По вводной - злостно уклоняющиеся от выражения отношений между актантами.
Во-первых, как такой строй вообще может быть реализован на практике?
Во-вторых, если может, то есть ли примеры его существования в естественных языках?
вспоминается пример из аварского:
Стакан бекана. - Стакан разбился.
Дос стакан бекана. - Он разбил стакан.
но по моему это не совсем то...
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 15:49
но по моему это не совсем то...
Аварский — эргативный.
Цитата: Хворост от февраля 7, 2011, 15:51
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 15:49
но по моему это не совсем то...
Аварский — эргативный.
да. так в книжке написано. а на конкретный пример нужно смотреть с бОльшим доверием, нежели на фразу из БСЭ, например.
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 15:53
да. так в книжке написано. а на конкретный пример нужно смотреть с бОльшим доверием, нежели на фразу из БСЭ, например.
Ваш «конкретный пример» НИЧЕГО не показывает. Об эргативности аварского говорится в книжке, которая у меня есть, причём не одна фраза, а гораздо больше. С примерами.
Цитата: Хворост от февраля 7, 2011, 15:55
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 15:53
да. так в книжке написано. а на конкретный пример нужно смотреть с бОльшим доверием, нежели на фразу из БСЭ, например.
Ваш «конкретный пример» НИЧЕГО не показывает. Об эргативности аварского говорится в книжке, которая у меня есть, причём не одна фраза, а гораздо больше. С примерами.
меня бы в приведенном примере заинтересовало поведение глагола. разуйте глаза и посмотрите СВОИМИ глазами...
Глагольная лабильность.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 15:46
По вводной - злостно уклоняющиеся от выражения отношений между актантами.
Во-первых, как такой строй вообще может быть реализован на практике?
Во-вторых, если может, то есть ли примеры его существования в естественных языках?
китайский - язык нейтрального строя.
вообще, все это здесь уже обсуждалось over 9000 раз.
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 15:56
меня бы в приведенном примере заинтересовало поведение глагола.
А что?
Цитата: Хворост от февраля 7, 2011, 16:05
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 15:56
меня бы в приведенном примере заинтересовало поведение глагола.
А что?
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту! а глагол - душа предложения. так чта нейтральность можно отсюда и начинать...
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:11
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту!
Этот человек ещё что-то говорит об аварском. Великолепно.
Цитата: Хворост от февраля 7, 2011, 16:14
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:11
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту!
Этот человек ещё что-то говорит об аварском. Великолепно.
См. приведенный пример! пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:15
пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
Мне ничего ждать не надо. А вам стоило бы книжки почитать. И узнать оттуда, например, о классных показателях в глаголе. А ещё лучше — об аварских падежах.
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:15
Цитата: Хворост от февраля 7, 2011, 16:14
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:11
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту!
Этот человек ещё что-то говорит об аварском. Великолепно.
См. приведенный пример! пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
She dropped her bag. The bag dropped on the floor.
См. приведенный пример. пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли. (с)
Цитата: Хворост от февраля 7, 2011, 16:17
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:15
пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
Мне ничего ждать не надо. А вам стоило бы книжки почитать. И узнать оттуда, например, о классных показателях в глаголе.
книжки читаны, не раз. только не всегда с ними соглашаться можно. реальность сложнее книжной схемы.
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 16:19
She dropped her bag. The bag dropped on the floor.
См. приведенный пример. пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли. (с)
Why not?
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:20
реальность сложнее книжной схемы.
Это как-то влияет на то, что в аварском глаголе бывает (не всегда) показатель класса?
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:04
китайский - язык нейтрального строя.
А ни фига. В китайском актантные отношения прекрасно выражаются по номинативному типу посредством порядка слов. И в английском "She dropped her bag. The bag dropped on the floor" тоже.
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:21
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 16:19
She dropped her bag. The bag dropped on the floor.
См. приведенный пример. пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли. (с)
Why not?
Т.е. по-вашему, английский — нейтрального строя? Или кто?
это к тому, что элементы нейтральности можно найти даже в аварском! я вообще говорю об относительности и взаимосочетаемости категорий
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:25
это к тому, что элементы нейтральности можно найти даже в аварском!
Вы не могли бы это показать?
Цитироватья вообще говорю об относительности и взаимосочетаемости категорий
Так бы сразу и сказали.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 16:24
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:04
китайский - язык нейтрального строя.
А ни фига. В китайском актантные отношения прекрасно выражаются по номинативному типу посредством порядка слов. И в английском "She dropped her bag. The bag dropped on the floor" тоже.
незнакомство матчастью. порядок слов не имеет никакого отношения к контенсивной типологии.
порядок слов в принципе не может быть "номинативным", "нейтральным", "эргативным" или "активным".
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:27
незнакомство матчастью.
Это что за язык? :o
Изначальная вводная темы предполагаетъ АБСОЛЮТНУЮ нейтральность?
Но даже наборъ словъ безъ всякой согласованности в формахъ - имѣетъ порядокъ (или безпорядокъ), которые могутъ вызвать в понимающемъ (или въ пытающемся понять) - представленіе о хотя-бы нѣкоторомъ взаимодѣйствіи другъ съ другомъ.
Во-вторыхъ... А что будетъ выражаться съ помощью абсолютно нейтральныхъ другъ другу ,,актантовъ" въ одномъ ...э-э... чемъ-то??
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:31
это русский язык.
В русском немного другая грамматика :)
Цитата: Хворост от февраля 7, 2011, 16:33
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:31
это русский язык.
В русском немного другая грамматика :)
написана она раз и навсегда. лет 200 назад. и язык не развивается. вообще. никогда. я вас понял...
Цитата: Антиромантик от февраля 7, 2011, 16:03
Глагольная лабильность.
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:11
а то, что он равнодушен и к субъекту, и к объекту! а глагол - душа предложения. так чта нейтральность можно отсюда и начинать...
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:15
См. приведенный пример! пристально. долго. сосредоточенно ожидая долгожданного прихода мысли.
Смитти, идите уже почитайте, а?
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 16:32
Изначальная вводная темы предполагаетъ АБСОЛЮТНУЮ нейтральность?
Но даже наборъ словъ безъ всякой согласованности в формахъ - имѣетъ порядокъ (или безпорядокъ), которые могутъ вызвать в понимающемъ (или въ пытающемся понять) - представленіе о хотя-бы нѣкоторомъ взаимодѣйствіи другъ съ другомъ.
Во-вторыхъ... А что будетъ выражаться съ помощью абсолютно нейтральныхъ другъ другу ,,актантовъ" въ одномъ ...э-э... чемъ-то??
вы тётто не в курсе что такое нейтральность. нейтральность - это когда в некоем языке не маркирован ни субъект глагола состояния, ни агенс, ни пациенс.
Можно же яснѣе сказать - почитайте про эргативный падежъ. И про классы. А такъ - вы надъ нимъ улыбнулись. А знаніе осталось при васъ...
Я и говорю, про то самое. Вѣдь ,,не маркированъ" - это и положеніемъ тоже ,,не маркированъ"!
А какъ можетъ быть ...э-э... высказываніе, въ которомъ слова не имѣютъ ПОЛОЖЕНІЯ???
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:37
вы тётто не в курсе что такое нейтральность. нейтральность - это когда в некоем языке не маркирован ни субъект глагола состояния, ни агенс, ни пациенс.
Однако расширяя можно наткнуться на понятие маркированности местом положения. Так-то.
Цитата: Искандер от февраля 7, 2011, 16:43
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:37
вы тётто не в курсе что такое нейтральность. нейтральность - это когда в некоем языке не маркирован ни субъект глагола состояния, ни агенс, ни пациенс.
Однако расширяя можно наткнуться на понятие маркированности местом положения. Так-то.
нет. опять незнакомство матчастью.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:27
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 16:24
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:04
китайский - язык нейтрального строя.
А ни фига. В китайском актантные отношения прекрасно выражаются по номинативному типу посредством порядка слов. И в английском "She dropped her bag. The bag dropped on the floor" тоже.
незнакомство матчастью. порядок слов не имеет никакого отношения к контенсивной типологии.
порядок слов в принципе не может быть "номинативным", "нейтральным", "эргативным" или "активным".
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:37
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 16:32
Изначальная вводная темы предполагаетъ АБСОЛЮТНУЮ нейтральность?
Но даже наборъ словъ безъ всякой согласованности в формахъ - имѣетъ порядокъ (или безпорядокъ), которые могутъ вызвать в понимающемъ (или въ пытающемся понять) - представленіе о хотя-бы нѣкоторомъ взаимодѣйствіи другъ съ другомъ.
Во-вторыхъ... А что будетъ выражаться съ помощью абсолютно нейтральныхъ другъ другу ,,актантовъ" въ одномъ ...э-э... чемъ-то??
вы тётто не в курсе что такое нейтральность. нейтральность - это когда в некоем языке не маркирован ни субъект глагола состояния, ни агенс, ни пациенс.
Воистину, это у вас незнакомство с матчастью. Порядок слов очень даже может быть номинативным или эргативным. Если при отсутствии морфологической маркированности субъект транзитивного предложения стоит в той же позиции, что и субъект интранзитивного, то сие есть номинативная конструкция. Если в позиции, равнозначной позиции интранзитивного субъекта стоит транзитивный объект, а не субъект, то сие есть эргативная конструкция.
Т.е., скажем, если имеем транзитивный порядок SVO и интранзитивный SV, то это номинативность, но если транзитивный SVO и интранзитивный VS, то это эргативность.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:50
нет. опять незнакомство матчастью.
Что мешает?
Ваша убеждённость?
Почему вам хочится зарыться в промедведевских юридических закорючках, а не разобраться с православным техническим металлом?
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 16:35
написана она раз и навсегда. лет 200 назад. и язык не развивается. вообще. никогда. я вас понял...
Я ничего такого не утверждал.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 16:51
Т.е., скажем, если имеем транзитивный порядок SVO и интранзитивный SV, то это номинативность, но если транзитивный SVO и интранзитивный VS, то это эргативность.
есть ещё косой объект, он позволяет так же разделить схемы VSO и SOV/OSV
порядок слов не может быть активным или эргативным. думать так - это значит расписаться в фундаментальном непонимании основ.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 16:51
Т.е., скажем, если имеем транзитивный порядок SVO и интранзитивный SV, то это номинативность, но если транзитивный SVO и интранзитивный VS, то это эргативность.
вы когда-нибудь то видели такой идиотизм в реально существующих языках?
Нгати не путает контенсивную типологию вообще со схемой Милевского?
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:57
вы когда-нибудь то видели такой идиотизм в реально существующих языках?
преобладающий порядок в абхазском вам уже чем-то не нра?
ни в одном языке нет такого, чтобы стратегия кодирования актантов передавалась при помощи порядка слов.
К посрамлению Нгати, то же самое было в древнекитайском.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:09
ни в одном языке нет такого, чтобы стратегия кодирования актантов передавалась при помощи порядка слов.
что вы понимаете под расплывчатым "стратегия кодирования"?
Суахили? Абхазский? Где-то посередине?
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:09
ни в одном языке нет такого, чтобы стратегия кодирования актантов передавалась при помощи порядка слов.
Таких языков воз и маленькая тележка, начинася с английского.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:11
К посрамлению Нгати, то же самое было в древнекитайском.
что именно было в древнекитайском?
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:13
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:09
ни в одном языке нет такого, чтобы стратегия кодирования актантов передавалась при помощи порядка слов.
Таких языков воз и маленькая тележка, начинася с английского.
таких языков нет.
стратегия кодирования актантов везде выражается через какие-то морфологические изменения.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:14
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:11
К посрамлению Нгати, то же самое было в древнекитайском.
что именно было в древнекитайском?
Постановка субъекта после непереходного глагола (но перед переходным).
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:15
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:13
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:09
ни в одном языке нет такого, чтобы стратегия кодирования актантов передавалась при помощи порядка слов.
Таких языков воз и маленькая тележка, начинася с английского.
таких языков нет.
стратегия кодирования актантов везде выражается через какие-то морфологические изменения.
Хорошо, найдите морфологические изменения в английской фразе "The dog bites the cat".
And than the cat bites the dog...
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:35
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:15
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:13
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:09
ни в одном языке нет такого, чтобы стратегия кодирования актантов передавалась при помощи порядка слов.
Таких языков воз и маленькая тележка, начинася с английского.
таких языков нет.
стратегия кодирования актантов везде выражается через какие-то морфологические изменения.
Хорошо, найдите морфологические изменения в английской фразе "The dog bites the cat".
The dog bite-s the cat.
и этот пример надо обязательно рассматривать в контексте других примеров:
The dog bite-s the cats.
The dog run-s.
видно, что глагол действия согласуется по лицу/числу с агенсом, и что агенс маркируется как субъект глагола состояния - следовательно английский - язык номинативно-аккузативного строя.
Но это только с третьим л. ед. ч. катит ?
Мнѣ абсолютно нейтральный языкъ - представился было въ видѣ набора 15 Іероглифовъ, который находится въ коробочкѣ отъ ,,Пятнашки". И онъ просто ТАМЪ существуетъ. Въ себѣ, такъ сказать. Собесѣдниковъ не предусмотрѣно. Даже хозяина нѣтъ.
А потомъ оказалось, что въ іероглифахъ тоже надо сдѣлать сначала нейтральными другъ другу идеографическія частицы.
