Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему в мордовских языках так мало булгаризмов?

Автор Devorator linguarum, сентября 5, 2011, 19:16

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Devorator linguarum

Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше. Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

Nevik Xukxo

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

В мещёрских болотах прятались, наверное. :)

Awwal12

Наличие заимствований зависит от многих факторов. Так-то: политических реалий, начального культурно-технического уровня участников...
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

autolyk

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало?
Скорее всего предки эрзи и мокши жили несколько западнее, чем сейчас. Косвенным подтверждением этому является наличие балтизмов в мордовских, да и связи мордовских языков с ПФ выглядят даже более сильными, чем с марийским.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 19:48
Скорее всего предки эрзи и мокши жили несколько западнее, чем сейчас.

Возможно ли, что в современном ареале мордовские языки появились вообще не ранее второй половины 1-ого тысячелетия нашей эры, в связи со славянской экспансией?

autolyk

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Devorator linguarum

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 19:48
Скорее всего предки эрзи и мокши жили несколько западнее, чем сейчас. Косвенным подтверждением этому является наличие балтизмов в мордовских, да и связи мордовских языков с ПФ выглядят даже более сильными, чем с марийским.
Западнее сильное булгарское влияние тоже должно было быть. В древнерусском языке, например, тоже очень хорошо прослеживается. Разве что ранние мордовские совсем уж в северных лесах сидели... :-\

SWR

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 20:55
[Западнее сильное булгарское влияние тоже должно было быть. В древнерусском языке, например, тоже очень хорошо прослеживается. Разве что ранние мордовские совсем уж в северных лесах сидели... :-\
А Вы кого имеете ввиду ? Эрзю или мокшу ? Эрзя же расселилась на современных местах гораздо позже.

<<Соседями их (Ч. - чуваш) с запада были мордва-мокша, с юга - может быть, печенеги. В пользу предположения о былом соседстве Ч. с мокшей говорит, во-первых, тот факт, что Ч., в настоящее время соприкасающиеся с мордвой-эрзей, называют, подобно татарам, мордву вообще мокша; во-вторых, замечательная близость к чувашским узоров, которыми вышивают свои рубашки мордовки-мокшанки. Намек на то, что Ч. в пору своего сожительства с мордвой соседили с печенегами, заключается в названии, которым мордва обозначает Ч. - ведене; можно думать, что Ч. тогда казались мордве одним народом с печенегами, как казались они русским, до 1551 г., одним народом с черемисами. В настоящее время Ч. отделены от мокши; между двумя бывшими соседями клином врезалась - в пределах Алатырского и Ардатовского уездов Симбирской губернии - мордва-эрзя, спустившаяся с северо-запада из прилегающих местностей Нижегородской губернии. >>

И.Смирнов

Awwal12

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 19:48
Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало?
Скорее всего предки эрзи и мокши жили несколько западнее, чем сейчас. Косвенным подтверждением этому является наличие балтизмов в мордовских, да и связи мордовских языков с ПФ выглядят даже более сильными, чем с марийским.
Давайте без "скорее всего", тем более основанных на туманных лингвистических соображениях. Что нам говорит археология?
Балтизмы в мордовских вроде относятся к волжско-финскому единству (точнее, балтско-финско-мордовскому, если не плодить сущностей), но это куда более ранний этап, уже после которого наслоилось заметное количество иранизмов.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Фанис

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 22:35
Давайте без "скорее всего"
И тут же сами:
Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 22:35Балтизмы в мордовских вроде относятся к волжско-финскому единству
Так относятся или не относятся? :)

autolyk

Цитата: Awwal12 от сентября  5, 2011, 22:35
Балтизмы в мордовских вроде относятся к волжско-финскому единству (точнее, балтско-финско-мордовскому, если не плодить сущностей), но это куда более ранний этап, уже после которого наслоилось заметное количество иранизмов.
Имелись в виду балтизмы, которых нет в прибалтийско-финских.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Awwal12

Цитата: autolyk от сентября  6, 2011, 07:28
Имелись в виду балтизмы, которых нет в прибалтийско-финских.
А много таких? И потом, если их нет в ПФ, это совсем необязательно значит, что их не было в ПВФ. Вот были б у них какие-то типологические отличия...
Да и такие балтизмы неудивительны: археологические культуры, традиционно идентифицируемые как балтские, доходили не то что до Мордовии, а аж до Средней Волги.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Nevik Xukxo

Цитата: Awwal12 от сентября  6, 2011, 11:05
Да и такие балтизмы неудивительны: археологические культуры, традиционно идентифицируемые как балтские, доходили не то что до Мордовии, а аж до Средней Волги.

