... А первый - поздний и вроде хорошо объяснимый переход на иной язык. А вот как объяснить генетическое родство многих ирландцев и басков или селькупов и кетов при столь разных у них языках - это интереснее, потому что история тут очень плохо что знает... :what:
Цитата: Невский чукчо от июня 30, 2009, 13:34
Цитата: Baruch от июня 30, 2009, 07:50
Ну что ж, гляньте на американских негров и послушайте их речь. Или московских евреев - они семиты по крови, но говорят на русском.
Второй пример - это тлетворное влияние мегаполиса... А первый - поздний и вроде хорошо объяснимый переход на иной язык. А вот как объяснить генетическое родство многих ирландцев и басков или селькупов и кетов при столь разных у них языках - это интереснее, потому что история тут очень плохо что знает... :what:
Ирланцев и басков как раз можно обьяснить кучей разных способов. Во-первых есть теории о том что на острова как минимум часть кельтов пришла из Иберии, или в Иберию заходили по пути миграций. Во-вторых баски между прочим жили еще и на части территории нынешней Франции (аквитанский считается ближайшим родственником баскского), где вполне могли контактировать с кельтами. В-третьих, баски - реликты до-ИЕ европы, родственные им народы вполне могли жить и на Островах до прихода туда кельтов (теорий и гипотез насчет этого - вагон и маленькая тележка, хотя точно доказать ничего за давностью лет уже конечно не получится).
Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 13:51
В-третьих, баски - реликты до-ИЕ европы
Вроде бы господин Клёсов что-то писал в сети, что доминирующий у басков субклад R1b имеет возраст около 3600 лет всего лишь... Плохо стыкуется с очень древним языком, если оно так. Хотя если в условиях изоляции, то мог и наплодиться молодой гаплотип среди них (от пленённых басками кельтов?). ::)
Цитата: Невский чукчо от июня 30, 2009, 14:01
Цитата: Beermonger от июня 30, 2009, 13:51
В-третьих, баски - реликты до-ИЕ европы
Вроде бы господин Клёсов что-то писал в сети, что доминирующий у басков субклад R1b имеет возраст около 3600 лет всего лишь... Плохо стыкуется с очень древним языком, если оно так. Хотя если в условиях изоляции, то мог и наплодиться молодой гаплотип среди них (от пленённых басками кельтов?). ::)
Или от поиметых воинственными кельтами баскских баб :-[.
Европа не аргумент из-за чумы, избирательно прорядившей генокарту. Надо брать народы, исторически принимавшие небольшое участие в процессах ассимиляции: ашкеназы, саамы, исландцы и баски. Кельты жили на территории от Ирландии до Анатолии и, несомненно, не могли быть фенотипичны.
Если говорить о подлинной "чистоте", лучше всего взять в оборот аборигенов Австралии. Чище вряд ли найдешь (и они точно не смешивались с неандертальцами).
http://06region.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=783:2009-01-04-22-13-45&catid=154:2008-12-11-23-06-30&Itemid=461
ЦитироватьВ крайнем случае требуется поверхностное знание. Вообще, ЗНАНИЯ НЕНУЖНЫ. Все есть в библиотеке и интернете и доступно в течение 2 с, по крайней мере, так должно быть.
Можно поместить в цитатник, становящийся "дакстарником"...
http://www.nostratic.ru/books/(46)ramer-thoughts.pdf
Здесь упоминается, что албанский имеет 16% праИЕ лексикона, армянский - 23%. Интересно, что имеется в виду? 200-словник? другое? являются ли эти два язка наиболее удаленными из живых ИЕ?
Если 200-словник, то выделение армянского - около 7000 лет назад, выделение албанского - около 8700 лет назад, если ничего не путаю. Я просто тупо поумножал на 0,81 на тысячу лет, 8000 - 18,5%, 9000 лет - 15%, поэтому 16% - это 8700 лет, потому что логарифмы чушь какая-то непонятная. :donno:
Естественно, результат плюс-минус километр. Если множитель будет не 0.81, а, допустим, 0.89, то будет >16000 лет вместо 8700.
А в чём принципиальное отличие семьи от макросемьи, я забыл что-то?
Цитата: Baruch от мая 28, 2009, 07:28Да, я не только сравнивал; я веду в университете курс "Семитохамитские языки". Изложить в форуме курс, длящийся семестр, я не могу. Но вот один характерный пример - спряжение глагола.
Семитский бербер. кушит.
1 л. 'a- -agh a-
2 м.р. ta- t- -t ta-
2 ж.р. ta- ii
3 м.р. ya-/i- i- ya-
3 ж.р. ta- t- ta-
1 мн.ч. na- n- na-
В берберских языках - совмещенная парадигма префиксального и суффиксального спряжений, поэтому берберское окончание -aġ ( < *-akk ) не связано с афразийским префиксом 1 л. ед. ч. ( вопреки ошибочному мнению Гранде ). Окончание 2 л. ед.ч. *-k > -t, как следствие выравнивания парадигмы. Аналогично в семитских и, возможно, в египетском до утери префиксального спряжения, хотя также возможен вариант перехода *k > *č > t в доисторическое время, о чем я писал здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,29717.msg711661.html#msg711661).
Цитата: Alone Coder от октября 20, 2009, 17:19
Естественно, результат плюс-минус километр. Если множитель будет не 0.81, а, допустим, 0.89, то будет >16000 лет вместо 8700.
Расчёт с логарифмической точностью (это термин).
Цитата: Bhudh от января 10, 2011, 23:11
А в чём принципиальное отличие семьи от макросемьи, я забыл что-то?
«Послушаем мнение специалиста...»(с)
http://www.vesti.ru/videos?vid=307772&cid=1000 (http://www.vesti.ru/videos?vid=307772&cid=1000)
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html (http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html)
Цитата: pomogosha от января 11, 2011, 10:16
http://www.polit.ru/lectures/2005/11/09/mudrak.html
Показалось, много неверного было сказано.