Такой лингвистическій ДЖУМАНДЖИ!!!
почему же. если мы обратимся к английскому, скажем, конца 19 века, то увидим формы типа 2 л. ед. ч. на -st: hast, climbest и пр., но в современном языке это видно только на третьем лице единственном числе, да.
а теперь представим себе, что английский совершенно утратил морфологию, а порядок слов в предложении с глаголом действия остался прежним - SVO:
I go
*I see she
*She go
*She see I
из порядка слов понятно что есть субъект, а что объект, но совершенно ничего невозможно сказать о стратегии кодирования актантов, ее просто нет, или она нейтральная.
предложение вида *She see I можно называть и номинативным и эргативным и активным.
Для Англійскаго языка - нельзя!
Положеніе словъ - все что осталось, но мы можемъ понять смыслъ, который несетъ положеніе словъ.
А названія - сути не мѣняютъ. Это уже отъ лукавой схоластики!
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 17:58
Для Англійскаго языка - нельзя!
что нельзя?
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:57
От того, что в английском отпадёт согласование глагола с подлежащим, он перестанет быть языком номинативного строя? :smoke:
Я уже пояснилъ - тамъ же...
Тритону - онъ будетъ языкомъ ПОЛОЖЕНЧЕСКАГО строя.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:33
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:14
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:11
К посрамлению Нгати, то же самое было в древнекитайском.
что именно было в древнекитайском?
Постановка субъекта после непереходного глагола (но перед переходным).
это кто вам такое сказал?
王田 ван2 тянь2 - правитель полюет/охотится.
王占曰雨 ван2 чжань1 юэ1 юй3 - правитель прочел [ответ] "[будет] дождь".
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 18:00
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:57
От того, что в английском отпадёт согласование глагола с подлежащим, он перестанет быть языком номинативного строя? :smoke:
именно.
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 18:03
Тритону - онъ будетъ языкомъ ПОЛОЖЕНЧЕСКАГО строя.
лол! вот такой строй как раз и называется нейтральным.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:07
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 18:00
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:57
От того, что в английском отпадёт согласование глагола с подлежащим, он перестанет быть языком номинативного строя? :smoke:
именно.
Т.е. в вашем гипотетическом примере
*She go; *She see I вы роли телепатически угадываете?
Или они таки чем-то маркированы?
Чем они маркированы? И по
каким правилам?
,,Положенческій" строй нельзя назвать нейтральнымъ полностью, НЕ КРИВЯ ДУШОЙ...
Нейтральнымъ полностью онъ НЕ СТАНЕТЪ до тѣхъ поръ, пока въ немъ останется связь черезъ ПОЛОЖЕНІЕ...
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 18:11
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:07
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 18:00
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:57
От того, что в английском отпадёт согласование глагола с подлежащим, он перестанет быть языком номинативного строя? :smoke:
именно.
Т.е. в вашем гипотетическом примере *She go; *She see I вы роли телепатически угадываете?
Или они таки чем-то маркированы? Чем они маркированы? И по каким правилам?
порядок слов маркирует что будет субъектом, а что объектом.
а согласования - нет. поэтому и непонятно что маркирована, а что нет.
поэтому и говорят: нейтральный строй.
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 18:16
,,Положенческій" строй нельзя назвать нейтральнымъ полностью, НЕ КРИВЯ ДУШОЙ...
Нейтральнымъ полностью онъ НЕ СТАНЕТЪ до тѣхъ поръ, пока въ немъ останется связь черезъ ПОЛОЖЕНІЕ...
нет такого строя ,,положенческій", есть нейтральный. вот то, что вы описали как раз и есть нейтральный строй.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:17
а согласования - нет. поэтому и непонятно что маркирована, а что нет.
поэтому и говорят: нейтральный строй.
то есть вот так вот вы чисто определение строите.
чтож, позиция ясна.
она логична.
Цитата: Искандер от февраля 7, 2011, 18:23
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:17
а согласования - нет. поэтому и непонятно что маркирована, а что нет.
поэтому и говорят: нейтральный строй.
то есть вот так вот вы чисто определение строите.
чтож, позиция ясна.
она логична.
еще бы.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:17
порядок слов маркирует что будет субъектом, а что объектом.
Слава богу. А теперь вспомним определения.
В языках номинативного строя единственный актант непереходных глаголов и агенс переходных кодируются одинаковым образом и вместе противопоставляются пациенсу переходных глаголов, который кодируется иным образом.
В вашем примере имеется два способа кодирования актантов: постановкой до или после сказуемого. Из примера со всей очевидностью следует, что единственный актант при непереходном глаголе кодирован так же, как агенс при переходном, а именно, постановкой перед сказуемым. Вывод: наш гипотетический новоанглийский — язык номинативного строя.
Если вас это не убедит, можно обратиться к рассмотрению особой роли подлежащего, к значению возвратных местоимений, к правилам формирования сложносочиненных предложений и к другим областям языка, в которых проявляется единство актанта непереходного глагола и агенса переходного глагола (активного залога) в сознании носителя.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:17
а согласования - нет. поэтому и непонятно что маркирована, а что нет.
поэтому и говорят: нейтральный строй.
Что у вас "маркирована"? Мало мало понимай русский языка?
Для Нгати!
Если по-Ленински, то - ,,ты свелъ маркировку къ СУГУБО согласованію черезъ морфологію. Это архи-узкій взглядъ!"
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:06
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:33
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:14
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:11
К посрамлению Нгати, то же самое было в древнекитайском.
что именно было в древнекитайском?
Постановка субъекта после непереходного глагола (но перед переходным).
это кто вам такое сказал?
王田 ван2 тянь2 - правитель полюет/охотится.
王占曰雨 ван2 чжань1 юэ1 юй3 - правитель прочел [ответ] "[будет] дождь".
将军攻城 цзянь1цзюнь1 гун1 чэн2 - генерал атакует город
城攻 чэн2 гун1 - город атакован
лабильность?
панлабильность актив-пассивного типа?
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 18:32
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:17
порядок слов маркирует что будет субъектом, а что объектом.
Слава богу. А теперь вспомним определения.
В языках номинативного строя единственный актант непереходных глаголов и агенс переходных кодируются одинаковым образом и вместе противопоставляются пациенсу переходных глаголов, который кодируется иным образом.
В вашем примере имеется два способа кодирования актантов: постановкой до или после сказуемого. Из примера со всей очевидностью следует, что единственный актант при непереходном глаголе кодирован так же, как агенс при переходном, а именно, постановкой перед сказуемым. Вывод: наш гипотетический новоанглийский — язык номинативного строя.
Если вас это не убедит, можно обратиться к рассмотрению особой роли подлежащего, к значению возвратных местоимений, к правилам формирования сложносочиненных предложений и к другим областям языка, в которых проявляется единство актанта непереходного глагола и агенса переходного глагола (активного залога) в сознании носителя.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:17
а согласования - нет. поэтому и непонятно что маркирована, а что нет.
поэтому и говорят: нейтральный строй.
Что у вас "маркирована"? Мало мало понимай русский языка?
незнакомство матчастью, ересь, фтопку.
гипотетический новоанглийский может быть интерпретирован и как эргативный, потому как там нет никакого согласования.
Панлабильность активно-пассивнаго типа - это еще о языкознаніи??? :donno: :o
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:40
незнакомство матчастью, ересь, фтопку.
Тиво?
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:40
гипотетический новоанглийский может быть интерпретирован и как эргативный, потому как там нет никакого согласования.
Продемонстрируйте интерпретацию, делов-то.
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 18:34
Для Нгати!
Если по-Ленински, то - ,,ты свелъ маркировку къ СУГУБО согласованію черезъ морфологію. Это архи-узкій взглядъ!"
фун! незнакомство кошерными определениями.
Нейтрального строя можно назвать язык, если у него все маркировано, и нет немаркированных и совпадающих маркированных категорий.
Если все немаркировано, то это изолирующий язык. Английский это почти изолирующий язык (убери притяжательную форму, и будет изолирующим в именах, убери 3е л.ед.ч. и будет в глаголе, причастия можно рассматривать как самостоятельные слова).
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 18:45
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:40
незнакомство матчастью, ересь, фтопку.
Тиво?
тово.
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 18:45
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:40
гипотетический новоанглийский может быть интерпретирован и как эргативный, потому как там нет никакого согласования.
Продемонстрируйте интерпретацию, делов-то.
пожалста
глагол состояния:
I go вариант go I невозможен, потому что это вопросительное предложение.
I see she
She see I
то что агенс занимает крайнюю левую позицию показывает только то что является в данном предложении агенсом, и ничего нельзя тут сказать о номинативности или эргативности, потому как согласования глагола с каким-либо из актантов нет, поэтому теоретически можно предположить, что глагол согласуется с любым актантом.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:52
I go
go I - вопрос
I see she
She see I
можно предположить, что глагол согласуется с пациенсом.
***** где?
"Рылся матчасти" :) Впечатления - термин "нейтральный строй" как минимум мало-употребителен. Ну или рылся не там. Вообщче описываются типы как бы другие. О строе языка типа заданного в етой теме пишет разве что Википедия, следующее:
* Директная
В языках т.н. «директного типа» все три актанта выражаются одинаково либо вовсе не маркируются и о распределении ролей в предложении можно догадаться из контекста (обычно это достигается за счет жесткого порядка слов): S=P=А
В русском языке похожая конструкция возможна на том основании, что в некоторых случаях флексии именительного и винительного падежа совпадают.
Мать любит дочь
Мать спит
Теоретическое допущение относительно существования языков с грамматически иррелевантными падежами подтверждается на материале риау-индонезийского диалекта, описанного Д. Джилом.[4][5]
В годоберинском языке некоторые переходные глаголы допускают построение биноминальной конструкции, когда именительным падежом (точнее не оформляется никаким падежом) маркируется как пациенс, так и агенс; смысловой глагол при этом согласуется по классу с пациенсом, а вспомогательный - с агенсом:
waʦʦ-u-di ʁuʁ-e r-ikkat-a r-uk'a Мальчик голубей ловил (эргативная конструкция)
waʦʦa ʁuʁ-e r-ikkat-a w-uk'a Мальчик голубей ловил (биноминальная конструкция).
К директному типу относят «языки без падежей» (гуарани, а также, например, английский язык). Беспадежность характерна в основном для языков активного типа. Из искусственных языков падежи отсутствуют в логлане и ложбане.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:52
можно предположить, что глагол согласуется с пациенсом.
Предположить можно всё, что угодно, особенно с вашими способностями к фантазёрству. А по факту же глагол в этом примере ни с чем не согласуется. Это как раз актант тут кодируется определённым образом, в зависимости от семантики глагола: в соответствии с правилами номинативного строя.
В эргативном было бы так:
*I go - я иду
*I see she - я видим ей
Интересно, если вы строй языка определяете по согласованию, как вы тогда воспринимаете языки с полиперсонным спряжением? Они бесповоротно ломают вам парсер?
Я бы все-таки предложилъ ,,пятнашку" изъ пятнадцати іероглифовъ-КЛЮЧЕЙ, в закрытой плоской коробочкѣ на 16 ячеекъ. У которой нѣтъ хозяина. и тогда появится вопросъ притча - ,,А что тамъ написано?"... :-\
Очень романтично. :-[
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 18:34
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 18:06
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:33
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 17:14
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 17:11
К посрамлению Нгати, то же самое было в древнекитайском.
что именно было в древнекитайском?
Постановка субъекта после непереходного глагола (но перед переходным).
это кто вам такое сказал?
王田 ван2 тянь2 - правитель полюет/охотится.
王占曰雨 ван2 чжань1 юэ1 юй3 - правитель прочел [ответ] "[будет] дождь".
将军攻城 цзянь1цзюнь1 гун1 чэн2 - генерал атакует город
城攻 чэн2 гун1 - город атакован
ну, и где тут номинатив/эргатив?
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:00
Интересно, если вы строй языка определяете по согласованию, как вы тогда воспринимаете языки с полиперсонным спряжением? Они бесповоротно ломают вам парсер?
в отличии от вас я как раз очень плотно занимаюсь языками, в которых имеется полиперсональное спряжение, и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:00
Это как раз актант тут кодируется определённым образом, в зависимости от семантики глагола: в соответствии с правилами номинативного строя.
В эргативном было бы так:
*I go - я иду
*I see she - я видим ей
так и где тут в таком разе отличия "номинативного" от "эргативного"? ай лолд! :D
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:09
в отличии от вас я как раз очень плотно занимаюсь языками, в которых имеется полиперсональное спряжение, и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.
Новое слово в лингвистической науке. А сама наука в курсе?
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:14
и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.
согласуется. охххх....
а если со всем подряд согласуется?
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:12
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:00
Это как раз актант тут кодируется определённым образом, в зависимости от семантики глагола: в соответствии с правилами номинативного строя.
В эргативном было бы так:
*I go - я иду
*I see she - я видим ей
так и где тут в таком разе отличия "номинативного" от "эргативного"? ай лолд! :D
Нгати, ну это же очень толсто. Вы рискуете лопнуть и истечь жиром, светило лингвистики померкнет. И нам вас будет не хватать.
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:14
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:09
в отличии от вас я как раз очень плотно занимаюсь языками, в которых имеется полиперсональное спряжение, и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.
Новое слово в лингвистической науке. А сама наука в курсе?
отнюдь не новое, а уже хорошо известное. но вы, поскольку аза в глаза никогда не видали - то вам простительно.
Пруфлинки-то будут?
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:17
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:12
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:00
Это как раз актант тут кодируется определённым образом, в зависимости от семантики глагола: в соответствии с правилами номинативного строя.
В эргативном было бы так:
*I go - я иду
*I see she - я видим ей
так и где тут в таком разе отличия "номинативного" от "эргативного"? ай лолд! :D
Нгати, ну это же очень толсто. Вы рискуете лопнуть и истечь жиром, светило лингвистики померкнет. И нам вас будет не хватать.
и, да, представьте, что английское спряжение было вот таким:
I go
Me sees she
Her see I
а потом постепенно пришло к такому же новоанглийскому:
I see she
She see I
как видите, точно такой же синтаксис.
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:25
Пруфлинки-то будут?
нет. не будет. этого нет в интернетах. 8-)
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:28
и, да, представьте, что английское спряжение было вот таким:
I go
Me sees she
Her see I
а потом постепенно пришло к такому же новоанглийскому:
I see she
She see I
как видите, точно такой же синтаксис.
И что именно я должен тут представить? Вы бы хоть перевод своего альтернативноанглийского дали.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:30
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:25
Пруфлинки-то будут?
нет. не будет. этого нет в интернетах. 8-)
Особо секретная лингвистика ЗОГа?
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:33
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:28
и, да, представьте, что английское спряжение было вот таким:
I go
Me sees she
Her see I
а потом постепенно пришло к такому же новоанглийскому:
I see she
She see I
как видите, точно такой же синтаксис.
И что именно я должен тут представить? Вы бы хоть перевод своего альтернативноанглийского дали.
как что? я вам показал пример эргативного спряжения на примере английского:
Me sees she - я вижу ее
Her see I - она видит меня
а потом морфология и супплетивные формы упали и язык стал вот таким:
I see she
She see I
никакой разницы с тем новоанглийским, который произошел от номинативного.
Ми сииз ши = МЕНЯ ВИДИТЪ ОНА. Я не понимаю, что Нгати показалъ? Старо-Англійскій болѣе свободный порядокъ словъ?
Смѣетесь, да?
чо-то как-то бред... :(
НГАТИ!!! Я понялъ! Для такого примѣра - удобнѣе Чеченскій.
К1ант книга йоьшуш ву.
Мальчикъ читаетъ книгу
К1ант - эргативъ. Согласуется классомъ съ ВУ.
Книга - именительный, она изъ класса Ю. И поэтому ЙОЬШУШ (воьшуш, доьшуш) - съ класснымъ показателемъ Й (=Ю).
Искандеръ! А въ Абхазскомъ нѣтъ похожаго?
Всё же, хороший пункт есть в правилах ЛОРа:
4.2. Сообщения, содержащие вызывающе неверную либо вызывающе неверно интерпретированную информацию, способную привести к развитию нездоровой дискуссии. Мы уважаем чужое мнение, но оставляем за собой право удалять сообщения, безаппеляционно сообщающие вызывающе неверные факты.
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 19:56
Искандеръ! А въ Абхазскомъ нѣтъ похожаго?
в абхазском нет ни классов, ни падежей
Нгати!!! А какъ твой (или вотъ - мой) примѣръ связанъ съ нейтральностью?
Вау! Абхазскій кажется - суперскій языкъ!
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 19:56
Искандеръ! А въ Абхазскомъ нѣтъ похожаго?
Ач1к1ун ашвкъвы и-пх-оит.
Мальчик книга её-читать-наствр.
Апхвыс ашвкъвы илпхоит.
-л- здесь согласуется в классе с апхвыс (женщина)
Да! Нѣжно и пѣвуче! :eat:
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 20:19
Да! Нѣжно и пѣвуче! :eat:
Что вам не нравицо-то?
Вы его, небось, и не слышали....
А мнѣ нравится! :yes: Я послушалъ, что вы одному э-э ,,глухому" скинули - чтобъ различать ихнія ЩЩ - надо здоровскій слухъ имѣть!
Это былъ офтопъ-съ... Прошу простить. Многіе Кавказскіе языки звучатъ гораздо мягче, чѣмъ кажутся на письмѣ... Абхазскаго я не слышалъ. Жаль.
И все таки абсолютно нейтральное взаимодѣйствіе частей ...э-э... высказыванія, навѣрно, НЕВОЗМОЖНО? ... Ну, если это только не въ бреду?... :-[
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 20:35
Это былъ офтопъ-съ... Прошу простить. Многіе Кавказскіе языки звучатъ гораздо мягче, чѣмъ кажутся на письмѣ... Абхазскаго я не слышалъ. Жаль.
И все таки абсолютно нейтральное взаимодѣйствіе частей ...э-э... высказыванія, навѣрно, НЕВОЗМОЖНО? ... Ну, если это только не въ бреду?... :-[
А что там с вьетнамским в этом контексте
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 20:35
Это былъ офтопъ-съ... Прошу простить. Многіе Кавказскіе языки звучатъ гораздо мягче, чѣмъ кажутся на письмѣ... Абхазскаго я не слышалъ. Жаль.
В век кибернетики у вас есть ещё проблемы с этим?
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:41
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:33
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:28
и, да, представьте, что английское спряжение было вот таким:
I go
Me sees she
Her see I
а потом постепенно пришло к такому же новоанглийскому:
I see she
She see I
как видите, точно такой же синтаксис.
И что именно я должен тут представить? Вы бы хоть перевод своего альтернативноанглийского дали.
как что? я вам показал пример эргативного спряжения на примере английского:
Me sees she - я вижу ее
Her see I - она видит меня
а потом морфология и супплетивные формы упали и язык стал вот таким:
I see she
She see I
никакой разницы с тем новоанглийским, который произошел от номинативного.
Есть разница. Вы забыли про конструкцию с глаголом состояния, которая в эргативном английском была бы вот такая:
Jumps she - она прыгает
После падения флексии получится:
Jump she
и прекрасно видно, что дефлективизированный английский, сочетающий I see she и Jump she, сохраняет эргативную типологию.
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 21:35
Есть разница. Вы забыли про конструкцию с глаголом состояния, которая в эргативном английском была бы вот такая:
Jumps she - она прыгает
После падения флексии получится:
Jump she
и прекрасно видно, что дефлективизированный английский, сочетающий I see she и Jump she, сохраняет эргативную типологию.
чушь.
позиция словоформы в предложении никак не связана со стратегией согласования глагола действия с актантами.
Jump she может быть как эргативной так и активной и номинативной конструкцией.
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 19:50
Ми сииз ши = МЕНЯ ВИДИТЪ ОНА. Я не понимаю, что Нгати показалъ? Старо-Англійскій болѣе свободный порядокъ словъ?
Смѣетесь, да?
это не староанглийский. а гипотетический эргативный английский.
порядок слов такой же как и в английском: SVO, но при этом агенс стоит в эргативном падеже, а глагол действия согласуется с пациенсом, при этом сам пациенс стоит в абсолютиве:
Me sees she. - Я (эрг) видеть она (абс)
Her see I - Она (эрг) видеть я (абс)
если морфология и супплетивные формы падают, то получится:
I see she
She see I
никаких даже следов эргативности.
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:27
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 16:24
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 16:04
китайский - язык нейтрального строя.
А ни фига. В китайском актантные отношения прекрасно выражаются по номинативному типу посредством порядка слов. И в английском "She dropped her bag. The bag dropped on the floor" тоже.
незнакомство матчастью. порядок слов не имеет никакого отношения к контенсивной типологии.
порядок слов в принципе не может быть "номинативным", "нейтральным", "эргативным" или "активным".
Порядок слов не может быть. Он может использоваться как средство маркировки.
Если кому интересно - действительно нейтральных языков, по-моему, в мире аж два. А "элементы" - ну, даже в русском есть "мать любит дочь".
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:09
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:00
Интересно, если вы строй языка определяете по согласованию, как вы тогда воспринимаете языки с полиперсонным спряжением? Они бесповоротно ломают вам парсер?
в отличии от вас я как раз очень плотно занимаюсь языками, в которых имеется полиперсональное спряжение, и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.
Это что ещё за бред? В абхазском он с тремя актантами может согласовываться - так что, абхазский перестал быть эргативным? Или лезгинский, в котором нет согласования глагола с актантами, перестал быть эргативным?
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 20:02
Цитата: Асадъ от февраля 7, 2011, 19:56
Искандеръ! А въ Абхазскомъ нѣтъ похожаго?
в абхазском нет ни классов, ни падежей
Классов точно нет? :eat:
Вредно форум на ночь читать, ой вредно.
Цитата: smith371 от февраля 7, 2011, 20:02
в абхазском нет ни классов, ни падежей
Цитата: Artemon от февраля 8, 2011, 02:33
Классов точно нет? :eat:
Вредно форум на ночь читать, ой вредно.
Неправы все.
Они как бы вот есть, а вот их уже нет.
А падеж это вообще химера.
Чётких по управлению падежей я б конешно не выделил,
но вот вам инструменталис —лабала
вот вам направительный — адамрандза
вот вам исходный —акалакьнытв
Но вообще с сабжем АА не увязывается — есть чёткое морфологическое согласование с объектом и с субъектом, различное в третьем лице.
Однако в остальных лицал роль играет порядок аффиксов.
Таки да.
ПОРЯДОК.
А ТЕПЕРЬ...
Не кажется ли вам, что связь и взаимодѣйствіе осуществляются еще и ИНТОНАЦІОННО?
,,Ты куришь?" - ,,Нѣтъ."
,,И ДРУЗЬЯ ?" - ,,И друзья."
Пониманіе высказыванія ,,и друзья" - зависитъ отъ интонаціи.
Мнѣ кажется, можно напримѣръ придумать стихи или рассказикъ. Просто изъ отдѣльныхъ словъ - существительныхъ. Написанныхъ черезъ точку, допустимъ (просто какъ знакъ раздѣленія). А можно и безъ точки - въ колонку, напримѣръ. А потомъ прочесть каждое слово съ необходимой интонаціей. И получится осмысленный рассказъ. Ну то есть авторъ - сможетъ устно интонаціонно донести смыслъ, а слушатель - уловитъ именно этотъ смыслъ.
Только написать вотъ оттѣнки и интонаціи не получится!
Но общаться на такомъ языкѣ навѣрно только влюбленные или враги-кровники другъ съ другомъ смогутъ...
Цитата: Асадъ от февраля 8, 2011, 11:06
Пониманіе высказыванія ,,и друзья" - зависитъ отъ интонаціи.
Это совсем из другой оперы.
Совсем-совсем.
,,Ночь. Звѣзды. Степь. Тишина. Шорохъ. Вѣтеръ." Это отдѣльныя, нейтральныя другъ другу слова. Теперь добавляется интонація:
1) Безнадежность, тоска - всего лишь вѣтеръ шуршитъ...
2) Настороженность - облегченіе на словѣ вѣтеръ.
3) Спокойствіе (шуршитъ кто-то безопасный).
4) Наплевательская интонація (- Левитанъ читаетъ шифровку Штирлицу по радіо Маякъ).
Зато интонація связываетъ нейтральныя слова - вмѣсто глаголовъ и всякой морфологіи.
что за поток сознания?
Пытаюсь создать САМЫЙ САМЫЙ АБСОЛЮТНО НЕЙТРАЛЬНЫЙ тип языка! Имени Эллочки-людоѣдки... Надо найти 15 самыхъ главныхъ и самыхъ всеобъемлющихъ словъ въ мірѣ. И произносить ихъ съ разной интонаціей совершенно безъ связи другъ съ другомъ.
Хо-хо!
Цитата: Artemon от февраля 8, 2011, 02:18
Если кому интересно - действительно нейтральных языков, по-моему, в мире аж два. А "элементы" - ну, даже в русском есть "мать любит дочь".
Интересно. Назовите их?
Цитата: Асадъ от февраля 8, 2011, 11:21
,,Ночь. Звѣзды. Степь. Тишина. Шорохъ. Вѣтеръ." Это отдѣльныя, нейтральныя другъ другу слова. Теперь добавляется интонація:
1) Безнадежность, тоска - всего лишь вѣтеръ шуршитъ...
2) Настороженность - облегченіе на словѣ вѣтеръ.
3) Спокойствіе (шуршитъ кто-то безопасный).
4) Наплевательская интонація (- Левитанъ читаетъ шифровку Штирлицу по радіо Маякъ).
Зато интонація связываетъ нейтральныя слова - вмѣсто глаголовъ и всякой морфологіи.
Простите, как интонация их связывает, я не понял. Да еще и "..всякой морфологии"
Цитата: Artemon от февраля 8, 2011, 02:30
Цитата: Ngati от февраля 7, 2011, 19:09
Цитата: Triton от февраля 7, 2011, 19:00
Интересно, если вы строй языка определяете по согласованию, как вы тогда воспринимаете языки с полиперсонным спряжением? Они бесповоротно ломают вам парсер?
в отличии от вас я как раз очень плотно занимаюсь языками, в которых имеется полиперсональное спряжение, и таки да, строй языка определяется по тому с чем согласовывается глагол действия.
Это что ещё за бред? В абхазском он с тремя актантами может согласовываться - так что, абхазский перестал быть эргативным? Или лезгинский, в котором нет согласования глагола с актантами, перестал быть эргативным?
бред у вас.
в абхазском основа глагольной словоформы глагола действия с каким актантом согласовывается?
а в лезгинском, что нет падежей?
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:17
в абхазском основа глагольной словоформы глагола действия с каким актантом согласовывается?
какого глагола действия?
Вот, как говорится, краткое введение интересующимся:
http://***-chan.ru/viewtopic.php?id=201#p1183
занятно...
ну да вы понели...
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 14:28
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:17
в абхазском основа глагольной словоформы глагола действия с каким актантом согласовывается?
какого глагола действия?
любого глагола действия. глагол действия - это более грамотное название переходного глагола.
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 14:28
Вот, как говорится, краткое введение интересующимся:
http://g e n g o-chan.com/viewtopic.php?id=201#p1183
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:34
любого глагола действия. глагол действия - это более грамотное название переходного глагола.
вас интересует переходный переходный, взаимнопереходный, непереходно-переходный, лабильный глагол — какой?
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:34
...глагол действия - это более грамотное название переходного глагола.
:) А почему мне кажется что более грамотное название мне менее знакомо чем менее грамотное?)
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:36
Цитата: Искандер от Сегодня в 15:28
там тащемта показывается, что и переходный и непереходный глагол согласуются со всеми актантами, какие есть, но по-разному.
Или я не успел дописать :???
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:34
любого глагола действия. глагол действия - это более грамотное название переходного глагола.
В классической терминологии кавказистов уже есть другие "глаголы действия" — динамические динамические глаголы.
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 14:36
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:34
любого глагола действия. глагол действия - это более грамотное название переходного глагола.
вас интересует переходный переходный, взаимнопереходный, непереходно-переходный, лабильный глагол — какой?
покажи парадигму глагола видеть: я вижу тебя, я вижу ее, я вижу их, она видит меня, она видит нас и т.д.
только чтобы с пояснениями, блджд!
Типология по-Нгатиевски:
1. Стратегия морфосинтаксического кодирования в языке определяется на основе словоизменительной парадигмы переходного глагола.
2. Если в языке нет словоизменения глагола, то по падежам.
3. Если в языке нет словоизменения глагола и нет падежей, то происходит сбой матрицы.
Системный подход и профессионализм так и прут.
Цитата: Валер от февраля 8, 2011, 14:37
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:34
...глагол действия - это более грамотное название переходного глагола.
:) А почему мне кажется что более грамотное название мне менее знакомо чем менее грамотное?)
наверное потому что вы с ним не сталкивались :)
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:43
Цитата: Валер от февраля 8, 2011, 14:37
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:34
...глагол действия - это более грамотное название переходного глагола.
:) А почему мне кажется что более грамотное название мне менее знакомо чем менее грамотное?)
наверное потому что вы с ним не сталкивались :)
Ну это то и не вопрос)
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 14:42
3. Если в языке нет словоизменения глагола и нет падежей, то происходит сбой матрицы.
и опять ваш фэйл. происходит запись языка в языки нейтрального строя.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:42
покажи парадигму глагола видеть: я вижу тебя, я вижу ее, я вижу их, она видит меня, она видит нас и т.д.
у-з-б-оит — тебя-я-видеть-н.в.
ды-з-б-оит — её-я-видеть-н.в.
и-з-б-оит — их-я-видеть-н.в.
сы-л-б-оит — меня-она-видеть-н.в.
ҳы-л-б-оит — нас-она-видеть-н.в.
воооот...
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:45
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 14:42
3. Если в языке нет словоизменения глагола и нет падежей, то происходит сбой матрицы.
и опять ваш фэйл. происходит запись языка в языки нейтрального строя.
А вы уже научились не путать подлежащее с прямым дополнением в английском? :eat:
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 14:46
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:42
покажи парадигму глагола видеть: я вижу тебя, я вижу ее, я вижу их, она видит меня, она видит нас и т.д.
у-з-б-оит — тебя-я-видеть-н.в.
ды-з-б-оит — её-я-видеть-н.в.
и-з-б-оит — их-я-видеть-н.в.
сы-л-б-оит — меня-она-видеть-н.в.
ҳы-л-б-оит — нас-она-видеть-н.в.
воооот...
а пояснения где что?
где глагольный корень?
где личные показатели?
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 14:49
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:45
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 14:42
3. Если в языке нет словоизменения глагола и нет падежей, то происходит сбой матрицы.
и опять ваш фэйл. происходит запись языка в языки нейтрального строя.
А вы уже научились не путать подлежащее с прямым дополнением в английском? :eat:
а вы путаете до сих пор. мда, пичаль.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 14:50
а пояснения где что?
где глагольный корень?
где личные показатели?
***** а сравнить две колонки и убедиться, что дефисов одинаково количество? И что то что между одинаковыми дефисами - одно и то же?
корень у глагола -ба-, здесь произошла фузия а-+ -уеит -> -оит
Нгати, слушай!... А есть вообщѣ языкъ, который ты самъ считаешь ,,нейтральнаго типа"? :-\
в эргативных языках нет никакого особенного эргативного синтаксиса.
примеры из баскского:
глагол состояния
Ni(1) etorri(2) naiz(3) - Я пришел
Я-ABS(1) приходить-PAST(2) быть 1л. ед. ч PRES(3)
схема предложения:
SV
глагол действия
Nik(1) gizon(2) hau(3) ikusi(4) dut(5) - Я видел того человека.
Я-ERG(1) человек-ABS(2) тот(3) видеть-PAST(4) глагол ukan с нужными показателями агенса и пациенса(5)
схема предложения:
APV
то же самое в айнском языке:
K=ani(1) k=a(2)
Я(1) я=сижу(2).
SV
Nea(1) poro(2) nitne kamuy(3) a-rayke(4) ruwe ne(5)
Тот(1) большой(2) демон(3) убит был(4) истинно так(5)
Yuk(1) ka(2) kamuy(3) ka(4) poronno(5) ku=0=ronnu(6)
Оленей(1) и(2) медведей(3) и(4) много(5) я=их=убиваю(6)
(глагол действия - "убивать" - rayke/ronnu согласуется по числу с пациенсом)
схема предложения
APV
а теперь примеры из номинативно-аккузативных языков
японский
глагол состояния:
Нэко(1) га(2) каго но нака ни(3) ару(4).
Кошка(1) маркер ремы/маркер подлежащего(2) в корзине(3) находится(4)
SV
глагол действия:
Нэко(1) га(2) нэдзуми(3) о(4) тотта(5)
Кошка(1) маркер подлежащего(2) мышь(3) маркер объекта(4) поймала(5)
APV
нивхский язык:
Ни(1) ви-иву-д(2)
Я(1) иду(2)
Иф(1) ви-иву-д(2)
Он(1) идет(2)
SV
Иф(1) нах(2) магазиндох(3) вигуд(4)
Он-NOM(1) я-ACC(2) в магазин(3) послал(4)
APV
видно, что одни и те же схемы порядка слов используется в языках эргативных и номинативных, и что в случае падения морфологии, опираясь только на порядок слов, будет решительно невозможно установить стратегию согласования актантов с глаголом действия.
Цитата: Асадъ от февраля 8, 2011, 15:48
Нгати, слушай!... А есть вообщѣ языкъ, который ты самъ считаешь ,,нейтральнаго типа"? :-\
я, по-моему, уже высказывался на этот счет, и если вы внимательно читали трэд, то ваш вопрос несколько странен.
подозреваю я, что вы просто-напросто толстый и зеленый.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 15:58
видно, что одни и те же схемы порядка слов используется в языках эргативных и номинативных, и что в случае падения морфологии, опираясь только на порядок слов, будет решительно невозможно установить стратегию согласования актантов с глаголом действия.
Вы пропустили тот момент, что в номинативных языках с жёстким порядком слов порядок слов всегда один, а в эргативных бла бла — всегда два разных.
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 16:03
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 15:58
видно, что одни и те же схемы порядка слов используется в языках эргативных и номинативных, и что в случае падения морфологии, опираясь только на порядок слов, будет решительно невозможно установить стратегию согласования актантов с глаголом действия.
Вы пропустили тот момент, что в номинативных языках с жёстким порядком слов порядок слов всегда один, а в эргативных бла бла — всегда два разных.
:down:
ты так троллишь что-ле?!?
я для кого напрягался и примеры расписывал?
видно же, что в эргативных языках с жестким порядком слов, порядок слов тоже один.
Нгати не нашелся, что ответить относительно полиперсонного спряжения, и резко сменил тему.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 15:58
будет решительно невозможно установить стратегию согласования актантов с глаголом действия.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 15:58
стратегия согласования актантов с глаголом
По-моему, это уже не троллинг, это какие-то вещества. Ну не может трезвый человек пороть такую чушь.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:10
ты так троллишь что-ле?!?
я для кого напрягался и примеры расписывал?
видно же, что и в тех и в других языках с жестким порядком слов порядок слов всегда один.
Уара (пациент) Пасукуру (агент) дуҿкаукаууеит .
Уара (агент) Пасукуру (пациент) дуҿуркаукаууеит .
Не правда ли здесь разный порядок слов?
Блджаааад извиняюся.
Въ ,,эргативныхъ" языкахъ ЕСТЬ особый синтаксисъ. И чтобъ его почувствовать въ Чеченскомъ - я себѣ немало мозги ломалъ. Хотя я и не думалъ, что это - ,,эргативный" синтаксисъ.
Просто ты придерживаешься одной схемы, которую тебѣ преподалъ учитель, и занимаешься схоластикой.
Даже безъ внѣшняго измѣненія въ словѣ - его падежъ будетъ чувствоваться. И если не благодаря классному показателю отдѣльно или въ глаголѣ (глаголъ же не всегда бываетъ класснымъ), - то благодаря положенію въ высказываніи. Другое дѣло, что тамъ и характеръ высказыванія - совсѣмъ другой. Въ Чеченскомъ, напримѣръ - не характерны сложные союзные взаимоотношенія. Просто подрядъ нѣсколько простыхъ предложеній, связанныхъ словомъ ,,а" или интонаціей.
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 16:17
Нгати не нашелся, что ответить относительно полиперсонного спряжения, и резко сменил тему.
встал и вышел.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:20
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 16:17
Нгати не нашелся, что ответить относительно полиперсонного спряжения, и резко сменил тему.
встал и вышел.
Тиво?
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 16:18
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:10
ты так троллишь что-ле?!?
я для кого напрягался и примеры расписывал?
видно же, что и в тех и в других языках с жестким порядком слов порядок слов всегда один.
Пасукуру (агент) уара (пациент) дуҿкаукаууеит .
Уара (агент) Пасукуру (пациент) дуҿуркаукаууеит .
Не правда ли здесь разный порядок слов?
ты едиот что-ле?
где тут разный порядок слов?
здесь обычный порядок слов APV.
Учебником лингвистики особого назначения, в которой актанты согласуются с глаголом, не поделитесь? Или этого тоже, как обычно, нет в интернетах? :smoke:
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:24
ты едиот что-ле?
где тут разный порядок слов?
здесь обычный порядок слов APV.
Там, блджад, я виноват.
перед простым непереходным глаголом стоит подлежащее на ближайшей позиции,
а перед побудительным глаголом на ближайшей позиции стоит прямое дополнение, перед ним настоящее прямое дополнение, а только перед ним подлежащее.
Что такое APV, упорно не понимаю.
НГАТИ!!!
Вотъ напримѣръ на эргативномъ синтаксисѣ буквально калька для твоей ругани!
,,Вы креттттины. Умные - как я. А вам кажжжжжется дураки всегда."
Усиленіе в срединныхъ звукахъ - характерная особенность.
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 16:27
Что такое APV, упорно не понимаю.
агенс, пациенс, верб же!
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 16:27
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:24
ты едиот что-ле?
где тут разный порядок слов?
здесь обычный порядок слов APV.
Там, блджад, я виноват.
перед простым непереходным глаголом стоит подлежащее на ближайшей позиции,
а перед побудительным глаголом на ближайшей позиции стоит прямое дополнение, перед ним настоящее прямое дополнение, а только перед ним подлежащее.
какое открытие!
а в номинативных языках все точно также! представь себе!
еще раз повнимательнее посмотри мой постинг с примерами из разных языков.
:)
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:30
агенс, пациенс, верб же!
это понятно, но что делать, когда пациенс это не совсем пациенс...
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:32
а в номинативных языках все точно также! представь себе!
что так же?
тут же PAV - по вашему получается?
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 16:26
Учебником лингвистики особого назначения, в которой актанты согласуются с глаголом, не поделитесь? Или этого тоже, как обычно, нет в интернетах? :smoke:
учить лингвистику по всяким говнокнижонкам - то ваша прерогатива.
а наша прерогатива - думать своей головой.
вот у нас есть глагол действия и два актанта: агенс и пациенс? с каким из актантов будет согласовываться глагол в лице или числе или еще в чем. вот это и есть стратегия согласования.
так что голову включайте уже.
короче речь о том, что в нормальном, неэмфазисном порядке слов агенсы-пациенсы всегда отражаются зеркально в префиксах глагола.
А у разных по транзитивности глаголов порядок этих префиксов разный.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:40
вот у нас есть глагол действия и два актанта: агенс и пациенс? с каким из актантов будет согласовываться глагол в лице или числе или еще в чем. вот это и есть стратегия согласования.
с обоими?
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:40
с каким из актантов будет согласовываться глагол
Так вы еще сами не определились, что у вас с чем согласуется: глагол с актантом или актант с глаголом? :eat:
Цитата: Асадъ от февраля 8, 2011, 16:19
Даже безъ внѣшняго измѣненія въ словѣ - его падежъ будетъ чувствоваться. И если не благодаря классному показателю отдѣльно или въ глаголѣ (глаголъ же не всегда бываетъ класснымъ), - то благодаря положенію въ высказываніи. Другое дѣло, что тамъ и характеръ высказыванія - совсѣмъ другой. Въ Чеченскомъ, напримѣръ - не характерны сложные союзные взаимоотношенія. Просто подрядъ нѣсколько простыхъ предложеній, связанныхъ словомъ ,,а" или интонаціей.
Забудьте это раз и навсегда. Нет морфологии - нет падежа. И не надо его материализовывать из
воздуха порядка слов
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 16:39
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:32
а в номинативных языках все точно также! представь себе!
что так же?
тут же PAV - по вашему получается?
щитолол?
ты совсем что-ли читать не умеешь?
какой к свиньям собачьим PAV, когда такой же APV:
Ватаси га(A) ано хито о(P) мита(V)
Nik(A) gizon hau(P) ikusi dut(V)
Я(A) этого человека(P) видел(V)
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:40
вот у нас есть глагол действия и два актанта: агенс и пациенс? с каким из актантов будет согласовываться глагол в лице или числе или еще в чем. вот это и есть стратегия согласования.
Нгати упорно делает вид, что полиперсонное спряжение ни в одном языке мира не обнаружено. :smoke:
Ещё раз: нормальный порядок в абхазском
для двухличного переходного основного глагола
A P pa-V
для двухличного простого непереходного глагола
P A ap-V
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 16:46
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:40
вот у нас есть глагол действия и два актанта: агенс и пациенс? с каким из актантов будет согласовываться глагол в лице или числе или еще в чем. вот это и есть стратегия согласования.
Нгати упорно делает вид, что полиперсонное спряжение ни в одном языке мира не обнаружено. :smoke:
щитолол?
в айнском языке есть полиперсональное спряжение.
при этом основа глагола действия по числу согласуется с пациенсом.
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 16:51
для двухличного простого непереходного глагола
это что такое?
как глагол может быть двухличным и непереходным?
лол!
Эргативный падежъ - это не просто окончаніе! Это мѣсто по отношенію къ глаголу. И это еще мѣсто по отношенію къ другому лицу (предмету).
И если ты уничтожишь въ рѣчи всѣ падежи и ихъ видимыя особенности въ какомъ угодно языкѣ, - то для пониманія высказыванія будетъ надо еще жестче придерживаться порядка словъ. Порядокъ словъ можетъ остаться разнымъ для разныхъ изуродованныхъ тобой языковъ - но онъ станетъ вынужденно жестким. Рѣзко ограничится сложно-сочиненная рѣчь.
НО - НЕ ПОЯВИТСЯ АБСОЛЮТНОЙ НЕЙТРАЛЬНОСТИ всякихъ тамъ активовъ и пассивовъ, или какъ бы ты ихъ ни называлъ!!! Активность будетъ присуща конкретному мѣсту. И пассивность тоже всегда будетъ присуща только опредѣленному мѣсту.
И чѣмъ ты сильнѣе изуродуешь языкъ, обкромсавъ его - тѣмъ проще и жестче будетъ его синтаксисъ.
Твоя классификація языковъ на эргативные и номинативнные - это узкая утилитарная хѣрень.
Самый лучшій тебѣ совѣтъ - выучи какой-то языкъ и ПИШИ НА НЕМЪ СТИХИ.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:54
при этом основа глагола действия по числу согласуется с пациенсом.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:54
основа глагола... согласуется
Сегодня просто праздник какой-то.
Машин-эр щагум 0-дэт.
Машина-номин двор преф.пациенса-находиться(неперех)
Искандэр-эм Нгат-эр къогъум ы-гъэкIуагъ.
Искандер-эрг Нгати-номин угол он(искандер)-отправить(перех)
Цитироватьяпонский
глагол состояния:
Нэко(1) га(2) каго но нака ни(3) ару(4).
Кошка(1) маркер ремы/маркер подлежащего(2) в корзине(3) находится(4)
SV
Тут бы лучше "иру"
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:56
как глагол может быть двухличным и непереходным?
а вот и не лол ни разу.
а ты чо хотел?
непереходный - вовсе не значит, что не допускает наличия и агенса и пациенса.
Искандер, чем отличаются актанты от сирконстантов?
вот вам глагол:
сы-л-з-а-суеит.
Он трёхличный и непереходный таки.
"Для неё бью я его"
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 17:04
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:56
как глагол может быть двухличным и непереходным?
а вот и не лол ни разу.
а ты чо хотел?
непереходный - вовсе не значит, что не допускает наличия и агенса и пациенса.
это какое-то отличающееся от нормального определение переходности.
если есть агенс и пациенс - значит перед нами глагол действия - он же переходный глагол.
я всегда подозревал, что в кавказоведении худо с лингвистической терминологией, но никогда не думал, что настолько.
А вообще исписали 8 страниц какой-то мути!
Давайте ещё раз вернёмся к сути. Если в языке выражены падежи, то определить его синтаксическую типологию несложно, и порядок слов при этом не важен (то есть этот порядок может быть фиксированным в конкретном языке, но с типологией это никак не связано). Если у нас падежей нет (как, скажем, в английском), то не маркируется ничего (нейтральный тип), и тут уже может проявиться порядок слов!
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 17:08
вот вам глагол:
сы-л-з-а-суеит.
Он трёхличный и непереходный таки.
"Для неё бью я его"
ЛОЛ!
так это нормальный переходный глагол с личными показателями.
короче, как и предполагалось - фееричное незнакомство матчастью.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 17:05
Искандер, чем отличаются актанты от сирконстантов?
некоторые актанты на самом деле сирконстанты...
бо как вы опишете семантическую валентностную картину глагола аизасра "избить для"
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 17:10
ЛОЛ!
так это нормальный переходный глагол с личными показателями.
короче, как и предполагалось - фееричное незнакомство матчастью.
ЛОЛИЩЩЩЕ!!
Это у вас незнакомство.
нормальный ПЕРЕХОДНЫЙ глагол дал бы форму
илзсысуеит. я для неё его бью.
а мы имеем
сылзасуеит. я для неё его бью.
тётто немного они разные.
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:09
Если у нас падежей нет (как, скажем, в английском), то не маркируется ничего (нейтральный тип), и тут уже может проявиться порядок слов!
Кодируется порядком слов. Вот если и порядок слов не важен — т.е. какое-нибудь
я он видеть может означать и
я его вижу, и
он меня видит, в зависимости от контекста, то это истинно нейтральный тип.
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:09
А вообще исписали 8 страниц какой-то мути!
Давайте ещё раз вернёмся к сути. Если в языке выражены падежи, то определить его синтаксическую типологию несложно, и порядок слов при этом не важен (то есть этот порядок может быть фиксированным в конкретном языке, но с типологией это никак не связано). Если у нас падежей нет (как, скажем, в английском), то не маркируется ничего (нейтральный тип), и тут уже может проявиться порядок слов!
маркирование может запросто быть безо всяких падежей, в глагольной словоформе.
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 17:11
некоторые актанты на самом деле сирконстанты...
бо как вы опишете семантическую валентностную картину глагола аизасра "избить для"
да и простое русское
бить
намекает.
Отправить въ уголъ для...
Избить для...
:-\
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:09
А вообще исписали 8 страниц какой-то мути!
Давайте ещё раз вернёмся к сути. Если в языке выражены падежи, то определить его синтаксическую типологию несложно, и порядок слов при этом не важен (то есть этот порядок может быть фиксированным в конкретном языке, но с типологией это никак не связано). Если у нас падежей нет (как, скажем, в английском), то не маркируется ничего (нейтральный тип), и тут уже может проявиться порядок слов!
? Вы чё всем етим сказать хотели
А можно просто уничтожить это глупое названіе - нейтральный?
Оно вѣдь просто не соотвѣтствуетъ ощущенію языка.
Цитата: Асадъ от февраля 8, 2011, 17:16
А можно просто уничтожить это глупое названіе - нейтральный?
С какого смысла
а разгадка-то одна!
безблагодатность,
то есть незнакомство кошерными определениями.
переходный глагол - это глагол с валентностью 2 и более.
и все.
Цитировать
маркирование может запросто быть безо всяких падежей, в глагольной словоформе.
Это я знаю: как в айнском. Но если и этого нет, то всё равно придётся возвращаться к порядку слов: неужели это не ясно?
Кстати, за что английский кто-то причислил к эргативным?
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 17:13
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:09
Если у нас падежей нет (как, скажем, в английском), то не маркируется ничего (нейтральный тип), и тут уже может проявиться порядок слов!
Кодируется порядком слов. Вот если и порядок слов не важен — т.е. какое-нибудь я он видеть может означать и я его вижу, и он меня видит, в зависимости от контекста, то это истинно нейтральный тип.
Кодируется что
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 17:18
переходный глагол - это глагол с валентностью 2 и более.
кто-то спорил? что переходный глагол по лойке должен иметь валентность не ниже 2х?
пока контрпримеров я не встречал.
и никто с вами здесь и не спорил.
Цитата: Валер от февраля 8, 2011, 17:21
Кодируется что
ролевые взаимоотношения актантов
Цитировать
переходный глагол - это глагол с валентностью 2 и более.
и все.
Нда ... можно подумать, кто-то этого не знает!
Слушай Антбез!!! Вотъ ты говоришь ,,истинно нейтральный типъ".
Я говорю ,,ТАКОГО ТИПА НЕ МОЖЕТЪ БЫТЬ, если только это не аутичный бредъ шизофреника въ стадии распада."
А они говорятъ о чемъ-то другомъ!
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:23
Нда ... можно подумать, кто-то этого не знает!
Ну Нгати аппелирует к этому.
Впрочем — Солнце горячее Луны, а вы все, этого не знавшие, глупцы!
Цитата: Асадъ от февраля 8, 2011, 17:26
А они говорятъ о чемъ-то другомъ!
А мы говорим за то, що не тильки морфологическою можеть быти стратегия кодирования актантов.
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:20
Кстати, за что английский кто-то причислил к эргативным?
Нгати брался проинтерпретировать английский синтаксис в рамках эргативного строя, но не осилил.
Цитата: Асадъ
Слушай Антбез!!! Вотъ ты говоришь ,,истинно нейтральный типъ".
Слушай, Лев!!!
Я не писал об "истинно нейтральном" типе, тем паче что я его и не встречал! Но считается, что он присутствует в каких-то 2 языках! Лучше б в этой теме разобрали примеры из этих языков!
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:34
Лучше б в этой теме разобрали примеры из этих языков!
:+1:
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:34
Лучше б в этой теме разобрали примеры из этих языков!
Лучше б для начала рассказали что же это за языки...
На существование языков, содержательные характеристики которого "не укладываются в рамки какого-либо из остальных... языковых типов", впервые указывал Г.А. Климов (см., например, [Принципы..., 1976]). Не указывая фактически никаких содержательных черт, он лишь отмечал, что "...нейтральная система постулирована в значительной мере условно на основании негативного критерия несовпадения ее характеристик со структурными чертами остальных языковых типов" [Климов, 1983]. В той же работе ("Принципы контенсивной типологии") Климов пишет, что "в силу по существу полной контенсивно-типологической неизученности возможных представителей нейтрального строя сама правомерность постулации последнего вызывает серьезные сомнения". В качестве примеров языков этого строя автор предлагает языки манде (малинке, бамбара, коранке, диула, сонинке) и гвинейские (в современной терминологии – языки ква: йоруба, акан, эве и др.).
...не только языки манде и ква, но и большое количество других африканских языков (часть западно-атлантических, напр., волоф, языки гур, бенуэ-конголезские кроме банту, адамауа и кордофанские), многие языки сино-тибетской семьи, тайские, многие аустроазиатские и австронезийские и др.
Связь слов в синтагме и нередко тема-рематическое членение фразы осуществляется при помощи порядка слов, служебных слов и интонации: кит. Wo kan bao "Я читаю газету", Wo ba bao kan "Я газету читаю" и Bao, wo kan "газету я читаю", вьетн. Бан куа Нам "друг Нама" и Бан Нам "дружище Нам". Сочинительная связь преобладает над подчинительной. При подчинении в пределах одного предложения характерны глагольные комплексы или цепочки типа A ka sa' za wuza "Он пришел (чтобы) поесть" (язык фефе бенуэ-конголезской группы, ср. в нем же A ka sa' nza wuza "Он пришел и поел"). В атрибутивной синтагме (с отыменным определением) употребление связующего форманта факультативно, что имеет своим следствием употребление личных местоимений в функции притяжательных (в основном в изолирующих языках).
В целом структура таких языков ориентирована на номинативный или эргативный строй. В некоторых языках совмещаются две направленности; например, в манипурском маркеры одушевленного объекта -bu/-pu при эргативном -ne и отсутствии пассивной диатезы. То же в тибетском языке, в некоторых индейских и папуасских языках. Вероятно, такая совмещающая система является исходным пунктом для формирования языков, где взаимодействуют черты номинативности и эргативности (ряд австронезийских, кетский, все прономинативные языки). Языки групп ква и манде, в которых морфологическая неоформленность актантно-предикативных отношений позволила Климову отнести их к нейтральному строю, обнаруживают номинативные интенции: инкорпорация прямого дополнения в комплекс сказуемого (малинке Alu ye senekelalu ye la "Они видят земледельцев"), порядок слов SVO, в йоруба и некоторых других – различение субъектных и объектных личных местоимений (O ra a "Он покупает его").
Итак, морфологические характеристики нейтральных языков идентичны структурным чертам изолирующих и основоизолирующих языков, что и дает основание отождествлять их. С точки зрения контенсивной типологии, нейтральный тип противопоставлен эргативному и номинативному, но в то же время обнаруживает соответствующие интенции.
Языки, подходящие под описание этого типа – китайские диалекты и дунганский, лоло-бирманский, тибетский, манипурский, каренские, тайский, кадайские, мяо-яо, ряд аустроазиатских (например, вьетмыонгские), индонезийские, мальгашский, полинезийские и некоторые другие океанийские; в Африке – часть западноатланических, группы манде, гур, ква (гвинейские), бане и остальные бенуэ-конголезские (кроме банту), адамауа, кордофанские; некоторые группы папуасских языков (например, сев.-хальмахерские); из индейских – часть языков майя-киче, вакашские и предположительно салишские. Из языков регрессивного развития (см. 3.2.) нейтральными являются креольские.
..Нейтральные изолирующие языки: китайские диалекты и дунганский, тайский, кадайские, мяо-яо, ряд аустроазиатских (например, вьетмыонгские), бане и остальные бенуэ-конголезские (кроме банту). Приближаются к основоизолирующим лоло-бирманские, мон-кхмерские, группы манде, гур, ква (гвинейские), часть языков майя-киче, вакашские и предположительно салишские. Нейтральные основоизолирующие: индонезийские, мальгашский, полинезийские и некоторые другие океанийские; тибетский, каренские, никобарские, кхаси, адамауа, кордофанские, некоторые группы папуасских языков (например, сев.-хальмахерские). Переходными к агглютинации являются часть западноатлантических (например, волоф) и сино-тибетских (манипурский).
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:20
Кстати, за что английский кто-то причислил к эргативным?
ЛОЛ!
никто не причислял английский к эргативным.
я показывал публике как выглядел бы английский будь он эргативным.
но публика, похоже, не вкурила.
пичаль.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 17:42
я показывал публике как выглядел бы английский будь он эргативным.
но публика, похоже, не вкурила.
пичаль
очень сложно вкурить такое бессознадельное бесъъ...
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 17:39
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:34
Лучше б в этой теме разобрали примеры из этих языков!
Лучше б для начала рассказали что же это за языки...
в этой теме были приведены примеры.
кто хочет видеть языки нейтрального строя - смотрите на китайский.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 17:47
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 17:39
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:34
Лучше б в этой теме разобрали примеры из этих языков!
Лучше б для начала рассказали что же это за языки...
в этой теме были приведены примеры.
кто хочет видеть языки нейтрального строя - смотрите на китайский.
Где то ть его в активные засунули что ли..Не уверен впрочем
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 17:47
кто хочет видеть языки нейтрального строя - смотрите на китайский.
морфологически то да...
ну а порядок слов?
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 17:50
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 17:47
кто хочет видеть языки нейтрального строя - смотрите на китайский.
морфологически то да...
ну а порядок слов?
Морфология и нейтральность это разные оперы вроде
Цитата: Валер от февраля 8, 2011, 17:51
Морфология и нейтральность это разные оперы вроде
Здрасьте!
А о чём мы тут 9ю страницу спорим?
Цитата: antbez от февраля 8, 2011, 17:20
Цитировать
маркирование может запросто быть безо всяких падежей, в глагольной словоформе.
Это я знаю: как в айнском. Но если и этого нет, то всё равно придётся возвращаться к порядку слов: неужели это не ясно?
порядок слов ничего не говорит о стратегии согласования.
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 17:54
Цитата: Валер от февраля 8, 2011, 17:51
Морфология и нейтральность это разные оперы вроде
Здрасьте!
А о чём мы тут 9ю страницу спорим?
Морфологическая типология vs синтаксическая
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 17:50
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 17:47
кто хочет видеть языки нейтрального строя - смотрите на китайский.
морфологически то да...
ну а порядок слов?
:wall:
при чем тут порядок слов?
порядок слов ничего не значит в стратегии морфосинтаксического кодирования.
порядок слов может быть одинаковым в салютно разных по строю языках.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 18:03
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 17:50
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 17:47
кто хочет видеть языки нейтрального строя - смотрите на китайский.
морфологически то да...
ну а порядок слов?
:wall:
при чем тут порядок слов?
порядок слов ничего не значит в стратегии морфосинтаксического кодирования.
порядок слов может быть одинаковым в салютно разных по строю языках.
Возможно он имел в виду не порядок слов а порядок, тсказать, синтаксиса
Цитата: Валер от февраля 8, 2011, 18:04
Возможно он имел в виду не порядок слов а порядок, тсказать, синтаксиса
ой ну хватит уже, а !
ПЕРЕЧИТАЙТЕ БЛДЖАД.
я тащемта писал-писал, шо то може яко таке быти, когда только порядок слов нам кажет роль-то яко актант в предложение.
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 18:06
Цитата: Валер от февраля 8, 2011, 18:04
Возможно он имел в виду не порядок слов а порядок, тсказать, синтаксиса
ой ну хватит уже, а !
ПЕРЕЧИТАЙТЕ БЛДЖАД.
я тащемта писал-писал, шо то може яко таке быти, когда только порядок слов нам кажет роль-то яко актант в предложение.
Я не наю что есть это Ваше бл..д..
Сижу и думаю..вот если только порядок..это и получается что-то
никакое нейтральное
Беда таких длинных тем на ЛФ в том, что никто не хочет договориться в терминологии. Своя собственная некоторым или всем участникам обсуждения может казаться более правильной. Иногда это так, иногда не так, а иногда нельзя сказать. Однако темы всё удлинняются и удлинняются. А смысл?
Цитата: arseniiv от февраля 8, 2011, 18:12
Беда таких длинных тем на ЛФ в том, что никто не хочет договориться в терминологии. Своя собственная некоторым или всем участникам обсуждения может казаться более правильной.
+1
Учёные то сами недодоговорились. Дальше - +испорченный телефон помноженный на потуги учёных-любителей :)
Цитата: Валер от февраля 8, 2011, 18:15
Цитата: arseniiv от февраля 8, 2011, 18:12
Беда таких длинных тем на ЛФ в том, что никто не хочет договориться в терминологии. Своя собственная некоторым или всем участникам обсуждения может казаться более правильной.
+1
Учёные то недодоговорились. Дальше - +испорченный телефон помноженный на потуги недоученных-любителей :)
Очевидный фикс.
итак, минна сама, вот примеры языков нейтрального строя:
маори
глагол состояния
E(1) noho(2) ana(3) au(4)
Длительный вид(1,3) сидеть(2) я(4)
E(1) noho(2) ana(3) ia(4)
Длительный вид(1,3) сидеть(2) он(4)
E(1) noho(2) ana(3) tātou(4)
Длительный вид(1,3) сидеть(2) мы с тобой(4)
глагол действия
E(1) titiro(2) ana(3) ia(4) ki(5) a(6) au(7)
Длительный вид(1,3) смотреть(2) он(4) направление(5) личный артикль(6) я(7)
E(1) titiro(2) ana(3) au(4) ki(5) a(6) ia(7)
Длительный вид(1,3) смотреть(2) я(4) направление(5) личный артикль(6) он(7)
E(1) titiro(2) ana(3) ia(4) ki(5) a(6) tātou(7)
Длительный вид(1,3) смотреть(2) он(4) направление(5) личный артикль(6) мы с тобой(7)
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 18:18
Цитата: Валер от февраля 8, 2011, 18:15
Цитата: arseniiv от февраля 8, 2011, 18:12
Беда таких длинных тем на ЛФ в том, что никто не хочет договориться в терминологии. Своя собственная некоторым или всем участникам обсуждения может казаться более правильной.
+1
Учёные то недодоговорились. Дальше - +испорченный телефон помноженный на потуги недоученных-любителей :)
Очевидный фикс.
как вы самокритичны! :)
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 18:35
E(1) titiro(2) ana(3) ia(4) ki(5) a(6) tātou(7)
а если
Е titiro ana ki a taatou ia...
плохо?
как это назвать?
Ну да, собственно предикат равно не связан ни с тем ни с тем морфологически,
а если между подлежащим и глаголом вставить что-то — можно?
ЦитироватьЕ titiro ana ki a taatou ia...
неграмматикалитчно. так нельзя сказать.
в маори порядок слов VAP.
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 18:54
а если между подлежащим и глаголом вставить что-то — можно?
можно поставить определения подлежащего:
Ka titiro(1) mai taua(2) tahunga(3) raa ki a au(4)...
Посмотрел(1) тот человек(2) ученый(3) на меня(4)
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 19:09
можно поставить определения подлежащего:
нет, не из группы подлежащего, разумеется.
разорвать глагол и его подлежащее можно как-то?
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 19:27
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 19:09
можно поставить определения подлежащего:
нет, не из группы подлежащего, разумеется.
разорвать глагол и его подлежащее можно как-то?
нет.
а то, что есть повод говорить о номинативности языка примера.
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 21:41
а то, что есть повод говорить о номинативности языка примера.
с какой стати?
где там номинативность?
поподробнее пожалста!
Для Нгати все изолирующие языки - нейтрального строя, к гадалке не ходи. :smoke:
значит еще раз для тех кто в танке о схемах порядка слов в эргативных и номинативных языках:
баскский язык - эргативный
Ni(1) etorri(2) naiz(3) - Я пришел
Я-ABS(1) приходить-PAST(2) быть 1л. ед. ч PRES(3)
схема предложения:
SV - субъект глагол
глагол действия
Nik(1) gizon(2) hau(3) ikusi(4) dut(5) - Я видел того человека.
Я-ERG(1) человек-ABS(2) тот(3) видеть-PAST(4) глагол ukan с нужными показателями агенса и пациенса(5)
схема предложения:
APV - агенс пациенс глагол
нивхский язык - номинативный
Ни(1) ви-иву-д(2)
Я(1) иду(2)
Иф(1) ви-иву-д(2)
Он(1) идет(2)
SV - субъект - глагол
Иф(1) нах(2) магазиндох(3) вигуд(4)
Он-NOM(1) я-ACC(2) в магазин(3) послал(4)
APV - агенс - пациенс - глагол
схема взаиморасположения глагола состояния и субъекта глагола действия, а также схема взаиморасположения глагола действия, агенса и пациенса в обоих языках абсолютно одинаковые: SV и APV соответственно. что говорит о том, что не существует никакого особого "эргативного порядка слов".
Цитата: Awwal12 от февраля 8, 2011, 21:53
Для Нгати все изолирующие языки - нейтрального строя, к гадалке не ходи. :smoke:
если в изолирующем языке, например, агенс всегда маркируется некой частицей, а пациенс не маркируется - то это будет признак эргатива. но как вы определите строй если невозможно установить наличие маркированности?
еще раз для глухих. Пациенс при переходном глаголе ведет себя как агенс при непереходном. Это практически определение эргативности.
В маори агенс ведет себя одинаково = глагол связан не с пациенсом, как у эргатива, а с агенсом, как у номинатива.
То, что глагол таки связан с агенсом вы сами показали, утвердив неразрывность группы глагол--подлежащее.
Так-то.
Будут мне тут еще по мозгам на ночь глядя ездить...
из чего следует, что в маори глагол согласуется с агенсом?
это не более чем домыслы.
тот факт, что в маори между глаголом и субъектом/агенсом сложно засунуть что-то еще ничего не говорит о строе маори. решительно ничего. а только разве что о порядке слов.
они образуют единый неделимый комплекс. Именно и только с агенсом. Вы чо? Не видети шоли?
Хватит рассказывать мне как в книжках и слушайте уже как на самом деле.
как пить дать по стилистике и всякому такому глаголы выбираются с оглядкой именно на синтаксический агенс.
а так в общем случае в маори глагол не согласуется ни стем ни с тем, но повязан только с подлежащим.
:down:
вот тебе зараз пример из самого что ни на есть номинативного языка, номинативности до пояса и выше, однако никакого сплочения агенса с глаголом:
Ни(1) дузла(2) чах(3) рад(4)
Я(1) холодная(1) вода(3) пью(4)
или вот еще
Орэ нга(1) кино:(2) карэ но иэ дэ(3) ано хон о(4) мита(5).
Я(1) вчера(2) у него дома(3) ту книгу(4) видел(6)
тут между агенсом и глаголом вообще черт знает что.
так что твой метод - renyxa. :green:
и почему оно именно номинативное.
вы все время забываете сформулировать четкие аргументы...
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 23:03
и почему оно именно номинативное.
вы все время забываете сформулировать четкие аргументы...
в нивхском и в японском агенс ведет себя как субъект глагола состояния, то есть - не маркирован, а пациенс - маркирован.
все ж объяснялось уже тыщу раз:
японскийглагол состояния:Нэко(1) га(2) каго но нака ни(3) ару(4).
Кошка(1) маркер ремы/маркер подлежащего(2) в корзине(3) находится(4)
SV
глагол действия:Нэко(1) га(2) нэдзуми(3) о(4) тотта(5)
Кошка(1) маркер подлежащего(2) мышь(3) маркер объекта(4) поймала(5)
APV
нивхскийглагол состоянияНи(1) ви-иву-д(2)
Я(1) иду(2)
Иф(1) ви-иву-д(2)
Он(1) идет(2)
SV
глагол действияИф(1) нах(2) магазиндох(3) ви-гу-д(4)
Он-NOM(1) я-ACC(2) в магазин(3) послал(4)
APV
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 23:03
вы все время забываете сформулировать четкие аргументы...
четкие аргументы всегда вылетают у тебя из головы. :green:
ну да ну да. в японском агенс ведет себе одинаково и при пер и при непер глаголе, а пациенс ведет себя иначе.
Значит японский е номинативный.
А теперь посмотрим на маори...
Агенс и там и там ведет ся одинаково, а пациенс совершенно другим образом.
Как то так.
Цитата: Искандер от февраля 9, 2011, 08:26
ну да ну да. в японском агенс ведет себе одинаково и при пер и при непер глаголе, а пациенс ведет себя иначе.
Значит японский е номинативный.
А теперь посмотрим на маори...
Агенс и там и там ведет ся одинаково, а пациенс совершенно другим образом.
Как то так.
ну наконец-то. :)
Цитата: Ngati от февраля 10, 2011, 16:55
ну наконец-то. :)
Но токо шо из этого следует?
(Про номинативность японского я и не сомневался особо, там достаточно прозрачно).
Цитата: Искандер от февраля 8, 2011, 17:22
Цитата: Ngati от Февраль 8, 2011, 18:18Цитироватьпереходный глагол - это глагол с валентностью 2 и более.
кто-то спорил? что переходный глагол по лойке должен иметь валентность не ниже 2х?
пока контрпримеров я не встречал.
и никто с вами здесь и не спорил.
Я спорю. "лежать (1) на спине (2) на кровати (3) всю ночь" - непереходный.
Цитата: Alone Coder от февраля 10, 2011, 19:30
Я спорю. "лежать (1) на спине (2) на кровати (3) всю ночь" - непереходный.
***!
Читайте ещё шесть раз моё сообщение.
Нгати, а зачем вы пытаетесь приравнять морфологическую нейтральность к нейтральности вообще? Китайский, может, морфологически действительно нейтрален, ну так сразу же нужно было так писать.
Цитата: Искандер от февраля 10, 2011, 18:57
Цитата: Ngati от февраля 10, 2011, 16:55
ну наконец-то. :)
Но токо шо из этого следует?
(Про номинативность японского я и не сомневался особо, там достаточно прозрачно).
маори - нейтральный. вот что из этого следует.
Цитата: Artemon от февраля 11, 2011, 02:26
Нгати, а зачем вы пытаетесь приравнять морфологическую нейтральность к нейтральности вообще? Китайский, может, морфологически действительно нейтрален, ну так сразу же нужно было так писать.
эпичнейшее незнакомство матчастью.
что такое "нейтральность вообще" и что такое "морфологически нейтральный"?
есть же определение:
нейтральность - отсутствие согласования глагола действия с каким-либо актантом.
согласование может проявляться в виде каких-то изменений внутри глагольной словоформы или в словоформе, обозначающей агенс/пациенс или же путем использования специальных служебных слов, но никак не просто позицией в предложении.
Почему, очень хочется знать.
А то вы прокламируете это, как "не разжигай огня в день субботний"...
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 04:39
Почему, очень хочется знать.
что именно хочется знать?
Цитироватьно никак не просто позицией в предложении
я про это
Ведь впринципе сами понятия номинативности-эргативности в широком смысле не связаны с морфологическим маркированием, а только с характером взаимоотношения глагола со всем остальным.
Вы так и не сказали за абхазский - номинативный или эргативный? По вашему ить не выходит ни тот ни тот. Вроде.
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 15:13
Ведь в
принципе сами понятия номинативности-эргативности в широком смысле не связаны с морфологическим маркированием, а только с характером взаимоотношения глагола со всем остальным.
в принципе - да.
но ИРЛ - нет.
потому что обязательно должна быть какая-то маркированность выраженная при помощи каких-то морфологических изменений, или при помощи каких-то служебных слов, то есть есть выраженная матенриально, а не просто позиция в предложении. потому что на всякий пример "эргативного" синтаксиса найдется точно такой же пример "номинативного" и наоборот.
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 15:13
Вы так и не сказали за абхазский - номинативный или эргативный? По вашему ить не выходит ни тот ни тот. Вроде.
примеры абхазские нормальные запили мне! тогда скажу.
Оджибве относится к таким языкам. Но там директив-инверсив у глаголов.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 15:24
примеры абхазские нормальные запили мне! тогда скажу.
Да сотни их вокруг — нормальные. Всё там подписано было понятно.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 15:22
потому что обязательно должна быть какая-то маркированность выраженная при помощи каких-то морфологических изменений
ну вот в маори этого нет, а когда я попросил пример "эргативного" синтаксиса, вы сказали, что такого быть не может.
Делаем выводы.
Цитата: Dana от февраля 11, 2011, 15:41
Оджибве относится к таким языкам. Но там директив-инверсив у глаголов.
А что там в оджибве?
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 15:58
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 15:24
примеры абхазские нормальные запили мне! тогда скажу.
Да сотни их вокруг — нормальные. Всё там подписано было понятно.
ЩИТОЛОЛ?
я пока что не видел ни одного!
так что пожалуйста примеры абхазские с переводом и с морфемной строкой.
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 15:59
ну вот в маори этого нет, а когда я попросил пример "эргативного" синтаксиса, вы сказали, что такого быть не может.
ога. только почему-то этот ваш эргативный синтаксис ничем не отличается от номинативного. не правда ли странно?
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 16:02
так что пожалуйста примеры абхазские с переводом и с морфемной строкой.
Вам может разноцветным ещё раскрасить?
Терпеть не могу эти ваши один два три.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 16:05
ога. только почему-то этот ваш эргативный синтаксис ничем не отличается от номинативного. не правда ли странно?
Какой такой эргативный синтаксис в маори?
Ещё раз перечитайте мои рассуждения о номинативности маори.
Медвѣдевъ сказалъ, что Россія - богатая міровая сверхъ-держава. Кто-то этому вѣритъ???
Теперь - вамъ кто-то сказалъ, что бываютъ только ,,номинативные", ,,эргативные" и ,,нейтральные" языки... Кто это сказалъ? Вселенскій полиглотъ? Сомнѣваюсь... И почему жъ вы такъ этому кому-то вѣрите???
Всегда злили попытки придумать чисто умозрительно убогую схемку - и пытаться все впихнуть в нее...
Примеры с раз-два
Скуашоит(1).
[Я танцую](1).
Бзианы(1) ашвасхвоит(2)
Хорошо(1) [я пою песню](2)
Видите, что раз-два-три тётто плохо?
Цитата: Асадъ от февраля 11, 2011, 16:14
Теперь - вамъ кто-то сказалъ, что бываютъ только ,,номинативные", ,,эргативные" и ,,нейтральные" языки... Кто это сказалъ? Вселенскій полиглотъ? Сомнѣваюсь... И почему жъ вы такъ этому кому-то вѣрите???
Вы сказали глупость. Не мешайте и не засоряйте тему.
Интересно, почему для номинативно-аккузативной стратегии основной падеж называется номинативным, а для эргативной абсолютивным? Разве это не размножение идентичных сущностей?
Вообще...
(wiki/ru) Стратегия_кодирования_глагольных_актантов (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%D0%BA%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2)
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 16:08
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 16:02
так что пожалуйста примеры абхазские с переводом и с морфемной строкой.
Вам может разноцветным ещё раскрасить?
Терпеть не могу эти ваши один два три.
разным цветом - было бы вообще суперски.
но для начала уж пожалста представь, именно: оригинальный текст, морфемную строку и перевод.
сделай пацанам красиво.
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 16:15
Примеры с раз-два
Скуашоит(1).
[Я танцую](1).
Бзианы(1) ашвасхвоит(2)
Хорошо(1) [я пою песню](2)
Видите, что раз-два-три тётто плохо?
ты издеваешься?
это не примеры, а УГ!
примеры должны быть на один и тот же глагол. и их должно быть несколько.
и морфемную строку покажи, пожалста!
почему из тебя все как клещами надо тянуть?!?
как будет на абхазском, например: я сижу, ты сидишь, он сидит, мы сидим, они сидят; я вижу тебя, он видит нас, мы видим их.
Прости пожалуйста, Искандеръ.
Просто у васъ такія однообразныя реплики... Я подумалъ вы оба пытаетесь всѣ языки раздѣлить ТОЛЬКО черезъ употребленіе этихъ Э и Н... А остальное не признаете въ принципѣ.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 16:32
я сижу, ты сидишь, он сидит, мы сидим, они сидят; я вижу тебя, он видит нас, мы видим их.
Вы уже задавали такей вопрос:
Ответ прежний
с-тә-оуп
sub1sg-сидеть-pres.stat (далее пс)
у-тә-оуп
суб2м.ед-сидеть-пс
д-тәоуп
суб3м.ед-бла бла
и-тәоуп
суб3множ-бла бла
у-з-б-оит
obj2muscsing-subj1sg-видеть-pres.dyn (далее бла бла)
ҳ-и-б-оит
obj1pl-sub3mus.sg-бла бла
и-р-б-оит
obj3pl-sub3pl- бла бла
а-ӡыӡ(1) и-з-б-оит(2)
DET-сиськи(1) obj3inanim.sg-subj1sg-видеть-pres.dyn(2)
Так-то
Ответ-то я знаю, но всё проще, чем вы пишете.
Цитата: Асадъ от февраля 11, 2011, 16:40
Прости пожалуйста, Искандеръ.
Просто у васъ такія однообразныя реплики... Я подумалъ вы оба пытаетесь всѣ языки раздѣлить ТОЛЬКО черезъ употребленіе этихъ Э и Н... А остальное не признаете въ принципѣ.
Нет, схем не две, а штук пять-шесть.
Наиболее интересны по сабжу примеры директной стратегии маркирования актантов.
Кто приведёт примеры получит списание звезды с личного счёта.
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 16:49
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 16:32
я сижу, ты сидишь, он сидит, мы сидим, они сидят; я вижу тебя, он видит нас, мы видим их.
Вы уже задавали такей вопрос:
Ответ прежний
с-тә-оуп
sub1sg-сидеть-pres.stat (далее пс)
у-тә-оуп
суб2м.ед-сидеть-пс
д-тәоуп
суб3м.ед-бла бла
и-тәоуп
суб3множ-бла бла
у-з-б-оит
obj2muscsing-subj1sg-видеть-pres.dyn (далее бла бла)
ҳ-и-б-оит
obj1pl-sub3mus.sg-бла бла
и-р-б-оит
obj3pl-sub3pl- бла бла
а-ӡыӡ(1) и-з-б-оит(2)
DET-сиськи(1) obj3inanim.sg-subj1sg-видеть-pres.dyn(2)
Так-то
Ответ-то я знаю, но всё проще, чем вы пишете.
ну здесь то есть морфологические изменения и явно видно, что эргатив же.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 17:04
и явно видно, что эргатив же.
а где конкретно?
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 17:07
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 17:04
и явно видно, что эргатив же.
а где конкретно?
у-тә-оуп
суб2м.ед-сидеть-пс
с-тә-оуп
sub1sg-сидеть-pres.stat (далее пс)
у-з-б-оит
obj2muscsing-subj1sg-видеть-pres.dyn (далее бла бла)
д-тәоуп
суб3м.ед-бла бла
ҳ-и-б-оит
obj1pl-sub3mus.sg-бла бла
Синенькое - это одно и то же, просто перед т он глухой, а перед б звонкий.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 17:18
д-тәоуп
суб3м.ед-бла бла
ҳ-и-б-оит
obj1pl-sub3mus.sg-бла бла
А вот это да, годно.
Значит Нгати точно не глупее меня.
Больше вопросы по этой линии не принимаются.
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 17:18
Синенькое - это одно и то же, просто перед т он глухой, а перед б звонкий.
понятненько. я просто спервоначала подумал, что "с" и "з" все ж таки материально разные показатели.
Искандер, а теперь давай нарисуй такие же примеры, но только целые законченные предложения.
я знаю, ты можешь когда захочешь. :)
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 16:15
Скуашоит(1).
[Я танцую](1).
Бзианы(1) ашвасхвоит(2)
Хорошо(1) [я пою песню](2)
Это вам типа не целые предложения?
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 17:29
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 16:15
Скуашоит(1).
[Я танцую](1).
Бзианы(1) ашвасхвоит(2)
Хорошо(1) [я пою песню](2)
Это вам типа не целые предложения?
нет. нужны разные предложения на один глагол же. но предложения развернутые с агенсом, пациенсом, полноценные, а не состоящие из одного сказуемого.
Я сижу.
Собака сидит.
Я вижу собаку
Собака видит меня.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 17:41
Я сижу.
