Лингвофорум

Цитата: Lodur от декабря 28, 2018, 15:00
Я думаю, вы понимаете, что мне всё это по барабану...

В принципе, весь индуизм должен быть по барабану нормальному современному человеку.

Индуизм креационистская религия (Риг-веда 10.90.10-12; Кришна-Яджур-веда, Майтраяни-самхита 1.8.1,2; Шатапатха-брахмана 7.5.2.6; Вишну-пурана 1.5.27-65, 1.6.1-11).

Научным сообществом концепции креационизма признаны псевдонаучными, поскольку противоречат фактическим данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама - (wiki/ru) Креационизм

Цитата: 4fzbl от декабря 29, 2018, 17:16

Цитата: Lodur от декабря 28, 2018, 15:00
Я думаю, вы понимаете, что мне всё это по барабану...

В принципе, весь индуизм должен быть по барабану нормальному современному человеку.

Индуизм креационистская религия (Риг-веда 10.90.10-12; Кришна-Яджур-веда, Майтраяни-самхита 1.8.1,2; Шатапатха-брахмана 7.5.2.6; Вишну-пурана 1.5.27-65, 1.6.1-11).

Научным сообществом концепции креационизма признаны псевдонаучными,

А что, нужно обязательно понимать религию буквально? Думаю, индуизм - религия весьма пластичная, и позволяет множество трактовок.

Цитироватьпоскольку противоречат фактическим данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама - (wiki/ru) Креационизм

В таком случае отметаются ВСЕ религии и эзотерические учения, а также многие философские, кроме строго материалистических. Собственно, так наука и делает.

P.S. Может, это обсуждение вынести в отдельную тему?

Цитата: Medrawd от декабря 30, 2018, 11:22
P.S. Может, это обсуждение вынести в отдельную тему?

Вообще, эта тема в разделе "татуировки", да. Здесь всё больше спрашивают, как правильно записать мантру письменностью деванагари и т. п. Но пока речь о мантрах - большой проблемы не вижу.

Цитата: Medrawd от декабря 30, 2018, 11:22
А что, нужно обязательно понимать религию буквально? Думаю, индуизм - религия весьма пластичная, и позволяет множество трактовок.

Можно придумывать какие угодно поздние трактовки, но сами тексты-первоисточники индуизма креационистские. Их авторы серьезно в это верили.
Также школы традиционной патристики, внутри сампрадай индуизма, они тоже далеко не отходят от буквального прочтения текста.

ЦитироватьВ таком случае отметаются ВСЕ религии и эзотерические учения, а также многие философские, кроме строго материалистических. Собственно, так наука и делает

Не все. Есть мировые и локальные религии без догмата о существовании бога творца и самого акта сотворения мира и жизни. Например буддизм, бон и даосизм.

Цитата: 4fzbl от декабря 30, 2018, 13:38
Можно придумывать какие угодно поздние трактовки, но сами тексты-первоисточники индуизма креационистские. Их авторы серьезно в это верили.

Может быть, верили, а может и нет.

kó addʰā́ veda ká ihá prá vocatkúta ā́jātā kúta iyáṃ vísr̥ṣṭiḥ |
arvā́gdevā́ asyá visárjanenā́tʰā kó veda yáta ābabʰū́va ||

iyáṃ vísr̥ṣṭiryáta ābabʰū́va yádi vā dadʰé yádi vā ná |
yó asyā́dʰyakṣaḥ paramé vyomansó aṅgá veda yádi vā ná véda ||

Кто ж его знает, кто ж тут расскажет –
это творенье откуда возникло –
ведь даже боги в нём позже явились,
кто ж его знает, откуда возникло.

Это творенье откуда возникло –
может быть создал, а может и нет.
На высшем небе тому лишь свидетель –
он только знает. А может и нет.

Ригведа 10.129.6-7.

http://bhudh.narod.ru/test/nasadiya.html

Цитата: Komar от декабря 30, 2018, 19:33

Цитата: 4fzbl от декабря 30, 2018, 13:38
Можно придумывать какие угодно поздние трактовки, но сами тексты-первоисточники индуизма креационистские. Их авторы серьезно в это верили.

Может быть, верили, а может и нет.

kó addʰā́ veda ká ihá prá vocatkúta ā́jātā kúta iyáṃ vísr̥ṣṭiḥ |
arvā́gdevā́ asyá visárjanenā́tʰā kó veda yáta ābabʰū́va ||

iyáṃ vísr̥ṣṭiryáta ābabʰū́va yádi vā dadʰé yádi vā ná |
yó asyā́dʰyakṣaḥ paramé vyomansó aṅgá veda yádi vā ná véda ||

Кто ж его знает, кто ж тут расскажет –
это творенье откуда возникло –
ведь даже боги в нём позже явились,
кто ж его знает, откуда возникло.

Это творенье откуда возникло –
может быть создал, а может и нет.
На высшем небе тому лишь свидетель –
он только знает. А может и нет.

Ригведа 10.129.6-7.

Это сомнения ведийских риши...
В индуизме же верят в Брахму-Праджапати творца

Цитата: Komar от декабря 30, 2018, 19:33
Кто ж его знает, кто ж тут расскажет –
это творенье откуда возникло –
ведь даже боги в нём позже явились,
кто ж его знает, откуда возникло.

Это творенье откуда возникло –
может быть создал, а может и нет.
На высшем небе тому лишь свидетель –
он только знает. А может и нет.

Ригведа 10.129.6-7.

А что это за перевод? В таком же размере можно даже "петь" на индийский манер речитатива!! Я хочу побольше гимнов в таком размере почитать))

Цитата: Medrawd от декабря 31, 2018, 15:33

Цитата: Komar от декабря 30, 2018, 19:33
Кто ж его знает, кто ж тут расскажет –
это творенье откуда возникло –
ведь даже боги в нём позже явились,
кто ж его знает, откуда возникло.

Это творенье откуда возникло –
может быть создал, а может и нет.
На высшем небе тому лишь свидетель –
он только знает. А может и нет.

Ригведа 10.129.6-7.

А что это за перевод? В таком же размере можно даже "петь" на индийский манер речитатива!! Я хочу побольше гимнов в таком размере почитать))

Я думаю, это перевод самого Komar'а. В оригинале, как я понимаю, триштубх, то есть четыре строки по 11 слогов. В переводе из-за чередования мужских и женских окончаний число варьируется 11/10

Тот же фрагмент в переводе Владимира Тихомирова (по подстрочнику Елизаренковой):

Кто знает истину кто возглашает
откуда родилось откуда это
творенье откуда богов творивших
творенье это и кто это знает.

И как сотворилось творенье это
само быть может не само творилось
на вышнем небе мира всехранитель
он только знает может быть не знает.

http://tihomir-vg.narod.ru/RigAtveda/Rigveda.htm

У Тихомирова количество слогов соблюдено точно.

Вообще передача санскритских размеров средствами русской поэзии - весьма занимательный вопрос, но, кажется, интересен он только мне .
Из санскритологов им занимался, насколько мне известно, только покойный Сыркин (подробности можно найти в его переводах "Панчатантры" и "Гитаговинды").

Цитата: Medrawd от декабря 31, 2018, 15:33
Я хочу побольше гимнов в таком размере почитать))

Я тоже.
Проблема в том, что текст самих гимнов не всегда понятен, и даже когда он понятен, уложить перевод в заданный метрический размер оказывается затруднительно, и тогда придётся идти на какие-то вольности. А учёные стараются передавать смысл как можно ближе к тексту. Перевод Ригведы ведь служит материалов для дальнейших исследований. Потому, например, у Елизаренковой результат выглядит не очень поэтично.