Проблема во времени и месте попадания балтизмов в мордовские языки. Или вот, к примеру, топонимия - насколько она устойчива? Может, за несколько веков до письменной фиксации топонимов топонимия вообще была другой?

Awwal12

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  6, 2011, 11:48
Или вот, к примеру, топонимия - насколько она устойчива? Может, за несколько веков до письменной фиксации топонимов топонимия вообще была другой?
ВЕсьма сомнительно. С учётом того, что русские застали львиную долю балтской топонимики на территории угро-финнов, и пр.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Κωνσταντινόπουλου

Тут ещё нужно учитывать, что между предками (как близкородственными, так и неоднородными) волжских булгар и
носителями городецкой культуры (многие исследователи причисляют их к ранним
мещёрцам, мокшанам и эрзянам) не было ранних прочных связей (которые появились уже только к моменту образования и в период самой Волжской Булгарии) и продолжительной общей доступной (незаболоченной и легкопроходимой) границы.

Хотя и мордовские племена, и волжские булгары кое-где граничили c буртасами. Но кто были буртасы (их предки), как известно, предмет острых споров.
А булгары, распространившиеся к Подунавью/Причерноморью/Кавказу, фактически «прошли мимо», почти не закрепившись в мордовских землях или вообще не задев их.
Ну а переход мордвы в ислам и/или на тюркский язык, как правило, означал переход уже в иной этнос.
И сильно влиять этот переход (от перешедших на неперешедших) уже вряд ли мог.

Κωνσταντινόπουλου

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 20:00
Грубо говоря, кто не отступил на восток, были ассимилированы.
И те, кто "сильно отступил" на восток, получается, тоже.

Ну а Городецкая культура занимала обширную площадь. И территорию современной Мордовии тоже. Т.е. не только часть Рязанской области.
Но и частично районы Нижегородской, Пензенской, Тамбовской, Самарской, Саратовской, Липецкой. А также кое-где в Чувашии и Марий-Эл. Но, например, в Ульяновской области городцовцев нету.

Κωνσταντινόπουλου

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  6, 2011, 17:44
Ну а Городецкая культура занимала обширную площадь. И территорию современной Мордовии тоже. Т.е. не только часть Рязанской области.
Но и частично районы Нижегородской, Пензенской, Тамбовской, Самарской, Саратовской, Липецкой. А также кое-где в Чувашии и Марий-Эл. Но, например, в Ульяновской области городцовцев * нету.
* Под городцовцами
в данном случае я имею ввиду, конечно же, не костёнковско-городцовскую,
а городецкую
В. А. Городцова (от Городца, который напротив Старой Рязани).

autolyk

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  6, 2011, 17:44
Ну а Городецкая культура занимала обширную площадь. И территорию современной Мордовии тоже.
Я, конечно, не специалист, но однозначного ответа, является ли древнемордовская культура (с 2-3 вв. н.э.) прямым продолжением городецкой культуры, в настоящее время нет. Существует мнение, что носители городецкой культуры, мигрировавшие на рубеже н.э. в лесную зону Среднего Поволжья, являлись одним из её компонентов, причём не самым главным.
Восточной границей памятников (древне-)мордовской культуры в 7-8 вв. н.э. являлась Сура, что неплохо согласуется с данными топонимии.

Возвращаясь к сабжу.
Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше.
Интересно посмотреть список, поскольку Напольских со ссылкой на Рона-Таша упоминает о приблизительно двух десятках булгаризмах в мордовских языках. Примерно такую же оценку давал Лыткин для коми языка.   

Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Nevik Xukxo

А вот интересно, эрзянский и мокшанский разделились в результате одной миграции или было две волны?

autolyk

Союзы племён эрзи (в Окско-Сурском междуречье) и мокши (бассейн р. Мокша и верхнее течение р. Суры) начали складываться позднее, скорее всего после 6-7 вв.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Пастор_Шлаг

Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше. Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало? :what:

Если бы мордвины существовали, то можно было бы говорить и о булгаризмах, но пока увы. А вот в эрзянском и мокшанском они есть, но такое ощущение, что Бутылов несколько предвзят (он я так понимаю татарин?), например его вывод, что в эрзянском больше булгарских заимствований, а в мокшанском татарских удивляет, сколько я ни считал (по его списку) у меня получается, что у мокшан и булгарских и татарских заимствований больше.  :)

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 19:48
Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Где скрывались древние мордвины во время рассеивания по ойкумене тюркских слов с булгароидными особенностями, что к ним почти ничего не попало?
Скорее всего предки эрзи и мокши жили несколько западнее, чем сейчас. Косвенным подтверждением этому является наличие балтизмов в мордовских, да и связи мордовских языков с ПФ выглядят даже более сильными, чем с марийским.

Собственно они такие и есть.

Напольских:

Второе отличие схемы на рис. 5 от традиционных – отсутствие волжской
(прамарийско-мордовского) праязыковой стадии. Вопрос о правомерности выделения
волжского праязыка дискутируется в уралистике давно, и в конечном итоге скептический
взгляд, основанный на слишком малом числе марийско-мордовских сепаратных параллелей,
видимо, победил силу исторической инерции. Если быть последовательным, то следовало
бы, видимо, говорить о прибалтийско-финско-саамско-мордовской общности и отделять от
неё марийский как самостоятельную ветвь финно-пермского: мордовские языки
обнаруживают безусловно большее количество сепаратных лексических схождений и общих
черт в морфологии с прибалтийско-финскими, чем с марийским (см. обзор проблемы в
[Берецки 1974; Хелимский 1982: 17-18]), но для столь радикальной перекройки финно-
угорского родословного древа необходимо время и специальная работа. О финно-волжской
общности см. также ниже.

http://www.molgen.org/molgenfiles/Napolskich/Napolskich_RZhVC.pdf

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от сентября  5, 2011, 20:00
Грубо говоря, кто не отступил на восток, были ассимилированы.

Кто-то был ассимилирован, а кто-то не до конца. Мещера стала цокать, русские Шиловского р-на до сих пор используют тайный ФУ язык.

Пастор_Шлаг

Цитата: autolyk от сентября  7, 2011, 08:04
Цитата: Κωνσταντινόπουλου от сентября  6, 2011, 17:44
Ну а Городецкая культура занимала обширную площадь. И территорию современной Мордовии тоже.
Я, конечно, не специалист, но однозначного ответа, является ли древнемордовская культура (с 2-3 вв. н.э.) прямым продолжением городецкой культуры, в настоящее время нет. Существует мнение, что носители городецкой культуры, мигрировавшие на рубеже н.э. в лесную зону Среднего Поволжья, являлись одним из её компонентов, причём не самым главным.
Восточной границей памятников (древне-)мордовской культуры в 7-8 вв. н.э. являлась Сура, что неплохо согласуется с данными топонимии.

Возвращаясь к сабжу.
Цитата: Devorator linguarum от сентября  5, 2011, 19:16
Просмотрел список мордовских тюркизмов в диссертации Н.В. Бутылова - булгаризмов несомненных (с ротацизмом и т.п.) кот наплакал. В коми и то гораздо больше.
Интересно посмотреть список, поскольку Напольских со ссылкой на Рона-Таша упоминает о приблизительно двух десятках булгаризмах в мордовских языках. Примерно такую же оценку давал Лыткин для коми языка.   

Что такое древнемордовская культура не знаю (может у нее и памятники есть?), знаю, что эрзя и мокша образовались в результате развала культуры рязано-окских могильников.

Пастор_Шлаг

Цитата: Nevik Xukxo от сентября  7, 2011, 08:28
А вот интересно, эрзянский и мокшанский разделились в результате одной миграции или было две волны?

Две волны из одного региона (среднее Поочье), но эти волны легли на разную почву, одна в Потешье (эрзя), другая в Посурье (мокша), от того и народы разные.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр