Какие группы индейских языков лучше всего изучены со сравнительно-исторической точки зрения?
Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2015, 17:39
Какие группы индейских языков лучше всего изучены со сравнительно-исторической точки зрения?
на-дене, там же титаны компаративистики трудились.
Цитата: smith371 от июня 14, 2015, 17:43
там же титаны компаративистики трудились.
;D +100500
Цитата: Devorator linguarum от июня 14, 2015, 17:39
Какие группы индейских языков лучше всего изучены со сравнительно-исторической точки зрения?
майя, например.
The Mayan language family is one of the best documented and most studied in the Americas. (c) wiki
Думаю, кечуа и аймара должны быть среди хорошо изученных групп.
Иначе с чего бы давний эпический спор о том, родствены ли они. :???
Ирокезские, наверное, тоже сюда же.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Iroquoian_language
ЦитироватьA preliminary full reconstruction of proto-Iroquoian was not provided until Charles Julian's (2010) work.
:???
Я знаю, что над алгонкинскими очень трудились лингвисты (или алгскими, как они правильно называются?)
Цитата: Наманджигабо от июня 14, 2015, 19:38
Я знаю, что над алгонкинскими очень трудились лингвисты (или алгскими, как они правильно называются?)
Алгские - это алгонкинские плюс вийот плюс юрок. :umnik:
Интересно, они изоляты или их родство с алгонкинскими и друг другом железно установлено и спорить уже не надо? ::)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 17:59
Ирокезские, наверное, тоже сюда же.
https://en.wikipedia.org/wiki/Proto-Iroquoian_language
ЦитироватьA preliminary full reconstruction of proto-Iroquoian was not provided until Charles Julian's (2010) work.
:???
как Вы лично оцените данную работу? принимаете полностью, или с чем-то не согласитесь?
Соглашусь, пока не появится лучшая работа. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 17:55
Думаю, кечуа и аймара должны быть среди хорошо изученных групп.
Иначе с чего бы давний эпический спор о том, родствены ли они. :???
к изучению и систематизации кечуанских диалектов всего несколько подходов было, так что "о хорошей изученности" говорить, вероятно, не приходится, просто как-то изучали.
а больше всего вот что интересует, вроде бы один язык, а вон что: (wiki/m) Периферийные_кечуанские_языки (http://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B9%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B5%D1%87%D1%83%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B8)
Юто-ацтекские и сиу должны бы быть неплохо изучены.
Может, ещё салишские какие (их необычная фонология, да и сам Сводеш вроде ими интересовался...)...
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 19:40
Цитата: Наманджигабо от июня 14, 2015, 19:38
Я знаю, что над алгонкинскими очень трудились лингвисты (или алгскими, как они правильно называются?)
Алгские - это алгонкинские плюс вийот плюс юрок. :umnik:
Интересно, они изоляты или их родство с алгонкинскими и друг другом железно установлено и спорить уже не надо? ::)
Бурлак-Старостин, 2001
Цитата: Tibaren от июня 14, 2015, 20:03
Бурлак-Старостин, 2001
Чё-т клосефекация на гринбергщину смахивает. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 19:52
Соглашусь, пока не появится лучшая работа. :umnik:
а в чем можно улучшить плод этих исследований, где их слабое место?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 20:05
Цитата: Tibaren от июня 14, 2015, 20:03
Бурлак-Старостин, 2001
Чё-т клосефекация на гринбергщину смахивает. :what:
Да ваще кошмар... ФП сплошной... :fp:
Я думал, до степени такой дремучей мегаломании последний раз дедушка Сепир дошёл. Ан нет...
Цитата: Iyeska от июня 15, 2015, 10:36
Да ваще кошмар... ФП сплошной...
Тлапанекские вроде уже давно к отомангским запилили? :what:
А тут они всё ещё в этом мегакошмаре хока.
Цитата: Iyeska от июня 15, 2015, 10:36
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 20:05
Цитата: Tibaren от июня 14, 2015, 20:03
Бурлак-Старостин, 2001
Чё-т клосефекация на гринбергщину смахивает. :what:
Да ваще кошмар... ФП сплошной... :fp:
Я думал, до степени такой дремучей мегаломании последний раз дедушка Сепир дошёл. Ан нет...
типичная старостиновщина!
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 10:39
Тлапанекские вроде уже давно к отомангским запилили? :what:
А тут они всё ещё в этом мегакошмаре хока.
В этих хока кого только не пихали...
Цитата: smith371 от июня 15, 2015, 10:39
типичная старостиновщина!
Ну да, тащемта. Ни к чему не обязывающая игра в бисер...
Цитата: Iyeska от июня 15, 2015, 10:49
В этих хока кого только не пихали...
А кто-то из мегалокомпаративистов придумал ещё более страшного монстра - хока-сиу (забываю кто придумал, но емнип не Гринберг). :o
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 10:54
А кто-то из мегалокомпаративистов придумал ещё более страшного монстра - хока-сиу (забываю кто придумал, но емнип не Гринберг). :o
По-моему, тот же дедуля Сепир и придумал...
Цитата: Tibaren от июня 15, 2015, 19:13
дедуля Сепир и придумал...
::) Как знать, Иеска-сан?
/quote]
Tibaren клонирует обращение к Iyesk'e :smoke: хорошо :smoke:
Цитата: smith371 от июня 15, 2015, 19:19
Tibaren клонирует обращение к Iyesk'e :smoke: хорошо :smoke:
Тибарен-хорошо, а олени лучше....
посмотрел - юто-ацтекские реконструировали. надо будет погуглить работы.
Цитата: smith371 от июня 15, 2015, 19:30
посмотрел - юто-ацтекские реконструировали. надо будет погуглить работы.
Смит, а что там не так?
Цитата: Tibaren от июня 15, 2015, 19:39
Смит, а что там не так?
не могу сказать. не читал. как раз-таки вот заинтересовался. происхождение ацтеков - это всегда интересно
Цитата: smith371 от июня 15, 2015, 19:30
юто-ацтекские
интересно, а скромная тано-ацтекская гипотеза (таноанские (или кайова-таноанские, как их правильно?) плюс юто-ацтекские)
перспективна? или фричество дикое? :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от июня 15, 2015, 19:49
интересно, а скромная тано-ацтекская гипотеза (таноанские (или
кайова-таноанские, как их правильно?) плюс юто-ацтекские)
перспективна? или фричество дикое?
Цитата: Nevik Xukxo от июня 14, 2015, 19:40
Алгские - это алгонкинские плюс вийот плюс юрок.
Интересно, они изоляты или их родство с алгонкинскими и друг другом железно установлено и спорить уже не надо?
Можно я встряну в умный разговор?
Вот ведь какая фигня: когда такой, как я, неспециалист, но порядком нахватавшийся, знакомится с каким-то незнакомым индоевропейским языком, он довольно скоро определит: это индоевропейский.
Когда я поверхностно знакомился с вийотом и юроком, мне показалось, что с алгонкинскими они, по некоторым признакам, имеют очень-очень отдалённое, но родство.
А вот связи кайовы с команчским никакой не увидел. Ну просто ноль.
Конечно, я всегда робко надеялся, что такие столпы, как Сепир и Гринберг копнули гораздо глубже, чем какой-то Рокки, и основывались не на смутных ощущениях, валя всех в кучу, но кто знает, кто знает; мегало - оно такое мегало...
Цитата: Tibaren от июня 15, 2015, 19:14
Цитата: Tibaren от июня 15, 2015, 19:13
дедуля Сепир и придумал...
::) Как знать, Иеска-сан?
/quote]
Нипонел... :what:
Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2015, 22:03
А вот связи кайовы с команчским никакой не увидел. Ну просто ноль.
Конечно, я всегда робко надеялся, что такие столпы, как Сепир и Гринберг копнули гораздо глубже, чем какой-то Рокки, и основывались не на смутных ощущениях, валя всех в кучу, но кто знает, кто знает; мегало - оно такое мегало...
Такая же беда. Ибо нет там связи никакой, и быть не может.
Как сказал Кэп, коего столь часто в последнее время вспоминают, "Гринберг - марамой!" :smoke:
люди не хотят понять, что изолятов нет. есть языки с вымершими родственниками. при этом народы не вымирали как динозавры, а просто переходили на языки соседей.
разумеется, в разное время и в разных местах условия, при которых проходили эти процессы, - разные. но в целом, картина такова. родственников айнского надо искать на этнолингвистической карте эпохи Дзёмон, а не на современной. если нет данных по эпохе Дзёмон - значит постановка темы ненаучна за отсутствием состава преступления объекта исследования. дело закрыто!
Цитата: Iyeska от июня 16, 2015, 14:43
Цитата: Tibaren от июня 15, 2015, 19:14
Цитата: Tibaren от июня 15, 2015, 19:13
дедуля Сепир и придумал...
::) Как знать, Иеска-сан?
/quote]
Нипонел... :what:
:-\ Ну, может, дедуля не совсем не прав?
А впрочем,
:)
Цитировать"Гринберг - марамой!"
Цитата: smith371 от июня 16, 2015, 14:50
люди не хотят понять, что изолятов нет.
Ну, хорошо. Каков был ареал семьи ючи в прошлом и сколько языков было выпилено, что остался только изолят? :???
Цитата: smith371 от июня 16, 2015, 14:50
родственников айнского надо искать на этнолингвистической карте эпохи Дзёмон,
дело закрыто!
Смит, ты хорошо подумал? Чё-то это напоминает...
Цитата: smith371 от июня 16, 2015, 14:50
люди не хотят понять, что изолятов нет. есть языки с вымершими родственниками. при этом народы не вымирали как динозавры, а просто переходили на языки соседей.
Разумеется, всё верно. Но язык с вымершими родственниками по факту и есть изолят жы, не?
Цитата: Tibaren от июня 16, 2015, 14:57
:-\ Ну, может, дедуля не совсем не прав?
Дык канешна. Он вообще много в чём был неправ... Что не умаляет его заслуг как дедушки дескриптивистики, нувыпонели :)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 14:59
Ну, хорошо. Каков был ареал семьи ючи в прошлом и сколько языков было выпилено, что остался только изолят? :???
Большой. Много :smoke:
Кто-то скажет: "маленький, мало". И будет ровно настолько же прав. Ибо гадание на кофейной гуще суть. Бесписьменные языки, дикие временные отрезки, все дела...
Цитата: Iyeska от июня 16, 2015, 15:00
Но язык с вымершими родственниками по факту и есть изолят жы, не?
Труъ изолят - это без диалектов, язык одной деревни или около, как папуасский таиап. :umnik:
Цитата: Iyeska от июня 16, 2015, 15:00
Цитата: smith371 от июня 16, 2015, 14:50
люди не хотят понять, что изолятов нет. есть языки с вымершими родственниками. при этом народы не вымирали как динозавры, а просто переходили на языки соседей.
Разумеется, всё верно. Но язык с вымершими родственниками по факту и есть изолят жы, не?
мне слово "изолят" не нравится тем, что люди на подсознательном уровне бегут от одиночества и пытаются сироте подсунуть приемных родителей, тратят на это время/силы/деньги. а дело - яйца выеденного не стоит.
Так что, нивхский, айнский, баскский, бурушаски и пр. - это маленькие такие языковые семьи, ибо диалекты есть. Не труъ изоляты.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 15:02
Труъ изолят - это без диалектов, язык одной деревни или около, как папуасский таиап. :umnik:
Эта чёйта??? :o Первый раз таку странну штуку слышу... Тогда изолятов вовсе нетути, получается. Ибо диалекты, или хотя бы говоры у всех есть.
Цитата: Tibaren от июня 16, 2015, 15:00
Цитата: smith371 от июня 16, 2015, 14:50
родственников айнского надо искать на этнолингвистической карте эпохи Дзёмон,
дело закрыто!
Смит, ты хорошо подумал? Чё-то это напоминает...
слишком ярко обозначил хронологические рамки, в которых постановка вопроса о родственниках айнского имеет смысл?
Цитата: Iyeska от июня 16, 2015, 15:04
Ибо диалекты, или хотя бы говоры у всех есть.
В одной деревне, у нескольких десятков, от силы сотен человек? :???
Цитата: smith371 от июня 16, 2015, 15:03
мне слово "изолят" не нравится тем, что люди на подсознательном уровне бегут от одиночества и пытаются сироте подсунуть приемных родителей, тратят на это время/силы/деньги. а дело - яйца выеденного не стоит.
Ну, это проблемы этих сиротолюбивых людей.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 15:04
Так что, нивхский, айнский, баскский, бурушаски и пр. - это маленькие такие языковые семьи, ибо диалекты есть. Не труъ изоляты.
Ересь какая-то... Покайтесь, Чукчо-сама, отрекитесь, идите радио Радонеж слушать, с постом да молитовкой! >(
;D
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 15:05
В одной деревне, у нескольких десятков, от силы сотен человек? :???
И чё? Теперь токмо одноаульные языки имеют право изолятами называться? Удивляете, право... :donno:
Цитата: Iyeska от июня 16, 2015, 15:07
И чё? Теперь токмо одноаульные языки имеют право изолятами называться? Удивляете, право...
Ну, а чё. Диалект ~ язык (это как в Дагестане даргинский язык ~ полтора десятка даргинских языков).
Разницы между диалектом и языком в принципе ноль - ибо традиция или политика так называть, не более.
Языковая семья или диалектная - без разницы.
Ийеска-сан, есть ли какие-то статьи по грамматической реконструкции сиукских? у нас в австронезии с этим очень хорошо, а как с другой стороны океана?
Кстати, про семьи-изоляты не я придумал.
Вон на старлинге чё -
Burushaski family: Burushaski group (2 lists)
Haida family: Haida group (2 lists)
... :what:
Эффект бутылочного горлышка.
Айнский язык довольно таки молодой, диалектные различия не очень чтобы очень. Недавно значит совершил переход через "Альпы".
Возможно родственник языка(ов) эмиси. Вот только языки эмиси потёрли японцы, а доайнские языки потёрли сами айны. А уж самих айнов ещё раз потёрли японцы совсем уже недавно. Точнее дотирают остатки.
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 15:29
Burushaski family: Burushaski group (2 lists)
Haida family: Haida group (2 lists)
... :what:
Старлинг тоже иногда багит...
Цитата: Iyeska от июня 16, 2015, 15:06
Цитата: Nevik Xukxo от июня 16, 2015, 15:04
Так что, нивхский, айнский, баскский, бурушаски и пр. - это маленькие такие языковые семьи, ибо диалекты есть. Не труъ изоляты.
Ересь какая-то... Покайтесь, Чукчо-сама, отрекитесь, идите радио Радонеж слушать, с постом да молитовкой! >(
;D
:D
Цитата: Iyeska от июня 16, 2015, 15:00
Дык канешна. Он вообще много в чём был неправ... Что не умаляет его заслуг как дедушки дескриптивистики, нувыпонели :)
Да уж, америндская дескриптивистика - это такая
жопа отдельный напралений в лингвистикэ!
Цитата: Tibaren от июня 17, 2015, 13:17
Да уж, америндская дескриптивистика - это такая жопа отдельный напралений в лингвистикэ!
Что вы иметь против дескриптивизма? :umnik:
Цитата: smith371 от июня 16, 2015, 15:18
Ийеска-сан, есть ли какие-то статьи по грамматической реконструкции сиукских? у нас в австронезии с этим очень хорошо, а как с другой стороны океана?
Не встречал. Фонетическая реконструкция худо-бедно проводилась, и неоднократно. С грамматической хуже...
Катоба хорошо успели записать, он же критически важен для прасиу реконструкции? :-\
Его критическая важность сильно преувеличена, имхо. Важно то, что он сохранился, и можно проводить реконструкцию протосостояния, не ограничиваясь "классическими" прерийными сиу.
Дык без катобы получится некий собственно прасиу, а не вообще прасиу? :???
Что вы именно к катобе прицепились, Чукчо-сама? :what: Кроме неё ещё масса иных не-собственно-сиу.
Цитата: Iyeska от июня 17, 2015, 15:54
Кроме неё ещё масса иных не-собственно-сиу.
https://en.wikipedia.org/wiki/Western_Siouan_languages :negozhe:
Дурацкое "Siouan proper" для всех западных вас ввело в ересь вновь... :( Я бы вовсе от него отказался, как от misleadingового. Ибо часто (как сейчас, например) возникают недоразумения, ибо аналогичным образом порой называли (и называют) языки долины Миссисипи.
Цитата: Iyeska от июня 17, 2015, 15:59
Дурацкое "Siouan proper" для всех западных вас ввело в ересь вновь...
Вы отрицаете, что катоба с чем-то там ещё удалены от всех остальных сиуских? :???
Не отрицаю. Но при этом не вижу причин для объединения в единый массив языков долины Миссисипи, Миссури и Огайо в противопоставление ей. Они столь же взаимоудалены, как и пресловутая катоба. Налицо географическая мегаломания...
Цитата: Iyeska от июня 17, 2015, 16:06
Но при этом не вижу причин для объединения в единый массив языков долины Миссисипи, Миссури и Огайо в противопоставление ей.
И мандан тоже сам по себе? :???
Мандан, безусловно, ближе к "дакотским", чем перечисленные "долинные". Но дальше, чем дегиха или чивере-виннебаго. Вот их все я бы без вопросов объединил в одну группу. Разве что мандан как-нибудь особо оговорил.
Так, и на сколько же диалектов тогда прасиу разлетелся? :???
Я же не этимолог, не буду утверждать. Просто отметил некоторые странности представленной классификации, бросающиеся в глаза...
http://glottolog.org/resource/languoid/id/siou1252 На Глоттологе так же... чё не так... :what:
Я же объяснил выше... :wall:
Цитата: Iyeska от июня 17, 2015, 17:53
Я же объяснил выше... :wall:
Надо сослаться на сиуанистов, которые бы не согласились с википедийно-глоттоложным вариантом. :eat:
Так таки и надо? Я ж вам сказал, що мститися не можу что этимологом маститым себя не считаю, за работами потенциальных коллег, соответственно, не слежу. Можете считать, что всё сказанное выше - моя личная точка зрения. Как я, впрочем, это и позиционировал изначально :smoke:
А семья сиу точно существует? Никаких сомнений не осталось? Давно её распознали? :umnik:
:o
Ну да. Существует. Точно. Насчёт времени распознания не скажу, но вообще сомнений нет...
И что же отличает сиу от всех соседних семей? :umnik:
Родство друг с другом. Или вам прямо по полочкам, с таблицами и парадигмами? :what:
Какая-то флудилка вообще получается... Чукчо-сама, уймесь уже, покайтесь, попоститесь! >(
А то пропишем вам иглоукалывание, пчелоукусывание и пиявки 8-)
Цитата: Nevik Xukxo от июня 18, 2015, 11:13
И что же отличает сиу от всех соседних семей? :umnik:
Чукчо-сан, ответьте (можно самому себе), что отличает индоевропейцев от всех соседних семей - это будет ответом и про сиу.
Hokan Family and Lexicostatistics Михаил Живлов.
http://www.academia.edu/3127393/Hokan_Family_and_Lexicostatistics
ЦитироватьThe existence of the Hokan family is confirmed by lexicostatistics,
but Washo and Tol (Jicaque) cannot be included in this family
(although they may be distantly related to it).
:???
ЦитироватьСреди алгонкинских языков выделяется компактная группа близкородственных восточно-алгонкинских языков. Прочие языки почти не образуют групп в рамках алгонкинской семьи, а происходят непосредственно от общеалгонкинского «корня».
Группа близкородственных восточно-алгонкинских языков это явный период экспансии с последующим расхождением от пра-восточно-алгонкинского. Могу прдположить что расхождение от пра-языка лет эдак 800 и менее.
Что касается общеалгонкинского «корня, то пра-общеалгонкинский чисто теоретически должен иметь время распада лет эдак 1500 и менее.
Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2015, 22:03
А вот связи кайовы с команчским никакой не увидел. Ну просто ноль.
Набрёл в гуглобуках на Handbook of North American Indians: Southwest
Утверждают, что у юто-ацтекской и кайова-таноанской семей может быть 10 или 12 потенциальных когнатов в 100словнике Сводеша,
что даёт 10тысячелетнюю древность возможному их родству. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2016, 10:36
Цитата: RockyRaccoon от июня 15, 2015, 22:03
А вот связи кайовы с команчским никакой не увидел. Ну просто ноль.
Набрёл в гуглобуках на Handbook of North American Indians: Southwest
Утверждают, что у юто-ацтекской и кайова-таноанской семей может быть 10 или 12 потенциальных когнатов в 100словнике Сводеша,
что даёт 10тысячелетнюю древность возможному их родству. :umnik:
Чё-то сдаётся мне, что если я возьму списки Сводеша, скажем, питжантжара и нганасанского, то непременно найду 10-12 когнатов. Надо бы попробовать...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2016, 10:36
10 или 12 потенциальных когнатов в 100словнике Сводеша,
что даёт 10тысячелетнюю древность возможному их родству. :umnik:
Глубже. 11-13 тыс. лет.
Цитата: Tibaren от ноября 4, 2016, 13:01
Глубже. 11-13 тыс. лет.
Можно предположить погрешность в 10-30%. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 4, 2016, 21:15
Можно предположить погрешность в 10-30%. :umnik:
Смотря как считать)
Отомангская семья в опасности! Какой-то Браун пытается её расколоть. :o
(wiki/en) Oto-Manguean_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Oto-Manguean_languages)
ЦитироватьBrown (2015) evaluates evidence assembled in support of Oto-Manguean. He points out that vocabulary reconstructed for Proto-Oto-Manguean is not supported by regular sound correspondences. While scholars, including Swadesh, Rensch, and Kaufman, have all reconstructed POM words, none have done so with the benefit of detailed sound correspondences and, consequently Brown argues that their reconstructions as well as Oto-Manguean itself are called into question. Nevertheless, Brown (2015) suggests that Oto-Manguean as Sprachbund (language diffusion area) is a reasonable alternative hypothesis to the proposal of Oto-Manguean as a language family.
Насколько это серьёзно? Или фричество какое-то?
https://www.youtube.com/watch?v=5ZNDrtTc7fU Лекция Живлова про языки Северной Америки.
Позитивно смотрит на гипотезу хока (но исключает из них уашо, толь и ещё что-то сильно гипотетическое, что коавильтекскими называется).
К пенути тоже благосклонен. Видит в пенути некое ядро из йокутс, винту, майду и кламат, молала, сахаптинских.
Остальное в пенути если и в родстве, то дальше. Интересно, почему забыл про йок-утийскую гипотезу, например? Плохая? :-\
Ацтеко-таноанская гипотеза тоже вроде хорошая. Ючи-сиу, натчез-мускогская, объединяющая михе-соке и тотонакские - тоже все хорошие.
Каддо-ирокезская гипотетична. Хайда скорей всего не входит в на-дене.
Покритиковал в ответах на вопросы дене-енисейскую гипотезу, сблизил ожидаемо на-дене с сино-тибетскими. :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2016, 16:47
Ацтеко-таноанская гипотеза тоже вроде хорошая. Ючи-сиу, натчез-мускогская, объединяющая михе-соке и тотонакские - тоже все хорошие.
Как я понял, максимально возможная реконструкция языковых макросемей в рамках американского континента это западно-америндские языки, а ючи-сию вообще изолят, на вашу радость.
Цитата: лад от ноября 9, 2016, 18:12
Как я понял, максимально возможная реконструкция языковых макросемей в рамках американского континента это западно-америндские языки, а ючи-сию вообще изолят, на вашу радость.
Ну, вот не получается у "московской" школы америндской макросемьи.
Радуйтесь или плачьте, на ваше усмотрение. ;)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2016, 18:13
Цитата: лад от ноября 9, 2016, 18:12
Как я понял, максимально возможная реконструкция языковых макросемей в рамках американского континента это западно-америндские языки, а ючи-сию вообще изолят, на вашу радость.
Ну, вот не получается у "московской" школы америндской макросемьи.
Радуйтесь или плачьте, на ваше усмотрение. ;)
А мне как-то побаробану, одно я понял из лекции насколько американские лингвисты придурки, ведь практически открытым текстом было это сказано.
Цитата: лад от ноября 9, 2016, 18:20
А мне как-то побаробану, одно я понял из лекции насколько американские лингвисты придурки, ведь практически открытым текстом было это сказано.
Компаративисты у них с тараканами, а описания языков делают всё-таки приличные. Только ленятся публиковаться. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2016, 18:25
Цитата: лад от ноября 9, 2016, 18:20
А мне как-то побаробану, одно я понял из лекции насколько американские лингвисты придурки, ведь практически открытым текстом было это сказано.
Компаративисты у них с тараканами, а описания языков делают всё-таки приличные. Только ленятся публиковаться. :umnik:
Вот как раз не приличные, если ничего не систематизировано, то это значит впустую, с ошибками и принимай на веру. Рукописные тексты, словари, и другое ничего не публикуют, да даже не пытаются привести в норму, то это значит мягко говоря только ради титулов что либо делают - вот она номенклатура в живую, получил звание и собирает лавры.
В интернете можно найти полно материалов, если не лениться. Просмотрите здешний раздел по индейским языкам, и вы увидите.
А систематизация... Ну как можно систематизировать то, что распалось тысячи лет назад, без письменности, внутри маленьких коллективов, в которых язык с лёгкостью необыкновенной меняется практически мгновенно?
Я не знаю, придурки ли американские лингвисты (подозреваю, что нет), но вот насчёт макрокомпаративистов в их среде - это да, чувствуется некоторое фричество. Другими словами - лёгкое помешательство, основанное на необузданном желании найти чёрную кошку в тёмной комнате, в которой её нет. Собственно, я понимаю это их желание, но не могу принять притягивания за уши типа сваливания мапудунгуна в одну кучу с цимшианом.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2016, 19:57
Собственно, я понимаю это их желание, но не могу принять притягивания за уши типа сваливания мапудунгуна в одну кучу с цимшианом.
А кроме Гринберга, вроде ещё Рулена, кто ещё такое притягивает? :???
Цитата: лад от ноября 9, 2016, 18:12
а ючи-сию вообще изолят, на вашу радость.
Лад, вы американист? Можно было бы лицезреть для начала ваши доводы?
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2016, 16:47
https://www.youtube.com/watch?v=5ZNDrtTc7fU Лекция Живлова про языки Северной Америки.
Лекции (в т.ч. Живлова) на YouTube это хорошо, конечно... Системы регулярных фонетических соответствий, сравнение по спискам Сводеша, — всё это замечательно.
Но вопрос-то в том, какие элементы являются генетически исконными, а какие обусловлены внешнеязыковыми контактами, кторые могут очень сильно затуманивать картину (я про явления порядка шпрахбунда и креолизации).
Что-то очень мало (у меня такое впечатление сложилось) по америндским языкам работ структурно-типологического плана, в которых даётся хорошая статистика по структуре слова (m
1-R-m
2, где R — корень, m
i — одна или несколько словоизменительных морфем; возможность/невозможность корнесложения), структуре предложения, сходимости в парадигмах склонения и спряжения, по которым можно судить о том, с чем мы имеем дело: это следствие конвергентного развития в условиях языкового союза или же генетическое родство (или же я слишком сгущаю, и таки — да, таких работ достаточно?). Без таких исследований, систематизация языков только лишь по степени сходимости регулярных фонетических соответствий, лексико-статистики в сводешском смысле и гринберовского "массового сравнения", в доказательном плане представляет слишком мало материала, увы...
Опровергайте меня.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 9, 2016, 19:57
Ну как можно систематизировать то, что распалось тысячи лет назад, без письменности, внутри маленьких коллективов, в которых язык с лёгкостью необыкновенной меняется практически мгновенно?
Терпение и труд, подкреплённые правильной методологией, могут творить чудеса :)
Самодийские языки, к примеру, систематизированы.
Цитата: pomogosha от ноября 9, 2016, 21:37
я про явления порядка шпрахбунда и креолизации
Существуют стандартные методики определения языка, прошедшего стадию креолизации. Со шпрахбундом сложнее, нужно знать особенности языков, участвовавших в шпрахбунде. Особенно, если шпрахбунд имел место давно.
Цитата: pomogosha от ноября 9, 2016, 21:37
Что-то очень мало (у меня такое впечатление сложилось) по америндским языкам работ структурно-типологического плана, в которых даётся хорошая статистика по структуре слова (m1-R-m2, где R — корень, mi
Что-то это сильно напоминает...
Цитата: Y.R.P. от ноября 9, 2016, 21:40
Самодийские языки, к примеру, систематизированы.
:umnik: Ой ли? Там всё в порядке?
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2016, 22:05
Что-то это сильно напоминает...
Да да. Володин и примкнувшие :yes:
Цитата: Y.R.P. от ноября 9, 2016, 21:40
Самодийские языки, к примеру, систематизированы.
А уральскую семью перепроверяли? Или один человек сказал, что ФУ и самодийские родствены, и все стали цитировать просто так? :umnik:
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2016, 22:05
Что-то это сильно напоминает...
Да, можно написать в https://culturalanthropologyandethnosemiotics.wordpress.com/2016/09/25/call-for-papers/
Там редактор A. Akulov :)
Цитата: Y.R.P. от ноября 9, 2016, 22:14
Там редактор A. Akulov :)
И корректор тоже он и вообще весь штат. :)
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2016, 22:10
Ой ли? Там всё в порядке?
Ну разве что вопрос о нганасанском. Является ли он генетически северносамодийским или ареально?
Цитата: Y.R.P. от ноября 9, 2016, 21:40
Самодийские языки, к примеру, систематизированы.
Цитата: pomogosha от ноября 9, 2016, 22:11
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2016, 22:05
Что-то это сильно напоминает...
Да да. Володин и примкнувшие :yes:
Да нет, я имел в виду другое (http://lingvoforum.net/index.php/topic,68173.msg2773016.html#msg2773016).
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2016, 22:14
И корректор тоже он и вообще весь штат.
Ну это вы загнули. Тео там печатался.
Цитата: Y.R.P. от ноября 9, 2016, 22:16
Ну разве что вопрос о нганасанском. Является ли он генетически северносамодийским или ареально?
Вы проверяли по методике неупоминаемого?
Цитата: Y.R.P. от ноября 9, 2016, 22:16
Является ли он генетически северносамодийским или ареально?
На Глоттологе самоеды так:
1) ядерные самодийские:
a) энецко-ненецкие
б) камасинско-селькупские
2) маторский
3) нганасанский
:smoke: сплиттеры Глоттолога такие сплиттеры.
Цитата: Y.R.P. от ноября 9, 2016, 22:19
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2016, 22:14
И корректор тоже он и вообще весь штат.
Ну это вы загнули.
да почему, видно же что бред Акулобога.
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2016, 22:23
Вы проверяли по методике неупоминаемого?
Нет, просто Хелимский несколько раз менял свою т.з. по этому поводу. И каждый раз приводил весомые аргументы :)
Цитата: Tibaren от ноября 9, 2016, 22:18
Да нет, я имел в виду другое.
Это другая крайность. Давайте будем уравновешенными и не будем терять логическое и практическое благоразумие :)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2016, 22:23
На Глоттологе
:??? Адыгейский гугель на запрос "глоттолог" выдаёт "пдщеедщпгу"...
Цитата: pomogosha от ноября 9, 2016, 22:32
Давайте будем уравновешенными и не будем терять логическое и практическое благоразумие :)
:UU: Так я ж за то!
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 9, 2016, 16:47
https://www.youtube.com/watch?v=5ZNDrtTc7fU Лекция Живлова про языки Северной Америки.
Кстати, там он говорит, что заимствование местоименной парадигмы(то, что постулируется антиалтаистами например для тюркских и монгольских), если не брать гоноративные местоимения как в языках Восточной Азии, вообще практически исключено.
А вот то, что он говорит про языковое разнообразие в Берингии (якобы там уже была куча семей и изолятов) маловероятно. Для этого нужно многочисленное и оседлое население, которого там быть не могло, и с Калифорнией с ее развитым собирательством сравнивать не надо.
Цитата: bvs от ноября 10, 2016, 20:21
А вот то, что он говорит про языковое разнообразие в Берингии (якобы там уже была куча семей и изолятов) маловероятно. Для этого нужно многочисленное и оседлое население, которого там быть не могло, и с Калифорнией с ее развитым собирательством сравнивать не надо.
Да нет, как раз некоторые утверждают что там было изолированное население в следствие блокирования этой территории ледниками.
И что такое оседлое население? Вы полагаете что это нечто противоположное кочевому населению? Тогда вы ошибаетесь. А что такое кочевое население? В те времена не было ни оседлого ни кочевого населения. Все меняли место жительство каждый год, но при этом откочевывали примерно на несколько киллометров по существу по кругу. Никто далеко не кочевал, просто потому что нечем было. Вот каким было население даже той же Америки. Оказывается, на протяжении тысяч лет, а то и 10 тысячи лет, одни и те же племена жили на одном и том же месте, при этом оставаясь охотниками-собирателями и не оседлыми. оказывается, что люди 10 тысячилетней давности были прямыми предками тех же самых индейцев что будут жить там же в историческое время. Оказывается, не будучи по существу оседлыми они оказывались антимобильными. Вот эта одна из основных причин экстремального разнообразия языков Америки, абсолютная изоляция индейцев друг от друга, такая гипероседлость при том что самой оседлости не было. (гиперизоляционизм)
Берингия же очень большая, там много места, поэтому многие предполагают, что в этом замкнутом пространстве индейцы там жили тысячи, а то и десятки тысяч лет, но вероятно, не все.
Цитата: bvs от ноября 10, 2016, 20:21
Для этого нужно многочисленное и оседлое население, которого там быть не могло, и с Калифорнией с ее развитым собирательством сравнивать не надо.
А как насчёт огнеземельцев? У них три несводимых таксона. :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 10, 2016, 22:03
А как насчёт огнеземельцев? У них три несводимых таксона. :???
[quote author=(wiki/ru) Огнеземельцы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B3%D0%BD%D0%B5%D0%B7%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%86%D1%8B)]...Адаптация к холодному климату сближала огнеземельцев и с эскимосами Арктики, а их смугло-черный оттенок кожи, широкий нос, волнистые волосы, являются наследием древнейшей волны мигрантов на Американский континент, имевших австралоидные черты...
В племенах селькнамов (что-то селькупское ;D) и яганов сохранилось поверье, что в древние времена женщины правили мужчинами[7]. Яганы объясняли отличие современной ситуации от древней предполагаемым успешным восстанием мужчин.
Праздники, связанные с этим событием, отмечались в обоих племенах[8][9].
Огнеземельцы говорили на нескольких неродственных языках. Языки
кавескар и яган (ямана) считаются изолятами, тогда как селькнамы, как и родственные им теуэльче на материке, говорили на языке чонской семьи.
Огнеземельские языки отличались богатством. Индейцам удавалось передать происходившее в окружавшем их мире, собственные ощущения и абстрактные идеи в виде метафор. Так, для состояния душевной подавленности яганы пользовались словом, означавшим период в жизни краба, когда он уже успел сбросить свой старый панцирь, новый же ещё не вырос. Понятие «прелюбодей» им подсказал сокол, который, отыскав себе жертву, неподвижно зависает над ней. Понятие «морщинистая кожа» совпадало с названием старой раковины, а «икота» — с названием завала из деревьев, перегородившего путь.
Огнеземельцам удавалось выражать различные нюансы жизни природы и человека. Так, «ийя» означало «привязать лодку к зарослям бурых водорослей», «окон» — «спать в движущейся лодке». Совершенно другими словами обозначались такие понятия, как «спать в хижине», «спать на берегу» или «спать с женщиной». Слово «укомона» значило «метать копье в стаю рыб, не целясь ни в одну из них». Что же касается самоназвания яганов «ямана», это слово значило «жить, дышать, быть счастливым». [/quote] Интересно, хм.
В ранних самых классификациях (Пауэлл, например) интересные вещи были.
Юто-ацтекских ещё не было - северные и южные ветви, видимо, разными семьями считались.
Кайова-таноанских тоже не было - кайова как бы изолят был, таноанские отдельно от него.
Утийской семьи тоже не было - мивокские и костаноанские отдельно шли.
Юрок и вийот ещё не породнили с алгонкинскими. И т . д. :o
Могут пройти десятки, если не больше, лет, пока родство тех-то и тех-то признают. :uzhos:
Кстати, про огнеземельцев. Кавескар вроде не изолят в чистом виде, а остаток алакалуфской семьи.
(wiki/en) Alacalufan_languages (https://en.wikipedia.org/wiki/Alacalufan_languages)
ЦитироватьEarly vocabularies show that Alakaluf was three languages, with an extinct Southern Alakaluf (vocabularies in Fitz-Roy 1839 and Hyades & Deniker 1891) and Central Alakaluf (vocabularies in Borgatello 1928, Marcel 1892, and Skottsberg 1913) in addition to the critically endangered northern variety, Kawésqar.
:???
Вот яганский - как бы изолят. Не знаю, что там у него с диалектами, были ли, сильно ли различались.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 10:52
В ранних самых классификациях (Пауэлл, например) интересные вещи были.
Юто-ацтекских ещё не было - северные и южные ветви, видимо, разными семьями считались.
Кайова-таноанских тоже не было - кайова как бы изолят был, таноанские отдельно от него.
Утийской семьи тоже не было - мивокские и костаноанские отдельно шли.
Юрок и вийот ещё не породнили с алгонкинскими. И т . д. :o
Могут пройти десятки, если не больше, лет, пока родство тех-то и тех-то признают. :uzhos:
Может быть, конечно. Но, честно сказать, родство юто-ацтекских, кайова-таноанских и алгонкино-ритванских видно почти невооружённым взглядом даже такому поверхностному "спецу", как я. А вот со многими другими сложнее как-то.
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2016, 11:06
алгонкино-ритванских
Думаете, праритванский язык был? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 10:52
Юрок и вийот ещё не породнили с алгонкинскими. И т . д. :o
Могут пройти десятки, если не больше, лет, пока родство тех-то и тех-то признают. :uzhos:
При ихней (американских филолухов-этнодюкоф) коронной методе попарного сравнения языков — и пары сотен лет не хватит...
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 11:12
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2016, 11:06
алгонкино-ритванских
Думаете, праритванский язык был? :???
Ничего про него не думаю вообще.
Ну вот сейчас подумал - и усомнился.
А в чём прикол? Вам не нравится термин?
Цитата: RockyRaccoon от ноября 11, 2016, 11:23
А в чём прикол? Вам не нравится термин?
Есть же термин алгские языки. А ритванские подразумевают, что вийот и юрок в одной группе. :umnik:
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 11:13
При ихней (американских филолухов-этнодюкоф) коронной методе попарного сравнения языков — и пары сотен лет не хватит...
А оно есть вообще как таковое сравнение базовой лексики и грамматики?
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 13:40
А оно есть вообще как таковое сравнение базовой лексики и грамматики?
Работы Володина — тому пример, во всяком случае, основные идеи в этом плане — у него :yes:
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 13:47
Работы Володина — тому пример, во всяком случае, основные идеи в этом плане — у него :yes:
Не видел у него комплексного подхода. Впрочем, не мне судить...
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 13:47
Работы Володина — тому пример, во всяком случае, основные идеи в этом плане — у него
Володин - американец? *смотрит на предыдущий пост*
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 13:58
Володин - американец? *смотрит на предыдущий пост*
Вообще-то нет.
Вроде присутствие человека в Чили датируют уже где-то 16 тысяч лет назад. А ведь дотуда ещё допереть надо как-то.
Для сравнения Георгий Старостин дальше примерно 12-10 тыс. до н. э. пока не особо заглядывает - возраст афразийской макросемьи с его точки зрения.
И нило-сахарскую гипотезу обрубил на этом же времени - "макросуданская" гипотеза (восточносуданские, центральносуданские и некоторые другие) примерно того же времени; сахарская, кульякская, комузская, сонгайская - изолированные семьи; язык шабо - изолят.
Думаю, именно поэтому у "московской" школы америндская макросемья не прокатит. Время заселения Америки заведомо больше возраста макросемьи. :???
Но лично я не очень верю, что в Америку могло быть эдак до пары сотен (сообразно числу семей и изолятов, не считая неклассифицированных языков) миграций.
Может, всё-таки основное разнообразие получилось уже в Америке - разошлись языки до условной неродственности? :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 13:58
Володин - американец? *смотрит на предыдущий пост*
:o Вы меня крайне удивили. Я обескуражен.
Володин А.П. (https://iling.spb.ru/nord/persona/volodin.html)
Тибарен, сколько по глоттохронологии нужно времени, чтобы в 100словнике Сводеша осталось меньше 1 когната? :umnik:
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 14:23
Вы меня крайне удивили.
Речь вроде шла про американских лингвистов, а вы зачем-то ввернули Володина. Логику не понял!
А для порога случайности в 5-7% сколько нужно времени? :-\
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 14:24
Речь вроде шла про американских лингвистов, а вы зачем-то ввернули Володина. Логику не понял!
Понятно. Об американцах в этом плане — вообще никакого разговора...
Подумал, что В своего земляка с Вовиным попутали малость ;D
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 14:27
(http://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/79132d5156120c5092f2871b36e176b83fee80c6)
Нет, там более сложная зависимость.
Nотн(t)= 0,08+0,92е -0,45t(1+0,45t)
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 14:46
Нет, там более сложная зависимость.
Сумлеваюсь насчет большей точности "более сложных зависимостей" для "америндских" (в условиях, когда филетичность под большим сомнением, применение "более сложных зависимостей" весьма вредно, ибо вводит читателя в иллюзию "большей точности" — грех это). Модель должна быть достаточно грубой, чтобы быть правдоподобной. Пользуйтесь для предварительных прикидок формулой Сводеша!
Более сложные зависимости — для хорошо собранных кластеров :yes:
глоттохоронология
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 17:59
Пользуйтесь для предварительных прикидок формулой Сводеша!
Пользовались. Плохо работает, однако...
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 18:09
Пользовались. Плохо работает, однако...
А это смотря с какой стороны глянуть ;)
— вот базисная модель.
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 18:26
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 18:09
Пользовались. Плохо работает, однако...
А это смотря с какой стороны глянуть ;)
— вот базисная модель.
PS И вообще, глоттохронология может применяться как сколько-нибудь серьёзный научный инструмент только для тех языковых кластеров, для которых была тщательно разработана историческая фонология (настолько, чтобы иметь возможность чётко разграничить
родственные и заимствованные слова — это по минимуму).
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 18:26
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 18:09
Плохо работает, однако...
А это смотря с какой стороны глянуть ;)
С любой как ни смотри.
Цитата: лад от ноября 10, 2016, 20:58
И что такое оседлое население?
Оседлое - в смысле живущее на одном месте сотни и тысячи лет. Охотники на морского зверя западного побережья такими и были, а вот охотники тайги и тундры - нет. Если посмотреть на исторических примерах, то в Евразии пешие юкагиры жили от Лены до Чукотки, а в Канаде всего было 3-4 языковые семьи, если не считать западное побережье - вполне сравнимо с Евразией. Да и в США, если не брать Калифорнию, западное побережье и малоизвестные языки юго-востока, опять таки получается 5-6 семей - не такое уж большое разнообразие. Скорее надо относиться к Калифорнии как к исключению, т.е. такое разнообразие вызвано местными условиями, а не распространять его вглубь веков на совершенно другие в природном отношении территории.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 10, 2016, 22:03
Цитата: bvs от ноября 10, 2016, 20:21
Для этого нужно многочисленное и оседлое население, которого там быть не могло, и с Калифорнией с ее развитым собирательством сравнивать не надо.
А как насчёт огнеземельцев? У них три несводимых таксона. :???
Такм были разные ниши, одни были прибрежными охотниками и рыболовами, другие сухопутными охотниками. И их языки плохо изучены, чтобы делать выводы об изолированности.
Цитата: bvs от ноября 11, 2016, 19:14
5-6 семей - не такое уж большое разнообразие.
Дело не в количестве семей, а в качестве.
Допустим, вот в Евразии. Индоевропейскую семью и уральскую семью можно осторожно в индоуральскую гипотезу объединить.
А как объединить, допустим, сиу и алгскую? :??? Я таких гипотезов не зна. :-\
Цитата: bvs от ноября 11, 2016, 19:14
Цитата: лад от ноября 10, 2016, 20:58
И что такое оседлое население?
Оседлое - в смысле живущее на одном месте сотни и тысячи лет. Охотники на морского зверя западного побережья такими и были, а вот охотники тайги и тундры - нет.
Неверно. Это не определение оседлости. Это просто живущие на определенной территории и не более того.
Охотники тайги и тундры - это кого это вы имеете в виду? Все современные жители Евразийской туднры - кочевники-животноводы, а не охотники-собиратели.
ЦитироватьЕсли посмотреть на исторических примерах, то в Евразии пешие юкагиры жили от Лены до Чукотки
Ошибаетесь. Юкагиры - оленеводы и они не пешие, они ездят на ездовых собаках.
Цитировать, а в Канаде всего было 3-4 языковые семьи, если не считать западное побережье - вполне сравнимо с Евразией.
Тундра, там люди просто не жили, туда распространились уже вполне себе цивильные эскимосы.
ЦитироватьДа и в США, если не брать Калифорнию, западное побережье и малоизвестные языки юго-востока, опять таки получается 5-6 семей - не такое уж большое разнообразие. Скорее надо относиться к Калифорнии как к исключению, т.е. такое разнообразие вызвано местными условиями, а не распространять его вглубь веков на совершенно другие в природном отношении территории.
Как раз жители Калифорнии ничем не отличались от жителей Берингии, ни по уровню ни по развитию. А как раз США это прерии, где люди просто не жили до завоза лошадей. Так что пустого пространства там было много. Так что как раз в Америке действительно выдающиеся разнообразие языков и причем по всей Америке.
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 18:26
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 18:09
Пользовались. Плохо работает, однако...
А это смотря с какой стороны глянуть ;)
— вот базисная модель.
Неа:)
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 19:50
Так что как раз в Америке действительно выдающиеся разнообразие языков и причем по всей Америке.
Обе Америки могут побить папуасское разнообразие. Понять бы всё-таки почему так.
Подсчитал по Глоттологу: у папуасов 71 семья и 55 изолятов; в обеих Америках 83 семьи и 95 изолятов.
(а учитывая, что в Америках ещё энное число неклассифицированных, совсем ужос)
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 19:59
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 19:50
Так что как раз в Америке действительно выдающиеся разнообразие языков и причем по всей Америке.
Обе Америки могут побить папуасское разнообразие. Понять бы всё-таки почему так.
Подсчитал по Глоттологу: у папуасов 71 семья и 55 изолятов; в обеих Америках 83 семьи и 95 изолятов.
(а учитывая, что в Америках ещё энное число неклассифицированных, совсем ужос)
Очевидно, очень древнее разнообразие вызванное постоянным изолированным житьем. В Сибири было уже энная куча языков, это население переселилось в Беренгию вслед за мамонтами может несколькими волнами, там жило довольно изолированно друг от друга в течении нескольких тысяч лет, потом переселилось в Америку когда ледниковый проход открылся, может несколькими волнами, после переселения опять жило на одном месте в течении 10 тысяч лет. После переселения в Америку в общем было только два крупных события, вторжение на-дене, что привело к подвижке населения, и появление лошадей, ну и истребление, но это уже не событие а финиш. В общем, примерно одна миграция в 5-10 тысяч лет, то есть очень редко.
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 19:56
Неа:)
У Вас есть более элементарная модель?
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 19:50
Ошибаетесь. Юкагиры - оленеводы и они не пешие, они ездят на ездовых собаках.
Оленеводство там совсем недавно появилось, причем у юкагиров оно было транспортным. В любом случае их распространение от Лены до Анадыря предшествовало оленеводству.
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 19:50
Охотники тайги и тундры - это кого это вы имеете в виду?
Атапасков, канадских эскимосов.
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 19:50
Как раз жители Калифорнии ничем не отличались от жителей Берингии
В Калифорнии основой хозяйства был сбор желудей, причем там была наивысшая плотность населения на всей территории США.
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 20:38
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 20:09
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 19:56
Неа:)
У Вас есть более элементарная модель?
Есть, я там раньше формулу кидал...
Nотн(t)= 0,08+0,92е -0,45t(1+0,45t) :???
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 20:07
вторжение на-дене, что привело к подвижке населения
у на-дене только размах атабаскских миграций крупный. И хронологически - пара тысяч лет назад, плюс-минус, не помню глоттохронологию для них.
Алгонкины, сиу, юто-ацтеки и т. д. явно же распространялись не в связи с атабасками. :what:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 21:27
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 20:07
вторжение на-дене, что привело к подвижке населения
у на-дене только размах атабаскских миграций крупный. И хронологически - пара тысяч лет назад, плюс-минус, не помню глоттохронологию для них.
Вторжение на-дене гораздо древнее. Атабаски это почти все на-дене, вы перепутали миграцию новахо, которая более поздняя.
ЦитироватьАлгонкины, сиу, юто-ацтеки и т. д. явно же распространялись не в связи с атабасками. :what:
Алгонкины - явно из-за на-дене.
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:34
Алгонкины - явно из-за на-дене.
Докажите.
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:34
Вторжение на-дене гораздо древнее.
Тоже мне вторжение. Тлинкиты и эяки ушли на сытное побережье. Вот и всё вторжение. :eat:
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 21:37
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:34
Вторжение на-дене гораздо древнее.
Тоже мне вторжение. Тлинкиты и эяки ушли на сытное побережье. Вот и всё вторжение. :eat:
О чем вы? Вторжение на-дене в Америку такое маленькое событие?
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:39
Вторжение на-дене в Америку такое маленькое событие?
Ну, дык. Вы просто под впечатлением атабаскской территории. Что в целом позднее. А что было раньше - непонятно. ;)
Вроде попадание в Калифорнию алгонкинских родичей вийот и юрок как-то может коррелировать с миграциями атабасков в те же края.
А вот сами алгонкины - они ж сами те ещё экспансионисты, как их подвинуть? Они сами кого угодно подвинули. :umnik:
Алгонкинов разве что северные ирокезы могли подвинуть (если верна теория, что северные ирокезы с юга откуда-то, где примерно чероки тусуются или около).
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 21:44
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:39
Вторжение на-дене в Америку такое маленькое событие?
Ну, дык. Вы просто под впечатлением атабаскской территории. Что в целом позднее. А что было раньше - непонятно. ;)
Да не маленькое. Как факт, заняли кучу территорий, да еще прошли до юга США. Так что отнюдь не маленькое. Но до лошадей это было практически единственное событие (точнее два разных события, но связанных) что вызвало хоть какую-то миграцию, видимо, совсем не затронувшее Калифорнию. По меркам Евразии оно наверняка ничтожно, а по меркам Америки самое значительное.
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:49
По меркам Евразии оно наверняка ничтожно, а по меркам Америки самое значительное.
Ну, смотря что считать значительно. Юто-ацтеки вообще имхо быть может самые крутые.
Ведь если верно их более северное относительно культурной Мезоамерики происхождение,
то их науанская группа частично нагнула цивильных отомангов и прочих всяких михе-соке!
И количественно там народу побольше вроде было. :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 21:54
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:49
По меркам Евразии оно наверняка ничтожно, а по меркам Америки самое значительное.
Ну, смотря что считать значительно. Юто-ацтеки вообще имхо быть может самые крутые.
Ацтеки скорее всего были подвинуты навахской миграцией, вот и пошли на юг.
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:39
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 21:37
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:34
Вторжение на-дене гораздо древнее.
Тоже мне вторжение. Тлинкиты и эяки ушли на сытное побережье. Вот и всё вторжение. :eat:
О чем вы? Вторжение на-дене в Америку такое маленькое событие?
Ждём в студию сравнение базовой лексики тлинкитов, атабасков и эяков...
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:59
Ацтеки скорее всего были подвинуты навахской миграцией, вот и пошли на юг.
Хронология не сходится. Пранауанский (праацтекский) по Кауфману 1500 лет назад, по Пейросу вообще 2000.
А миграция южных атабасков болтается где-то между 1200 - 500 (!) лет назад. :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 22:09
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 21:59
Ацтеки скорее всего были подвинуты навахской миграцией, вот и пошли на юг.
Хронология не сходится. Пранауанский (праацтекский) по Кауфману 1500 лет назад, по Пейросу вообще 2000.
А миграция южных атабасков болтается где-то между 1200 - 500 (!) лет назад. :???
Еще как сходится. Миграция и распад языков это совершенно разные вещи. Навахо пришли на юг США где то в 9-12 веке, не позднее. А ацтеки двинулись на юг в 12-13 веке. Юто-ацтекские давно уже к тому времени распались на своей родной территории, то есть, на территории США.
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 22:14
А ацтеки двинулись на юг в 12-13 веке.
Так науатль вроде уже несколько веков там был. :???
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 22:09
Хронология не сходится.
Блин, а ты смотрел? Ты сравнивал?
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 22:23
Блин, а ты смотрел? Ты сравнивал?
Люди пишут, я им верю. Всё более-менее легко нагугливается. :umnik:
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 22:23
Блин, а ты смотрел? Ты сравнивал?
Блин — это NX :what:
Цитата: Tibaren от ноября 11, 2016, 22:26
Да? Ну ну...
Людям надо верить. *поучительно* ;)
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 22:27
Блин — это NX :what:
Блин = это сравнение по консонантным кластерам а-ля Московская школа по Сводешу, прошедшему обрезание.
Цитата: Nevik Xukxo от ноября 11, 2016, 22:19
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 22:14
А ацтеки двинулись на юг в 12-13 веке.
Так науатль вроде уже несколько веков там был. :???
Где "там"? Судя по всему, тольтеки бежали с севера первыми в 9м веке они поселились севернее Мехико. Что укладывается во временные рамки навахской миграции, она ведь была большая, кроме собственно навахо на юг США переселялись другие на-дене.
Цитата: лад от ноября 11, 2016, 22:32
Судя по всему, тольтеки бежали с севера первыми в 9м веке они поселились севернее Мехико.
Первыми из науанцев на юг ушли почутеки. :umnik:
Внутренняя классификация юто-ацтекских спорна.
Науа то ли могут составлять группу с корачоль, то ли в контакте с ними были.
Корачоль тоже навахами подвинуты? Ох уж эти страшные навахи. Всех двигают.
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 22:44
Сводеш обрезанный? Вы в этом уверены?
Американец же. Там был такой обычай медицинская практика.
Цитата: bvs от ноября 11, 2016, 22:49
Цитата: pomogosha от ноября 11, 2016, 22:44
Сводеш обрезанный? Вы в этом уверены?
Американец же. Там был такой обычай медицинская практика.[/off]
:scl:
Ащё, было бы очень неплохо посравнивать типологию дискурсивных жанров в различных "америндских" языках: соотнесение типов дискурса и его элементов, компонентов рассказа — установление авторства, тсзть — тоже штука, весьма обещающая... ::)
Просмотрел Y-хромосомы индейцев ветви Q https://www.yfull.com/tree/Q/
Q-M1107MPB001/CTS3814/M1107 formed 16000 ybp,
Все индейские языки должны иметь общего предка не позднее 16 000 лет назад.
Сразу же распались на Q-Z780 и М930
Но если Q-Z780 полностью в Америке обитает, то с М930 курьёзная история вышла.
Ветвь М3 чисто американская, а L804 чисто европейская с очень большой лакуной в 12 тысяч лет.
Q-L804 Y7336 * Y7323 * Y7340+133 SNPs formed 15200 ybp, TMRCA 3200 ybp Европейская ветвь.
Из этих датировок можно предположить, что первая волна переселенцев была 16 тысяч лет, а вторая не позднее 13 тысяч лет.
Не такой уж и запредельный возраст для компаравистики. Ведь основная гаплогруппа для индейцев это М3, а она ветвиться начала 13300 ybp лет назад.
Q-M3 Y776/M882/Z5903/MPB451 * M3 * CTS8430+17 SNPs formed 15200 ybp, TMRCA 13300 ybp Американская ветвь.
Цитата: рекуай от октября 11, 2019, 01:15
Просмотрел Y-хромосомы индейцев
..
Все индейские языки должны иметь общего предка
Лучше бы посмотрели лексику, фонетику и грамматику всех индейских языков.
Цитата: Tibaren от октября 11, 2019, 07:33
Цитата: рекуай от октября 11, 2019, 01:15
Просмотрел Y-хромосомы индейцев
..
Все индейские языки должны иметь общего предка
Лучше бы посмотрели лексику, фонетику и грамматику всех индейских языков.
С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего (по крайней мере выходящего за пределы случайных совпадений) - такие глубины заведомо находятся за пределами теоретических возможностей компаративистики. Любые дискуссии о праязыке индейцев заведомо носят если не псевдонаучный, то определенно экстралингвистический характер.
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 09:21
С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего (по крайней мере выходящего за пределы случайных совпадений) - такие глубины заведомо находятся за пределами теоретических возможностей компаративистики. Любые дискуссии о праязыке индейцев заведомо носят если не псевдонаучный, то определенно экстралингвистический характер.
Докажите, что "заведомо". :green:
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2019, 18:55
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 09:21
С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего (по крайней мере выходящего за пределы случайных совпадений) - такие глубины заведомо находятся за пределами теоретических возможностей компаративистики. Любые дискуссии о праязыке индейцев заведомо носят если не псевдонаучный, то определенно экстралингвистический характер.
Докажите, что "заведомо". :green:
А чего там доказывать? На условно "ностратическом" уровне уже уровень сигнала в смысле лексико-фонетических соответствий оказывается сопоставим с уровнем шума, а грамматика не восстанавливается практически никак даже при сильном желании. И это относительно общности, существовавшей, как постулируется, около 10 тысяч лет назад. Уже на такой глубине никаких общепринятым образом восстанавливаемых общностей нет. А "америндская
макромегасемья" - это та же ностратика, только взятая в квадрате.
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 20:08
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2019, 18:55
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 09:21
С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего (по крайней мере выходящего за пределы случайных совпадений) - такие глубины заведомо находятся за пределами теоретических возможностей компаративистики. Любые дискуссии о праязыке индейцев заведомо носят если не псевдонаучный, то определенно экстралингвистический характер.
Докажите, что "заведомо". :green:
А чего там доказывать? На условно "ностратическом" уровне уже уровень сигнала в смысле лексико-фонетических соответствий оказывается сопоставим с уровнем шума, а грамматика не восстанавливается практически никак даже при сильном желании. И это относительно общности, существовавшей, как постулируется, около 10 тысяч лет назад. Уже на такой глубине никаких общепринятым образом восстанавливаемых общностей нет. А "америндская макромегасемья" - это та же ностратика, только взятая в квадрате.
На доказательство не тянет. :no:
Что "на условно "ностратическом" уровне уже уровень сигнала в смысле лексико-фонетических соответствий оказывается сопоставим с уровнем шума" - это верно, но то же самое можно сказать про поиск планет у других звезд и т.п. Но, мы знаем, астрономы прекрасно умеют решать задачу отделения сигнала от шума при таких (или, я думаю, скорее даже более жестких) условиях. Вы считаете, что лингвисты по сравнению с астрономами заведомые кретины и аналогичную задачу в своей науке решить совершенно не способны?
Что "грамматика не восстанавливается практически никак даже при сильном желании" - это вообще неверно. Прекрасно восстанавливается, хотя, конечно, не целиком (а в каком праязыке она восстанавливается целиком?), а только в какой-то своей части. И не так чтобы совсем маленькой.
Что на глубине 10 тысяч лет никаких общепринятым образом восстанавливаемых общностей нет - тоже совершенно неверно. По крайней мере одна лингвистическая общность такой глубины - афразийская - является общепризнанной. Ностратическая, по крайней мере в составе ее ядра, включающего индоевропейские, уральские и алтайские, на самом деле восстанавливается ничуть не хуже, а скорее лучше. То, что ее не принимают так, как афразийскую - скорее следствие закостенелости специалистов, работающих в узких областях, а не проблем в самой ностратике.
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 09:21
С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего
Ну, некоторые дают афразийским 15 тыс. лет. Тут весь вопрос в сохранности грамматических морфем. В отличие от базовой лексики, которая, как считается, гарантированно заменяется на таком уровне почти полностью, с морфемами вопрос сложнее. Они могут исчезнуть и полностью (скажем при перестройке грамматической типологии), а могут и сохраняться даже на уровне как минимум в 10 тыс. лет.
Возможно, когда-нибудь будут изобретены методы СИЯ, позволяющие более достоверно восстанавливать исходное состояние по последующему. Который при этом нивелирует эффекты, возникающие в связи с вариативностью, позволяющей из одного исходного варианта получать несколько конечных. Тогда, возможно, научатся заглядывать на глубину порядка десятков тысячелетий. А пока что получается такая схема:
-> вариант 1
исходное состояние 1 -> вариант 2
-> вариант 3
-> вариант 1
исходное состояние 2 -> вариант 4
-> вариант 5
То есть мало того, что из каждого предыдущего состояния несколько вариантов наименьшего перехода к последующему состоянию, так ещё и разные исходные состояния могут переходить в одно и то же последующее, и ещё и, вдобавок, есть изменения, затрагивающие сразу много слов, а есть такие, которые цепляют только небольшое их количество, и не всегда бывает возможно точно определить границы действия такого закона. Прибавим, что на любом этапе возможно заимствование термина из других языков, что может приводить к ложному определению закона перехода.
Если на относительно близких временных отрезков все мешающие факторы более-менее удаётся отделить от полезной информации, то чем дальше вглубь реки времени, тем больше становится вариантов исходных состояний. В итоге вычислить точно, какое из них является верным, становится невозможно. Особенно это касается языков, на которых нет письменных источников. В итоге отделить объективные факты от "фантазий на тему" становится почти, если не вообще невозможным.
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2019, 20:56
Но, мы знаем, астрономы прекрасно умеют решать задачу отделения сигнала от шума при таких (или, я думаю, скорее даже более жестких) условиях. Вы считаете, что лингвисты по сравнению с астрономами заведомые кретины и аналогичную задачу в своей науке решить совершенно не способны?
А при чём здесь вообще астрономия?)) Как известно, звёзды, горшки и гаплогруппы не разговаривают.
ЦитироватьНостратическая, по крайней мере в составе ее ядра, включающего индоевропейские, уральские и алтайские, на самом деле восстанавливается ничуть не хуже, а скорее лучше. То, что ее не принимают так, как афразийскую - скорее следствие закостенелости специалистов, работающих в узких областях, а не проблем в самой ностратике.
И это при том, что "широкие специалисты" так и не пришли к консенсусу о валидности и составе 1/3 части этого самого ядра, то бишь алтайской семьи?
Цитата: bvs от октября 11, 2019, 21:18
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 09:21
С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего
Ну, некоторые дают афразийским 15 тыс. лет. Тут весь вопрос в сохранности грамматических морфем. В отличие от базовой лексики, которая, как считается, гарантированно заменяется на таком уровне почти полностью, с морфемами вопрос сложнее. Они могут исчезнуть и полностью (скажем при перестройке грамматической типологии), а могут и сохраняться даже на уровне как минимум в 10 тыс. лет.
Самые ранние письменные источники - порядок 5 тысяч лет назад, не раньше, в основном, позже. Когда рассуждают о более ранних датировках, просто экстраполируют текущее состояние назад. То, что эта экстраполяция корректна, вообще говоря, факт непроверяемый.
Цитата: Tibaren от октября 11, 2019, 21:23
ЦитироватьНостратическая, по крайней мере в составе ее ядра, включающего индоевропейские, уральские и алтайские, на самом деле восстанавливается ничуть не хуже, а скорее лучше. То, что ее не принимают так, как афразийскую - скорее следствие закостенелости специалистов, работающих в узких областях, а не проблем в самой ностратике.
И это при том, что "широкие специалисты" так и не пришли к консенсусу о валидности и составе 1/3 части этого самого ядра, то бишь алтайской семьи?
Потому и не пришли, что определение состава алтайской семьи затрудняется отграничением алтайских языков от неалтайских, но ностратических. Так-то из лингвистов, которые в принципе признают возможность изучения отдаленного родства языков, в родстве алтайских никто не сомневается, но вот был ли алтайский праязык или эти языки родственны только где-то глубоко на ностратическом или урало-алтайском уровне - это спорно.
Цитата: злой от октября 11, 2019, 21:24
Цитата: bvs от октября 11, 2019, 21:18
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 09:21
С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего
Ну, некоторые дают афразийским 15 тыс. лет. Тут весь вопрос в сохранности грамматических морфем. В отличие от базовой лексики, которая, как считается, гарантированно заменяется на таком уровне почти полностью, с морфемами вопрос сложнее. Они могут исчезнуть и полностью (скажем при перестройке грамматической типологии), а могут и сохраняться даже на уровне как минимум в 10 тыс. лет.
Самые ранние письменные источники - порядок 5 тысяч лет назад, не раньше, в основном, позже. Когда рассуждают о более ранних датировках, просто экстраполируют текущее состояние назад. То, что эта экстраполяция корректна, вообще говоря, факт непроверяемый.
Датировать праязык можно по некоторым культурным артефактам. Например, ПИЕ датируют по колесу, шерсти (овечьей), коневодству и т.п. Также помогают заимствования из других языков, даже не обязательно письменных. Скажем индоиранские заимствования в ПФУ однозначно указывают на время существования ПФУ когда уже был индоиранский с его характерными чертами.
Цитата: bvs от октября 11, 2019, 21:33
Цитата: злой от октября 11, 2019, 21:24
Цитата: bvs от октября 11, 2019, 21:18
Цитата: Awwal12 от октября 11, 2019, 09:21
С учетом того, что общий предок, если он существовал, существовал порядка 18 тысяч лет назад, в лексике, фонетике и грамматике практически гарантированно не должно было остаться ничего общего
Ну, некоторые дают афразийским 15 тыс. лет. Тут весь вопрос в сохранности грамматических морфем. В отличие от базовой лексики, которая, как считается, гарантированно заменяется на таком уровне почти полностью, с морфемами вопрос сложнее. Они могут исчезнуть и полностью (скажем при перестройке грамматической типологии), а могут и сохраняться даже на уровне как минимум в 10 тыс. лет.
Самые ранние письменные источники - порядок 5 тысяч лет назад, не раньше, в основном, позже. Когда рассуждают о более ранних датировках, просто экстраполируют текущее состояние назад. То, что эта экстраполяция корректна, вообще говоря, факт непроверяемый.
Датировать праязык можно по некоторым культурным артефактам. Например, ПИЕ датируют по колесу, шерсти (овечьей), коневодству и т.п. Также помогают заимствования из других языков, даже не обязательно письменных. Скажем индоиранские заимствования в ПФУ однозначно указывают на время существования ПФУ когда уже был индоиранский с его характерными чертами.
По колесу (строго говоря, колесу со спицами) можно с какой-то достоверностью датировать факт существования ПИЕ языка, а не его конкретное состояние. Любые попытки определить состояние языка в дописьменную эпоху суть экстраполяции. Так и с другими языками.
Цитата: злой от октября 11, 2019, 21:41
По колесу (строго говоря, колесу со спицами) можно с какой-то достоверностью датировать факт существования ПИЕ языка, а не его конкретное состояние. Любые попытки определить состояние языка в дописьменную эпоху суть экстраполяции. Так и с другими языками.
Ну очевидно же, если в ПИЕ восстанавливается название колеса (не со спицами, так как колесо со спицами появляется позже), то распад ПИЕ нельзя датировать ранее, чем колесо появилось в определенном регионе, где предполагается прародина.
Цитата: bvs от октября 11, 2019, 21:46
Цитата: злой от октября 11, 2019, 21:41
По колесу (строго говоря, колесу со спицами) можно с какой-то достоверностью датировать факт существования ПИЕ языка, а не его конкретное состояние. Любые попытки определить состояние языка в дописьменную эпоху суть экстраполяции. Так и с другими языками.
Ну очевидно же, если в ПИЕ восстанавливается название колеса (не со спицами, так как колесо со спицами появляется позже), то распад ПИЕ нельзя датировать ранее, чем колесо появилось в определенном регионе, где предполагается прародина.
Колесо из трёх частей так-то и у шумеро-аккадской цивилизации было, равно как и гончарный круг. Почему мы его должны обязательно атрибутировать к ИЕ?
Но если даже, допустим, предположить (я не знаю точно), что во всех ветвях ИЕ языков есть слово для колеса, восстанавливаемое к одной праформе, точная праформа в любом случае будет гипотетической, с той или иной долей вероятности. Немного за границу письменности мы заглянули, и то, потому что у нас были материалы по достаточно рано зафиксированным языкам - хеттскому, индоиранским, древнегреческому. Не останься, допустим, чувашский язык, может и праформы для тюркских языков восстанавливали бы без ротацизма-зетацизма. А это ведь совсем недавно, пару-тройку тысяч лет тому назад. Также, возможно, будь у нас только современный хинди, фарси и новогреческий, без культурной лексики из древнегреческого, то и ПИЕ восстановили бы совсем другим. И чем дальше в глубь веков, тем вариантов будет больше, а точность ниже, потому что проверять нечем - свели языки в семьи, а что дальше? Что было в языках на уровне 10 тлн, вообще ничем проверить нельзя. Статистическое накопление изменений, вдобавок беднее материальный мир, и, соответственно, словарный запас.
То есть я вашу мысль понял - по косвенным данным можно заглядывать в дописьменные времена, всё не так печально. Но моя позиция здесь в том, что чем дальше мы туда заглядываем, тем больше гадания на кофейной гуще.
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2019, 21:32
Потому и не пришли, что определение состава алтайской семьи затрудняется отграничением алтайских языков от неалтайских, но ностратических.
По-моему, там не всё так просто в плане ностратичности, например, японо-рюкюских и корейского, не?
Цитата: злой от октября 11, 2019, 22:08
Что было в языках на уровне 10 тлн, вообще ничем проверить нельзя. Статистическое накопление изменений, вдобавок беднее материальный мир, и, соответственно, словарный запас.
Для афразийских Милитарев восстанавливает скотоводческую терминологию. Не все с ним согласны, но сам факт возможности восстановления уже говорит, что можно восстановить некоторую материальную культуру носителей праязыка даже на таком уровне. И соответственно, датировать как минимум нижнюю границу существования праязыка, равно как и определить регион (поскольку в субсахарской Африке скотоводство определенно появляется намного позднее, чем на Ближнем Востоке, сомнительно, что афразийская прародина была там).
Цитата: злой от октября 11, 2019, 22:08
Не останься, допустим, чувашский язык, может и праформы для тюркских языков восстанавливали бы без ротацизма-зетацизма.
Вернее, с зетацизмом без ротацизма. :yes:
Так это и правильно, и сейчас так восстанавливают. Просто говорят о пратюркском - общем предке всех тюркских языков с чувашским, где был ротацизм, и общетюркском - предке всех тюркских языков без чувашского, где появился зетацизм. Название "общетюркский" в таком значении, наверно, не очень удачно, но лучшего термина для него пока не придумали. А то, что кто-то путает пратюркский и общетюркский это их частные проблемы.
Цитата: злой от октября 11, 2019, 22:08
Колесо из трёх частей так-то и у шумеро-аккадской цивилизации было, равно как и гончарный круг. Почему мы его должны обязательно атрибутировать к ИЕ?
"Колесо" в ИЕ (также как и "повозка", "ехать в повозке" и т.д.) восстанавливается для праязыка. Значит, у носителей такой вид транпорта уже был. Шумерское колесо здесь нерелевантно, так как там другой корень. Здесь вопрос не в том, кто именно изобрел колесо, а в том, было ли у носителей праязыка такое явление материальной культуры.
Цитата: Tibaren от октября 11, 2019, 22:08
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2019, 21:32
Потому и не пришли, что определение состава алтайской семьи затрудняется отграничением алтайских языков от неалтайских, но ностратических.
По-моему, там не всё так просто в плане ностратичности, например, японо-рюкюских и корейского, не?
А для ностратичности японо-рюкюских и корейского есть какие-то вменяемые альтернативы? Австронезийскость не предлагать - это альтернатива как раз невменяемая. Потому что есть только некоторое количество общей лексики, преимущественно культурного свойства (всякая там терминология рисоводства и т.п.) и абсолютный ноль общей морфологии. Так что или ностратика/алтаика, или совсем уж мохнатые изоляты. Но для изолятов там слишком много алтайских элементов. Вон, в качестве тестового случая рядом нивхский сидит. Его же в ностратику никто не тянет, потому что для этого совсем никаких оснований нет. Несмотря даже на то, что что он тысячелетия пребывает под алтайским влиянием.
Моё личное мнение - корейский и японский между собой родственные. Они слишком похожи типологически, извините за терминологию Великого Антрополога. Но вот родственны ли они алтайским (и есть ли эти алтайские) - вопрос вопросов.
Цитата: злой от октября 11, 2019, 22:38
Они слишком похожи типологически, извините за терминологию Великого Антрополога. Но вот родственны ли они алтайским (и есть ли эти алтайские) - вопрос вопросов.
Так и на тюркские японский похож типологически. Типология плохой аргумент без материальных подтверждений (морфем, корней).
Ну вот в том и дело, что у всех алтайских много общего в типологии и есть довольно много общих морфем и корней. В этом-то никто не сомневается - даже противники алтаистики. Вопрос ставится совершенно по-другому: не лучше ли все эти общие элементы объяснять не родством, а заимствованиями? И если все-таки родство, то правильно ли говорить о специфическом алтайском родстве, или только о совсем глубоком ностратическом?
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2019, 22:34
А для ностратичности японо-рюкюских и корейского есть какие-то вменяемые альтернативы?
А что, они обязательно должны куда-то входить?) Просто потому что должны?
ЦитироватьНо для изолятов там слишком много алтайских элементов. Вон, в качестве тестового случая рядом нивхский сидит. Его же в ностратику никто не тянет, потому что для этого совсем никаких оснований нет.
Ну, например, в баскском дофига латинских/романских элементов. Его же никто не тащит в италийские/ИЕйские.
Цитата: Tibaren от октября 11, 2019, 22:54
ЦитироватьНо для изолятов там слишком много алтайских элементов. Вон, в качестве тестового случая рядом нивхский сидит. Его же в ностратику никто не тянет, потому что для этого совсем никаких оснований нет.
Ну, например, в баскском дофига латинских/романских элементов. Его же никто не тащит в италийские/ИЕйские.
Ну да. А японский и корейский в алтайские тащат. Потому что оснований тащить их туда реально много больше, чем оснований тащить в те же алтайские нивхский или в индоевропейские - баскский.
Цитата: bvs от октября 11, 2019, 22:41Так и на тюркские японский похож типологически. Типология плохой аргумент без материальных подтверждений (морфем, корней).
Я подозреваю, что слова не самые устойчивые структуры языков.
Например в результате ассимиляции фракийцев сложился балканский языковой союз, общими чертами которого является всё, что угодно, кроме лексики.
Так балканские все на Балканах. Каким бы образом засунуть всех тюрков, монголов, тунгусов, корейцев, японцев и до кучи заодно уральцев в одну ограниченную географическую область, чтобы они там образовали языковый союз и взаимоуподобились?
С другой стороны, процессы языкового смешения довольно таки редки. Языковых семей с процессами распада праязыка на более мелкие части намного больше, чем языковых союзов, как результата наложения привнесённой лексики на субстратную языковую основу. В тех же романских языках, сложившихся в результате ассимиляции различных субстратов, хорошо прослеживаются этнические рубежи более чем двухтысячелетней свежести.
Процессы ассимиляции малочисленными пришельцами многочисленного субстрата происходят в основном на более высоких уровнях развития цивилизации, чего в Новом Свете не наблюдалось вплоть до довольно таки позднего времени возникновения государственности.
Так что длительное время и на большей части территории материков преобладали классические процессы формирования, экспансии праязыков с последующим распадом суперэтносов на отдельные этносы.
Например древний эскимосо-алеутский праязык оставил после себя два праязыка, древнеалеутский и древнеэскимосский.
Древние алеуты попали в лакуну, вплоть до момента распада новоалеутского языка, а вот древние эскимосы наоставляли после себя всяческих ответвлений разной степени свежести. Наиболее древним осколком являются сиреникцы, которые скорее всего наиболее полно сохранили древнеберингоморский эскимоский 2300, более многочисленные народы юпик являются потомками праязыка юпик седьмого века, а иннуиты являются потомками праязыка двенадцатого века.
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2019, 00:45
Так балканские все на Балканах. Каким бы образом засунуть всех тюрков, монголов, тунгусов, корейцев, японцев и до кучи заодно уральцев в одну ограниченную географическую область, чтобы они там образовали языковый союз и взаимоуподобились?
Не знаю на счёт уральцев, а алтайцы более не менее сходятся в зону Маньчжурии и Хингана. Боле не менее близкие тюрки и монголы ушли на запад в зону степей. Тунгусы расселились по Сибири совсем недавно, их языки очень близки. Предки маньчжуров, чжурчжени, оситали в седьмом веке на Среднем Амуре и только в десятом веке перебрались на юга.
Предки корейцев, пуё, так же проживали в Маньчжурии 2300 лет назад и на полуостров переселились примерно в третьем веке. Здесь и произошло наложение алтайской основы на местный рисоводческий субстрат. А в Японию пуёсцев в третьем веке попало ещё меньше. Там субстратные влияния ещё существенней. Поэтому за столь короткое время праязык пуё в Маньчжурии исчез полностью, а в Корее и Японии так подавился местными субстратами, что корейский и японский на изоляты тянут с лёгким налётом алтайского.
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2019, 21:32
Потому и не пришли, что определение состава алтайской семьи затрудняется отграничением алтайских языков от неалтайских, но ностратических.
Разумеется, не потому.
Цитата: Devorator linguarum от октября 11, 2019, 23:45
Ну да. А японский и корейский в алтайские тащат. Потому что оснований тащить их туда реально много больше
Серьёзно? И этих оснований достаточно для доказательства генетического родства?
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 01:34
Цитата: Devorator linguarum от октября 12, 2019, 00:45
Так балканские все на Балканах. Каким бы образом засунуть всех тюрков, монголов, тунгусов, корейцев, японцев и до кучи заодно уральцев в одну ограниченную географическую область, чтобы они там образовали языковый союз и взаимоуподобились?
Не знаю на счёт уральцев, а алтайцы более не менее сходятся в зону Маньчжурии и Хингана.
Ну да. А возвращаясь к сабжу, вы можете локализовать урхаймат или исходный ареал шпрахбунда индейцев обеих Америк в конкретной прерии или сельве?
ЦитироватьНу да. А возвращаясь к сабжу, вы можете локализовать урхаймат или исходный ареал шпрахбунда индейцев обеих Америк в конкретной прерии или сельве?
С учётом того, что американские Q Y-хромосомы попали с очень Дальнего Востока с учётом зоны оледенения 16-12 тысяч лет назад. Добавим, что было две ранних волны переселенцев. А три-четыре тысячи лет это для расхождения языков срок приличный...
https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=f213f0b3f549777596e633919a194ed8-l&n=13(https://im0-tub-ru.yandex.net/i?id=f213f0b3f549777596e633919a194ed8-l&n=13)
Аляска почему то в зону оледенения не входила, таки это единственный кандидат на Историческую Родину Слонов. С учётом более низкого уровня океана и мелководности Беренгова моря, таки Аляска была ближе к Чукотке, чем к остальной Америке, отрезанной ледниками.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 11:34
Q Y-хромосомы
....
зоны оледенения
И как это соотносится с урхайматами и шпрахбундами? Молекулы и ледники заговорили?
Цитата: Tibaren от октября 12, 2019, 12:29
И как это соотносится с урхайматами и шпрахбундами?
Ну это-то элементарно, Ватсон: там, где была единственная область обитания человека разумного на континенте, и локализуется с роковой неизбежностью урхаймат. ;D Совершенно не лингвистическим образом.
Цитата: Tibaren от октября 12, 2019, 12:29
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 11:34
Q Y-хромосомы
....
зоны оледенения
И как это соотносится с урхайматами и шпрахбундами? Молекулы и ледники заговорили?
Хм.
Если мы руководствуемся только terminus post quem, то Ваш вопрос очевидно... Ну понятно, о чём я. Допущу, что вопрос вполне себе нормальный, и позволю себе уточнить:
Tibaren, исходя из предположения, что аналогично нынешней языковой картине в Европе и Азии, в Америках тоже доминируют относительно 'юные' семьи, первопредки коих существовали намного позже оледенения,
каков terminus ante quem и на каких основаниях он выводится?
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 01:16
Процессы ассимиляции малочисленными пришельцами многочисленного субстрата происходят в основном на более высоких уровнях развития цивилизации, чего в Новом Свете не наблюдалось вплоть до довольно таки позднего времени возникновения государственности.
См. материалы по "Woodland period". Пусть он и более поздний по сравнению с аналогичными историческими периодами Старого Света, однако как-никак пару тысяч лет до Колумба для указанных вами процессов для Северной Америки в наличии есть. А это много, 2k лет, со счета сбрасывать нельзя.
Для Месоамерики и Южной Америки датировка ещё старше, так что вот это:
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 01:16
длительное время и на большей части территории материков преобладали классические процессы формирования, экспансии праязыков с последующим распадом суперэтносов на отдельные этносы.
говорит о периоде, события которого вполне возможно "смазаны" за последние три-четыре тысячи лет, а то и больше.
(даже в вашей парагумилёвской модели, заметьте ::) )
Цитировать(даже в вашей парагумилёвской модели, заметьте ::) )
Увы и ах! Развитие этногенетических процессов в мире протекает не совсем равномерно, а от одного всплеска этногенеза (Формирование праязыка и его дальнейшая экспансия, приводящая к исчезновению этнолингвистических единиц, оказавшихся на путях их распространения) к другому.
Так что языковая семья это цепочка во времени и пространстве праязыков с их экспансиями, каждого в свою эпоху.
Взять ту же Европу. Только что в ней свирепствовали кельты (8-3 века до нашей эры) И вот уже они в состоянии субстрата и Цезарь из десяти гальских войн девять ведёт с германцами. Кельтская эпоха сменилась германской.
А языковой союз это рецидивы субстрата, не пожелавшего исчезнуть бесследно.
Очень удобный механизм нарезки этногенетических процессов на эпохи однако.
Что касается индейских языков, то я что-то не слышал о существовании среди них языковых союзов. Значит можно предположить, что и влияние на этногенез они оказывали минимальное.
На примере экспансии карибов на островах прослеживалась тенденция истребления мужского населения и захвата женщин араваков.
как результат существовал отдельный женский аравакский язык и мужской карибский. Перед карибами не стоял вопрос покорения араваков и организации их эксплуатации.
Цитата: рекуай от Так что языковая семья это цепочка во времени и пространстве праязыков с их экспансиями, каждого в свою эпоху.
:???
Можно добавить, что там, где длительное время не наблюдались всплески этногенезов, протекали процессы дробления потомков древнего праязыка и всё более их расхождение между собой. Так называемая мёртвая зона. Например тихоокеанское побережье Северной Америки было переполнено всяческими изолятами и реликтами. Западнее же их прослеживается полоса многочисленных народов, переживших период экспансии в 12 веке. Иннуиты, атапаски+апачи+навахо, шошоны, ацтеки.
Так что парагумилёвская теория очень даже логично объясняет все лингвистические изыски, наблюдаемые в нашем мире.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 15:27
А языковой союз это рецидивы субстрата, не пожелавшего исчезнуть бесследно.
:no:
По определению - нет.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 15:27Что касается индейских языков, то я что-то не слышал о существовании среди них языковых союзов.
Странно, даже я слышал :-\
(wiki/en) Mesoamerican_language_area (https://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerican_language_area)
Цитата: Mass от октября 12, 2019, 15:37
Цитата: рекуай от Так что языковая семья это цепочка во времени и пространстве праязыков с их экспансиями, каждого в свою эпоху.
:???
Возьмём языковую семью На-дене.
В 12 веке была экспансия атапасков и отколовшихся от них апачей и навахо. Все эти языки близки между собой и имеют время распада не более 800 лет. Все эти языки потомки атапаскского праязыка.
В зоне от Британской Колумбии до Калифорнии проживают атапаски, языки которых имеют время расхожения начиная с седьмого века.
Тогда была экспансия древнего атапаскского праязыка эпохи 7 века, а новоатапаскский тогда ещё не сложился на основе одного из его потомков.Часть этих потомков древнего языка была перекрыта новым атапаскским. Сохранились же эти более древние языки там, куда экспансия праязыков эпохи 12 века не дотянулась.
Реликтами от более древних эпох являются тлинкиты, эяк, возможно хайда. В более древние эпохи существовали более древние праязыки, но от них осталось слишком мало информации.
Таким образом древние языки, не пережившие всплеска этногенеза, рискуют исчезнуть при экспансии какого либо праязыка или сохраниться в реликтовом состоянии где-то там на отшибе. Языки, оказавшиеся в очаге этногенеза переживают языковой переход от состояния протоязыка к праязыку. При этом протоязык оказывается в неустойчивом состоянии, формируется новый праязык, который в период экспансии получает широкое распространение.
Те же кельтские языки, пережив экспансию в 12 и 8 веках до нашей эры, кельтский -Q праязык и кельтский-Р праязык, в более поздние времена оказались в состоянии субстрата и потихонечку сходили с исторической арены. Часть их романизировалась с сильным субстратным лиянием, другие выживали на окраинах Британских островов с угрозой полного исчезновения.
В это же время была экспансия германского праязыка 3 век до нашей эры. Протогерманский обитал где-то там на просторах Европы в полной безвестности, пока случайно не оказался в очаге этногенеза. Вместе с германским праязыком период экспансии пережила и гаплогруппа R1b U106. Так что иногда и гаплогруппы говорят.
рекуай, знаете, есть хорошая поговорка о том что "хуже обобщения на одном факте только обобщение на отсутствующих фактах" ©
В силу сего не могу принять за аргументы то, что вы мне ответили :donno:
Я приблизительно помню о том, как Вы в разделе ПН давали подробности своей методологии. Вы, кажется, не учли тогдашнюю критику.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 16:17
В 12 веке была экспансия атапасков и отколовшихся от них апачей и навахо.
Странно. У вас это звучит так, будто навахо и апачи - вроде как уже больше и не атапаски вовсе.
.
RockyRaccoon, рад снова читать Вас :UU:
Цитата: Mass от октября 12, 2019, 15:44
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 15:27
А языковой союз это рецидивы субстрата, не пожелавшего исчезнуть бесследно.
:no:
По определению - нет.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 15:27Что касается индейских языков, то я что-то не слышал о существовании среди них языковых союзов.
Странно, даже я слышал :-\
(wiki/en) Mesoamerican_language_area (https://en.wikipedia.org/wiki/Mesoamerican_language_area)
Яркий пример условий благоприятных для возникновения языкового союза.
Что касается процессов формирования языковых семей и союзов, то я не встречал стройной теории их возникновения. А там ещё и Трубецкой вбросил в оборот мысль, что:
ЦитироватьТаким образом, нет, собственно, никакого основания, заставляющего предполагать единый индоевропейский праязык, из которого якобы развились все индоевропейские языки. С таким же основанием можно предполагать и обратную картину развития, то есть предполагать, что предки индоевропейских ветвей первоначально были непохожи друг на друга и только с течением времени благодаря постоянному контакту, взаимным влияниям и заимствованиям значительно сблизились друг с другом, однако без того, чтобы вполне совпасть друг с другом.
Знатная у него диверсия получилась. Некоторые лингвисты даже утверждают, что праязык это некоторая фантомная абстрактность.
Цитата: Mass от октября 12, 2019, 16:33
RockyRaccoon, рад снова читать Вас :UU:
:UU:
Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2019, 16:28
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 16:17
В 12 веке была экспансия атапасков и отколовшихся от них апачей и навахо.
Странно. У вас это звучит так, будто навахо и апачи - вроде как уже больше и не атапаски вовсе.
Наоборот я пишу их как атапаски+апачи+навахо как ближайших языковых родственников. Можно ещё добавить, а точнее убавить из атапасков - тихоокеанские и колумбийские. Но там точной границы между ними не проложено. В смысле кто из них имеет время расхождения менее 800 лет и кто более.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 16:35
Знатная у него диверсия получилась.
Что, простите, у него по-вашему получилось??
Диверсия??
:o
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 16:39
Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2019, 16:28
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 16:17
В 12 веке была экспансия атапасков и отколовшихся от них апачей и навахо.
Странно. У вас это звучит так, будто навахо и апачи - вроде как уже больше и не атапаски вовсе.
Наоборот я пишу их как атапаски+апачи+навахо как ближайших языковых родственников. Можно ещё добавить, а точнее убавить из атапасков - тихоокеанские и колумбийские. Но там точной границы между ними не проложено.
Не понимаю вас. Все они - атапаски.
С тем же успехом вы могли бы написать "славяне + сербы + хорваты", или добавить или убавить из славян южных или восточных.
Или западных.
Цитата: Mass от октября 12, 2019, 16:42
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 16:35
Знатная у него диверсия получилась.
Что, простите, у него по-вашему получилось?? Диверсия?? :o
Ну, извините за столь резкое высказывание в сторону Николая Сергеевича, которого я очень уважаю. Можно было бы не столь категорично высказаться, но вот не могу я понять, как с течением времени благодаря постоянному контакту, взаимным влияниям и заимствованиям значительно сблизились друг с другом, народы, которые первоначально были непохожи друг на друга.
Ведь это должны быть процессы универсальные и действующие постоянно. Значит везде и всегда должна существовать этнолингвистическая непрерывность. Но кругом лишь сплошные резкие переходы между соседними языками, языковыми группами и семьями а наблюдаемые этнолингвистические непрерывности легко объяснить взаимным влиянием, гасящим у соседей процессы накопления персональных отличий.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 17:08
Ведь это должны быть процессы универсальные и действующие постоянно.
Почему? Почему эти процессы не могут быть специфичными и обусловленными?
Давайте приведём ссылку на статью из которой вы цитировали, там это замечательно показано:
http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm
Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2019, 16:45
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 16:39
Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2019, 16:28
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 16:17
В 12 веке была экспансия атапасков и отколовшихся от них апачей и навахо.
Странно. У вас это звучит так, будто навахо и апачи - вроде как уже больше и не атапаски вовсе.
Наоборот я пишу их как атапаски+апачи+навахо как ближайших языковых родственников. Можно ещё добавить, а точнее убавить из атапасков - тихоокеанские и колумбийские. Но там точной границы между ними не проложено.
Не понимаю вас. Все они - атапаски.
С тем же успехом вы могли бы написать "славяне + сербы + хорваты", или добавить или убавить из славян южных или восточных.
Или западных.
Здесь существует единое название для двух близких, но всё-же имеющих некоторое различие, понятиях.
Есть территориальное понятие атапаски как группа близких по происхождению народов, проживающих от Аляски и до калифорнии, но без учёта апачей и навахо, проживающих в значительном отрыве от основного массива.
Есть глоттохронологическое понятие языков на-дене имеющих общего предка - праязык 12 века и соответственно время распада не более 800 лет. В это понятие входят апачи и навахо, но выпадают тихоокеанские и колумбийские апачи.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 17:19
Здесь существует единое название для двух близких, но всё-же имеющих некоторое различие, понятиях.
Есть территориальное понятие атапаски как группа близких по происхождению народов, проживающих от Аляски и до калифорнии, но без учёта апачей и навахо, проживающих в значительном отрыве от основного массива.
Так вы что рассматриваете, территории или языковое родство? Апачи и навахо - это южные атапаски. Южные, но атапаски. И их "атапасковость" видна невооружённым взглядом даже неискушённым в компаративистике людям.
А насчёт "значительного отрыва"... Это не лингвистический фактор. Эдак можно и венгров, так сказать, "не учитывать" в качестве угров. Или малагасийцев в качестве индонезийцев.
Цитата: Mass от октября 12, 2019, 17:15
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 17:08
Ведь это должны быть процессы универсальные и действующие постоянно.
Почему? Почему эти процессы не могут быть специфичными и обусловленными?
Давайте приведём ссылку на статью из которой вы цитировали, там это замечательно показано:
http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm
А с какого перепуга они должны быть специфичными и обусловленными? Языковых семей куча и все они развиваются по единым законам. Опять же у меня не получается построить действующую на таких принципах этногенетическую модель.
Представьте себе два различных народа и они контачат в некоей зоне. Допустим, у них сложился некий суржик. Но ведь в зоне контакта с другим народом должен складываться ещё один суржик, и так по всем границам. Всё это может привести только к полному размыванию лингвистических границ, этнолингвистической непрерывности мирового масштаба и жуткой дробности кучи мелких народов.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 18:31Языковых семей куча и все они развиваются по единым законам.
Да, но кто обяжет эти законы давать типологически единую картину событий в любом предпочитаемом вами срезе?)
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 18:31
Представьте себе два различных народа и они контачат в некоей зоне. Допустим, у них сложился некий суржик. Но ведь в зоне контакта с другим народом должен складываться ещё один суржик, и так по всем границам.
Почему? :wall:
Почему вы считаете, что то что происходит между двумя языками с уймой специфических черт у каждого, должно происходить между любыми другими языками, не смотря на специфические черты последних?
Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2019, 17:39
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 17:19
Здесь существует единое название для двух близких, но всё-же имеющих некоторое различие, понятиях.
Есть территориальное понятие атапаски как группа близких по происхождению народов, проживающих от Аляски и до калифорнии, но без учёта апачей и навахо, проживающих в значительном отрыве от основного массива.
Так вы что рассматриваете, территории или языковое родство? Апачи и навахо - это южные атапаски. Южные, но атапаски. И их "атапасковость" видна невооружённым взглядом даже неискушённым в компаративистике людям.
А насчёт "значительного отрыва"... Это не лингвистический фактор. Эдак можно и венгров, так сказать, "не учитывать" в качестве угров. Или малагасийцев в качестве индонезийцев.
Цитировать- Твой Лотрек или Лотрек Лотрека? - Мой, натурально. - О-о-о! - Надеюсь, что мой Лотрек не хуже чем Лотрек Лотрека.
Цитата: Mass от октября 12, 2019, 18:51
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 18:31
Представьте себе два различных народа и они контачат в некоей зоне. Допустим, у них сложился некий суржик. Но ведь в зоне контакта с другим народом должен складываться ещё один суржик, и так по всем границам.
Почему? :wall:
Почему вы считаете, что то что происходит между двумя языками с уймой специфических черт у каждого, должно происходить между любыми другими языками, не смотря на специфические черты последних?
Я понимаю, наше ИЕ солнце ярчее, красивше, ветвистее и роднее каких то там далёких звёзд. Но в принципе лингвистические структуры ИЕ они конечно же персональные, но не уникальные. Это частный случай из общих правил.
Что касается Николай Сергеевича, то он пустил встречную волну и получил фантомные праязыки, языковые группы и семьи.
рекуай, не вижу связи между моим вопросом и вашим ответом.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 19:03
Цитата: RockyRaccoon от октября 12, 2019, 17:39
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 17:19
Здесь существует единое название для двух близких, но всё-же имеющих некоторое различие, понятиях.
Есть территориальное понятие атапаски как группа близких по происхождению народов, проживающих от Аляски и до калифорнии, но без учёта апачей и навахо, проживающих в значительном отрыве от основного массива.
Так вы что рассматриваете, территории или языковое родство? Апачи и навахо - это южные атапаски. Южные, но атапаски. И их "атапасковость" видна невооружённым взглядом даже неискушённым в компаративистике людям.
А насчёт "значительного отрыва"... Это не лингвистический фактор. Эдак можно и венгров, так сказать, "не учитывать" в качестве угров. Или малагасийцев в качестве индонезийцев.
Цитировать- Твой Лотрек или Лотрек Лотрека? - Мой, натурально. - О-о-о! - Надеюсь, что мой Лотрек не хуже чем Лотрек Лотрека.
Ааааа, эвон оно чё... :o
Ну тогда апачи, конечно же, не атапаски. А так, невесть, кто. Не говоря уж о навахо.
Цитата: Mass от октября 12, 2019, 19:34
рекуай, не вижу связи между моим вопросом и вашим ответом.
ЦитироватьПочему вы считаете, что то что происходит между двумя языками с уймой специфических черт у каждого, должно происходить между любыми другими языками, не смотря на специфические черты последних?
Хорошо, объясните мне чем же ИЕ языки такие уникальные, что их лингвистические структуры ни в коем разе нельзя сравнивать с лингвистическими структурами других языковых семей? Помнится их очень даже сравнивали и ещё пытались ностратическую макросемью создать.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 20:47
Цитата: Mass от октября 12, 2019, 19:34
рекуай, не вижу связи между моим вопросом и вашим ответом.
ЦитироватьПочему вы считаете, что то что происходит между двумя языками с уймой специфических черт у каждого, должно происходить между любыми другими языками, не смотря на специфические черты последних?
Хорошо, объясните мне чем же ИЕ языки такие уникальные, что их лингвистические структуры ни в коем разе нельзя сравнивать с лингвистическими структурами других языковых семей? Помнится их очень даже сравнивали и ещё пытались ностратическую макросемью создать.
А что с чем сравнивали-то? "Лингвистические структуры" :??? Семью-то создавали, вот только на структурах ли.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 20:47
Хорошо, объясните мне чем же ИЕ языки такие уникальные, что их лингвистические структуры ни в коем разе нельзя сравнивать с лингвистическими структурами других языковых семей? Помнится их очень даже сравнивали и ещё пытались ностратическую макросемью создать.
А я нигде этого не говорю. "Нельзя сравнивать" это абсурд.
Я говорю о том, что
в абсолютно всех реальных случаях универсалии находятся на том уровне детализации,
на котором они находятся. А не на том, на котором захочется человеку.
Операция сравнения не тождественна понятию "тождественность", понимаете?
"=" ≠ "≡"...
Цитата: Mass от октября 12, 2019, 13:06
Tibaren, исходя из предположения, что аналогично нынешней языковой картине в Европе и Азии, в Америках тоже доминируют относительно 'юные' семьи, первопредки коих существовали намного позже оледенения, каков terminus ante quem и на каких основаниях он выводится?
Существует временной порог, древнее которого какие либо общие языковые структуры у пары некогда родственных языков выявить не удаётся. В результате общее родство утрачивается и языки считаются самостоятельными. Так что первопредки всех без исключения языковых семей существовали уже после оледенения, так как временной порог не превышает 10-12 тысяч лет. Отсчёт языковой семьи начинается с первого установленного послепорогового предка, от которого начинается ветвление. Чем позже началось ветвление языковой семьи, тем "юнее" такие семьи.
Для индейских языков по генеалогии выявлен общий предок, живший примерно 16 тысяч лет назад, а ветвление наиболее распространённой ветви М3 вообще началось 12 тысяч лет назад. На такую глубину ни одна их языковая семья не выявлена.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 22:17Для индейских языков по генеалогии выявлен общий предок, живший примерно 16 тысяч лет назад, а ветвление наиболее распространённой ветви М3 вообще началось 12 тысяч лет назад.
Гаплобесие?
З.ы. запомните уже, что такое
terminus ante quem и
terminus post quem, пожалуйста.
Цитата: рекуай от октября 12, 2019, 22:17
Для индейских языков по генеалогии выявлен общий предок, живший примерно 16 тысяч лет назад, а ветвление наиболее распространённой ветви М3 вообще началось 12 тысяч лет назад. На такую глубину ни одна их языковая семья не выявлена.
К таким датам нужно относиться осторожно, если они выявлены не по дДНК, а исходя из "скорости мутаций" и т.п. Вот например недавняя статья, там утверждается другое:
https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0960982218314957
ЦитироватьThe Americas were the last inhabitable continents to be occupied by humans, with a growing multidisciplinary consensus for entry 15–25 thousand years ago (kya) from northeast Asia via the former Beringia land bridge [1, 2, 3, 4]. Autosomal DNA analyses have dated the separation of Native American ancestors from the Asian gene pool to 23 kya or later [5, 6] and mtDNA analyses to ∼25 kya [7], followed by isolation ("Beringian Standstill" [8, 9]) for 2.4–9 ky and then a rapid expansion throughout the Americas. Here, we present a calibrated sequence-based analysis of 222 Native American and relevant Eurasian Y chromosomes (24 new) from haplogroups Q and C [10], with four major conclusions. First, we identify three to four independent lineages as autochthonous and likely founders: the major Q-M3 and rarer Q-CTS1780 present throughout the Americas, the very rare C3-MPB373 in South America, and possibly the C3-P39/Z30536 in North America. Second, from the divergence times and Eurasian/American distribution of lineages, we estimate a Beringian Standstill duration of 2.7 ky or 4.6 ky, according to alternative models, and entry south of the ice sheet after 19.5 kya. Third, we describe the star-like expansion of Q-M848 (within Q-M3) starting at 15 kya [11] in the Americas, followed by establishment of substantial spatial structure in South America by 12 kya. Fourth, the deep branches of the Q-CTS1780 lineage present at low frequencies throughout the Americas today [12] may reflect a separate out-of-Beringia dispersal after the melting of the glaciers at the end of the Pleistocene.
Q-M848 в составе М3 15 тлн, т.е. М3 должна возникнуть раньше.
И каким образом языковая семья может развиться из пиджина?
Таким же образом, как из любого другого языка.
Вульгарная латынь была тем ещё пиджином.
Цитата: Bhudh от октября 18, 2019, 01:20
Таким же образом, как из любого другого языка.
Вульгарная латынь была тем ещё пиджином.
По сравнению с классической экспансией кельтского праязыка, романизация населения империи протекала сплошь и рядом как массовая ассимиляция со всеми возможными вариантами. Ранний Рим был городом, куда со всей Италии собирались толпы пассионариев плебеев, чтобы под знамёнами патрициев пограбить соседей. Такое вот исключение из правил.
Можно добавить ещё массовую арабизацию времён халифата, но там на полуострове в зоне Мекки и Медины население по языку было более не менее однородное среднеаравийские диалекты.