Цитата: Damaskin от декабря 31, 2018, 16:17
Я думаю, это перевод самого Komar'а.

Да.

Цитата: Damaskin от декабря 31, 2018, 16:17
Komar'а. В оригинале, как я понимаю, триштубх, то есть четыре строки по 11 слогов.

В оригинале триштубх с отклонениями: 11-12-11-11, 11-9-11-11.

Цитата: Damaskin от декабря 31, 2018, 16:19
У Тихомирова количество слогов соблюдено точно.

Количество, может, и соблюдено. Только как-то у него очень невразумительно. И кажется, по смыслу вышло неверно, но не могу сказать наверняка, так как смысл ускользает.

Цитата: Komar от декабря 31, 2018, 18:43
даже когда он понятен, уложить перевод в заданный метрический размер оказывается затруднительно...

Однако же античники умеют.

Цитата: Komar от декабря 31, 2018, 18:43
Количество, может, и соблюдено. Только как-то у него очень невразумительно. И кажется, по смыслу вышло неверно, но не могу сказать наверняка, так как смысл ускользает.

Для сравнения - перевод Елизаренковой (хотя я не знаю, возможно, Тихомиров переводил с какого-то более раннего варианта):

6 Кто воистину знает, кто здесь провозгласит.
Откуда родилось, откуда это творение?
Далее боги (появились) посредством сотворения этого (мира).
Так кто же знает, откуда он возник?

7 Откуда это творение возникло,
Было ли оно создано или же нет –
Кто надзирает за этим (миром) на высшем небе.
Только он знает или же не знает.

http://scriptures.ru/vedas/rigveda10_118_146.htm

Варианты переводов особой роли не играют, они несут примерно один смысл.

В ригведе черным по белому прописано, что животные и люди, современного типа, появились из божества, чудесным образом:

"Из нее кони родились
И все те (животные), у которых два ряда зубов,
Быки родились из нее,
Из нее родились козы и овцы.
Когда Пурушу расчленяли,
На сколько частей разделили его?
Что его рот, что руки,
Что бедра, что ноги называются?
Его рот стал брахманом,
(Его) руки сделались раджанья,
(То,) что бедра его, – это вайшья,
Из ног родился шудра"

Этот же самый миф пересказан в брахманах и поздних текстах индусов.

Не знаю, может кому то сегодня и нужна эта наивная мифология, древних людей...

Цитата: 4fzbl от января  3, 2019, 16:14
Не знаю, может кому то сегодня и нужна эта наивная мифология, древних людей...

Авраамическая переработка египетского мифа про Атума-Адама, слепленного Хнумом-Еговой из глины, выглядит даже более наивно, но попробуй им это докажи...

Для сравнения, вот буддийская версия физических трансформаций приведших к появлению разумных людей, из сутт Типитаки:

"И эти существа, Васеттха, долгое время продолжали наслаждаться этой приятной на вкус землёй, питаясь ею. И поскольку они так питались, у них появились тела. Одни были красивы, другие уродливы... И эти существа начали есть эти грибы. И они наслаждались ими очень долгое время. И по мере того как они продолжали так питаться, их тела и далее продолжали становиться более грубыми, и различия во внешнем облике становились ещё более заметными. Одни становились красивее, а другие уродливее... И по мере того как они продолжали так питаться, их тела и далее продолжали становиться более грубыми, и различия во внешнем облике становились ещё более заметными, так что, как и раньше, красивые презирали некрасивых... И эти существа стали питаться этим рисом и это длилось очень долгое время. И по мере того как они, питаясь таким образом, продолжали жить, их тела становились всё грубее и различие во внешнем облике между ними стало ещё более ярковыраженным... Продолжая питаться землёй, наслаждаясь ею, мы прожили очень долгое время. Но поскольку дурные и безнравственные привычки стали распространяться среди нас, вкусная земля исчезла. Затем появились грибы, имеющие цвет, аромат и вкус. Мы начали питаться ими, и, наслаждаясь ими, прожили очень долгое время. Но когда дурные и безнравственные привычки появились среди нас, грибы исчезли. Затем появились ползучие растения, обладающие цветом, ароматом и вкусом. Мы стали наслаждаться ими, и, питаясь ими, мы прожили очень долгое время. Но как только дурные и безнравственные привычки стали преобладать среди нас, растения также исчезли. Затем на открытых местах появился и стал созревать рис, без пыли, без шелухи, с чистыми, блестящими зернами. В тех местах, где мы собирали его для ужина, к завтраку он созревал снова. Питаясь этим рисом, наслаждаясь им, мы прожили очень долгое время..."

В издании Buddhist Biology: Ancient Eastern Wisdom Meets Modern Western от Oxford University Press -  утверждается, что это очень похоже на современные представления об эволюции жизни.

https://www.amazon.com/Buddhist-Biology-Ancient-Eastern-Western/dp/0199985561

Цитата: 4fzbl от января  3, 2019, 21:10
В издании Buddhist Biology: Ancient Eastern Wisdom Meets Modern Western от Oxford University Press -  утверждается, что это очень похоже на современные представления об эволюции жизни.

Изменчивость упоминается, механизм передачи наследственности не описан, ни слова про естественный отбор — в общем, это даже до ламаркизма недотягивает, где была хотя бы неудачная попытка объяснить механику прогрессивных эволюционных изменений. Искать современные научные теории в древних мифах — гиблое дело: не сделав открытий, на которых стоят современные теории, древние мудрецы могли лишь случайно придумать нечто отдаленно похожее, а современные толкователи — выборочно подать то, что более-менее пригодно для притягивания за уши к современным теориям. Сюда же — библейская Земля, подвешенная ни на чем над пустотой, с небом в виде шатра, якобы тоже соответствующая современным научным представлениям.

Цитата: Python от января  4, 2019, 01:16

Цитата: 4fzbl от января  3, 2019, 21:10
В издании Buddhist Biology: Ancient Eastern Wisdom Meets Modern Western от Oxford University Press -  утверждается, что это очень похоже на современные представления об эволюции жизни.

Изменчивость упоминается, механизм передачи наследственности не описан, ни слова про естественный отбор — в общем, это даже до ламаркизма недотягивает, где была хотя бы неудачная попытка объяснить механику прогрессивных эволюционных изменений. Искать современные научные теории в древних мифах — гиблое дело: не сделав открытий, на которых стоят современные теории, древние мудрецы могли лишь случайно придумать нечто отдаленно похожее, а современные толкователи — выборочно подать то, что более-менее пригодно для притягивания за уши к современным теориям. Сюда же — библейская Земля, подвешенная ни на чем над пустотой, с небом в виде шатра, якобы тоже соответствующая современным научным представлениям.

В аганья сутте описана самостоятельная трансформация тел, от простых "уродливых" до нынешних человеческих "красивых". Завязанная на питании и очень долгих периодах существования поколений.
Не думаю, что правильно ждать от религиозного текста 100% сходства с научной теорией, так не бывает.

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 13:17
В аганья сутте описана самостоятельная трансформация тел, от простых "уродливых" до нынешних человеческих "красивых". Завязанная на питании и очень долгих периодах существования поколений.

Как-то вы всё с ног на голову пересказали. Сначала там были нематериальные порхающие светящиеся красивые существа. Но чем твёрже была их пища (блаженство-золотистая грязь-грибы-трава-чистое зерно-грязное зерно), тем грубее становилось их тело и тем более выраженными становились внешние отличия. В итоге существа, обретя материальные тела, перестали светиться, разделились на красивых и уродов, а под конец приобрели ещё внешние половые признаки. При этом, заметим, ни о каких "поколениях" там речи не было. Понимаю, что велик соблазн запараллелить на современную теорию эволюции биологических видов, но тут другая эзотерика.

Цитата: Komar от января  4, 2019, 16:14

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 13:17
В аганья сутте описана самостоятельная трансформация тел, от простых "уродливых" до нынешних человеческих "красивых". Завязанная на питании и очень долгих периодах существования поколений.

Как-то вы всё с ног на голову пересказали. Сначала там были нематериальные порхающие светящиеся красивые существа. Но чем твёрже была их пища (блаженство-золотистая грязь-грибы-трава-чистое зерно-грязное зерно), тем грубее становилось их тело и тем более выраженными становились внешние отличия. В итоге существа, обретя материальные тела, перестали светиться, разделились на красивых и уродов, а под конец приобрели ещё внешние половые признаки. При этом, заметим, ни о каких "поколениях" там речи не было. Понимаю, что велик соблазн запараллелить на современную теорию эволюции биологических видов, но тут другая эзотерика.

Я ничего не пересказал, а прямо процитировал. Там везде идет речь о длинных периодах времени. Конечно не всё в сутте совпадает с научной версией. Но с библейскм шестодневом и ведийской это полностью не имеет ничего общего.
Ученые тоже еще не знают точно о возможности бытия сознания до появления земной фауны. Зато есть представления о небелковых формах жизни, вполне возможно, что такие были и есть.

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 16:33
Я ничего не пересказал, а прямо процитировал.

Ещё раз.

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 13:17
В аганья сутте описана самостоятельная трансформация тел, от простых "уродливых" до нынешних человеческих "красивых". Завязанная на питании и очень долгих периодах существования поколений.

Выделенное жирным - неправда.

Цитата: Komar от января  4, 2019, 16:35

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 16:33
Я ничего не пересказал, а прямо процитировал.

Ещё раз.

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 13:17
В аганья сутте описана самостоятельная трансформация тел, от простых "уродливых" до нынешних человеческих "красивых". Завязанная на питании и очень долгих периодах существования поколений.

Выделенное жирным - неправда.

Там заканчивпется тем, что трансформация материальных тел, спустя долгие интервалы времени, привела к появлению примитивного общества людей. Что здесь неправда?

Цитата: Python от января  4, 2019, 01:16
Изменчивость упоминается, механизм передачи наследственности не описан, ни слова про естественный отбор — в общем, это даже до ламаркизма недотягивает, где была хотя бы неудачная попытка объяснить механику прогрессивных эволюционных изменений.

Изменчивость и в Ведах есть.

ЦитироватьВначале [все] это было лишь Атманом в виде пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел никого кроме себя.
<skip>
Поистине, он не знал радости. Поэтому тот, кто одинок, не знает радости. Он захотел второго. Он стал таким, как женщина и мужчина, соединенные в объятиях. Он разделил сам себя на две части. Тогда произошли супруг и супруга. "Поэтому сами по себе мы подобны половинкам одного куска", – так сказал Яджнявалкья. Поэтому пространство это заполнено женщиной. Он сочетался с нею. Тогда родились люди.
И она подумала: "Как может он сочетаться со мною после того, как произвел меня из самого себя? Что же – я спрячусь". Она стала коровой, он – быком и сочетался с ней; тогда родились коровы. Она стала кобылой, он – жеребцом; она ослицей, он – ослом и сочетался с ней; тогда родились однокопытные. Она стала козой, он – козлом; она – овцой, он – бараном и сочетался с ней; тогда родились козы и овцы. И так то, что существует в парах, – все это он произвел на свет, вплоть до муравьев.

(Брихадараньяка Упанишада, 1.4.1-4)
Почти ламаркизм. Воля к изменению наличествует, правда, не такая, как у Ламарка. Но это уже несущественные детали.

Эволюцию лошади ученые отследили особенно хорошо. Она уж точно не появилась из атмана и женщины ;-D
Примерно такой же косяк есть в коране, когда бог говорит, что якобы создал лошадей для удобства людей.