Собака сидит.
Я вижу собаку
Собака видит меня.
С-тә-оуп.
s1sg-сидеть-настстат
А-ла и-тә-оуп.
DET-псина s3sg-сидеть-настстат
А-ла и-з-боит.
DET-псина ob3sg-sub1sg-сидеть-наст.дин
А-ла с-а-боит.
И так понятно...
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 17:45
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 17:41
Я сижу.
Собака сидит.
Я вижу собаку
Собака видит меня.
С-тә-оуп.
s1sg-сидеть-настстат
А-ла и-тә-оуп.
DET-псина s3sg-сидеть-настстат
А-ла и-з-боит.
DET-псина ob3sg-sub1sg-сидеть-наст.дин
А-ла с-а-боит.
И так понятно...
ничего не понятно.
а где "я"? я ж просил полноценные предложения, где присутствуют все актанты!
неужели так сложно?
ФУН!
очень хреновый из тебя информант.
парадигму клещами не вытащишь.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 17:52
а где "я"? я ж просил полноценные предложения, где присутствуют все актанты!
А нафига? Греческий обходится, испанский обходится, турецкий вообще жесть, а абхазскому что же, нельзя?
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 17:52
очень хреновый из тебя информант.
парадигму клещами не вытащишь.
парадигма как раз есть.
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 17:56
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 17:52
а где "я"? я ж просил полноценные предложения, где присутствуют все актанты!
А нафига? Греческий обходится, испанский обходится, турецкий вообще жесть, а абхазскому что же, нельзя?
ты совсем плохой?!? если я говорю: "покажи" значит нужно. и мало ли кто там как обходится, в японском тоже можно все опускать кроме сказуемого. и что? когда исследуют синтаксис, то все ж таки начинают с полных предложений, типа: Ватаси ва нэко о миру.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 18:00
ты совсем плохой?!? если я говорю: "покажи" значит нужно. и мало ли кто там как обходится, в японском тоже можно все опускать кроме сказуемого. и что? когда исследуют синтаксис, то все ж таки начинают с полных предложений, типа: Ватаси ва нэко о миру.
Интересно про "всё опускать кроме сказуемого") А что в таком случае получается
Искандер, переведи АЛА САБОИТ. Пожалуйста
И еще, если можно - ,,Друзья ихъ видятъ" и ,,они друзей видятъ"... Падежъ какъ оформится?...
с Искандером каши не сваришь.
мне помог другой абхазовед
Сара а-ла и-з-боит.
Ала сара с-а-боит.
так вот, если бы не было в глагольной словоформе личных показателей, то только по порядку слов SOV мы бы ни черта не смогли сказать относительно эргативности.
Цитата: Валер от февраля 11, 2011, 18:09
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 18:00
ты совсем плохой?!? если я говорю: "покажи" значит нужно. и мало ли кто там как обходится, в японском тоже можно все опускать кроме сказуемого. и что? когда исследуют синтаксис, то все ж таки начинают с полных предложений, типа: Ватаси ва нэко о миру.
Интересно про "всё опускать кроме сказуемого") А что в таком случае получается
остается только глагольная группа, ну и из контекста, типа, все понятно.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 18:34
Интересно про "всё опускать кроме сказуемого") А что в таком случае получается
[/quote]
остается только глагольная группа, ну и из контекста, типа, все понятно.
[/quote]
А если сравнить с русским то в аналогичной ситуации контекста будет недоставать сильней? Для понятности всех соотношений смысла
почему, в русском тоже такое есть:
- Идешь?
- Да.
или
- Берем!
- Взял.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 18:43
Цитата: Валер от февраля 11, 2011, 18:36
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 18:34
Интересно про "всё опускать кроме сказуемого") А что в таком случае получается
остается только глагольная группа, ну и из контекста, типа, все понятно.
А если сравнить с русским то в аналогичной ситуации контекста будет недоставать сильней? Для понятности всех соотношений смысла
[/quote]
почему, в русском тоже такое есть:
- Идешь?
- Да.
или
- Берем!
- Взял.
[/quote]
Ну это дело понятное, это довольно особые случаи, это определяется контекстом, я подумал что в японском может в принципе всё как бы иначе. Вот скажем русский в целом синтетичнее итальянского но если взять спряжение то итальянский пожалуй не уступает, если даже не превосходит. Там ведь опускать подлежащее это скорее правило, в русском же - скорее исключение.
Цитата: Валер от февраля 11, 2011, 18:47
Ну это дело понятное, это довольно особые случаи, это определяется контекстом, я подумал что в японском может в принципе всё как бы иначе.
да не такие уж и особые. а достаточно частотные. но в японском опускание всего и вся распространено больше, да.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 18:53
Цитата: Валер от февраля 11, 2011, 18:47
Ну это дело понятное, это довольно особые случаи, это определяется контекстом, я подумал что в японском может в принципе всё как бы иначе.
да не такие уж и особые. а достаточно частотные. но в японском опускание всего и вся распространено больше, да.
А насколько это может быть скрывает часть смысла? Или даже - мешает пониманию?
,,А какъ васъ зовутъ?" = ,,Аната ва..." = ,,Вы"
Цитата: Асадъ от февраля 11, 2011, 18:11
Искандер, переведи АЛА САБОИТ. Пожалуйста
Там написано выше.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 18:23
так вот, если бы не было в глагольной словоформе личных показателей, то только по порядку слов SOV мы бы ни черта не смогли сказать относительно эргативности.
Тащемта почему-то Ариставу то хают, то хвалят. Определитесь уже!
Цитата: Асадъ от февраля 11, 2011, 18:57
,,А какъ васъ зовутъ?" = ,,Аната ва..." = ,,Вы"
как вас зовут - о-намаэ ва? お名前は？
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 19:00
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 18:23
так вот, если бы не было в глагольной словоформе личных показателей, то только по порядку слов SOV мы бы ни черта не смогли сказать относительно эргативности.
Тащемта почему-то Ариставу то хают, то хвалят. Определитесь уже!
так я же сказал уже: только по порядку слов ничего нельзя сказать о стратегии согласования глагола с актантами.
а в маори?
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 21:10
и в маори тоже.
почему же?, если что-то стоит после глагола и образует с ним общую группу, то это агенс, не так ли?
Цитата: Искандер от февраля 11, 2011, 21:18
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 21:10
и в маори тоже.
почему же?, если что-то стоит после глагола и образует с ним общую группу, то это агенс, не так ли?
нет.
для начала нужно показать, что такого не может быть в языках другого строя.
если такое же явление есть в каких-нибудь эргативных языках - то значит оно не может быть признаком номинативности.
классический майя имеет порядок слов VSO и эргативный строй.
Та при чем тут порядок слов. Я про глагольную группу.
И показывать надо не то чего нет, а то что есть. Вы физику вообще учили там ?
Цитата: Искандер от февраля 12, 2011, 07:12
Та при чем тут порядок слов. Я про глагольную группу.
И показывать надо не то чего нет, а то что есть. Вы физику вообще учили там ?
ты уже по ходу забыл о чем мы.
мы о том, что только по порядку слов невозможно установить какая используется в языке стратегия согласования.
в классическом майя агенс примыкает к глагольной группе, точно также как и в маори.
Цитата: Ngati от февраля 12, 2011, 17:04
в классическом майя агенс примыкает к глагольной группе, точно также как и в маори.
А что там с морфологией глагола?
Вообще я тут подумал хорошенечко, провёл мысленный экспериментец... действительно морфологические и синтаксические критерии определения строя смешивать тётто, может получиться плохо. И морфологические действительно надёжнее и удобнее. С ними гораздо сложнее ошибиться. А порядок слов и всякое такое — это такая дополнительная фича.
Цитата: Искандер от февраля 12, 2011, 18:20
А что там с морфологией глагола?
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 22:21
классический майя имеет порядок слов VSO и эргативный строй.
а на мой вопрос уже ответили.
Цитата: Искандер от февраля 12, 2011, 18:20
Вообще я тут подумал хорошенечко, провёл мысленный экспериментец... действительно морфологические и синтаксические критерии определения строя смешивать тётто, может получиться плохо. И морфологические действительно надёжнее и удобнее. С ними гораздо сложнее ошибиться. А порядок слов и всякое такое — это такая дополнительная фича.
неужели в самом деле! это свершилось! ::)
Цитата: Ngati от февраля 13, 2011, 19:02
неужели в самом деле! это свершилось! ::)
Ну знаете, ничего радостного для вас.
Я немного расширил активный кругозор, и стал немного злее от этого.
Цитата: Искандер от февраля 13, 2011, 19:06
Цитата: Ngati от февраля 13, 2011, 19:02
неужели в самом деле! это свершилось! ::)
Ну знаете, ничего радостного для вас.
Я немного расширил активный кругозор, и стал немного злее от этого.
ororo :)
До!
Дошло, что хотел сказать Нгати.
Возьмём чисто гипотетический изолирующий язык, в котором актанты кодируются порядком слов: в непереходном - SV, в переходном - APV. Он какого типа? ;)
Прально, нейтрального. Это в английском и китайском просто так совпало, что они V2.
То есть, грубо говоря, для стратегии важно, как кодируется каждый из пятёрки SV/APV на фоне других (в изолированной позиции), а порядок они между собой уже как определят - это уже дело дальнейшее. ;)
Не совсем так.
Цитата: Artemon от февраля 14, 2011, 20:07
Дошло, что хотел сказать Нгати.
Возьмём чисто гипотетический изолирующий язык, в котором актанты кодируются порядком слов: в непереходном - SV, в переходном - APV. Он какого типа? ;)
Прально, нейтрального. Это в английском и китайском просто так совпало, что они V2.
То есть, грубо говоря, для стратегии важно, как кодируется каждый из пятёрки SV/APV на фоне других (в изолированной позиции), а порядок они между собой уже как определят - это уже дело дальнейшее. ;)
лол! ;D
а если в языке аналитического экстремума порядок слов при глаголе состояния SV, а при глаголе действия AVP, то это какого строя язык?
правильный ответ - любого.
а если VS и VAP?
тоже любого.
тогда как же отличить "номинативный порядок слов" от, скажем, "эргативного"?
никак.
порядок слов в принципе не может быть эргативным или номинативным.
любая синтаксическая модель используемая в языках номинативных используется также и в эргативных, и наоборот. и если ым уберем материальные выражения эргативности/номинативности и оставим только синтаксис - то никак нельзя будет сказать какой язык эргативный, а какой - номинативный.
поэтому объявлять некоторые синтаксические модели эксклюзивными чертами одного строя, и полагать, что исследуя только синтаксические модели можно что-то сказать о строе языка - неверно.
имелось в виду, что если в языке нет материальных (то есть при помощи морфологических изменений или с использованием специальных клитик) способов для выражения стратегии согласования (номинативной, эргативной или активной), то при помощи только порядка слов (читай синтаксических моделей) выразить стратегию согласования салютно никак невозможно, и такой язык следует отнести к нейтральным.
Не, ну чё? Это просто будет выражение по-синтаксически.
Возьмём всё тот же пример: SV / APV.
Мы подмечаем, что S1=A1 и на основании этого объявляем язык аккузативным. Или подмечаем приглагольную позицию S и O и постулируем эргативность. ;)
Только это уже не морфология, а другие критерии. :)
Цитата: Artemon от февраля 15, 2011, 02:25
Не, ну чё? Это просто будет выражение по-синтаксически.
Возьмём всё тот же пример: SV / APV.
Мы подмечаем, что S1=A1 и на основании этого объявляем язык аккузативным. Или подмечаем приглагольную позицию S и O и постулируем эргативность. ;)
Только это уже не морфология, а другие критерии. :)
каким образом вы это "увидите", если у вас нет никаких материальных проявлений маркирования?
в эргативных языках может реализовываться синтаксическая модель VAP - то есть примыкание агенса к глагольной группе - пример - классический майя,
а в номинативных модель APV - то есть примыкание пациенса к глагольной группе - пример - нивхский.
и если нет никаких, условно говоря, морфологических проявлений маркированности - то маркированность невозможно установить.
Цитировать
имелось в виду, что если в языке нет материальных (то есть при помощи морфологических изменений или с использованием специальных клитик) способов для выражения стратегии согласования (номинативной, эргативной или активной), то при помощи только порядка слов (читай синтаксических моделей) выразить стратегию согласования салютно никак невозможно, и такой язык следует отнести к нейтральным.
То есть для вас китайский и английский одинаково "нейтральны"?
Цитата: antbez от февраля 15, 2011, 12:21
Цитировать
имелось в виду, что если в языке нет материальных (то есть при помощи морфологических изменений или с использованием специальных клитик) способов для выражения стратегии согласования (номинативной, эргативной или активной), то при помощи только порядка слов (читай синтаксических моделей) выразить стратегию согласования салютно никак невозможно, и такой язык следует отнести к нейтральным.
То есть для вас китайский и английский одинаково "нейтральны"?
в каком месте английский нейтрален?
в английском глагол пока что замечательно согласуется с агенсом. и, например, местоимения бывают маркированные.
а китайский - да нейтрален.
Цитировать
в английском глагол пока что замечательно согласуется с агенсом
Он и с пациенсом неплохо согласуется...
Для меня английский-номинативный с тенденцией к нейтральности!
Цитата: antbez от февраля 15, 2011, 15:11
Цитировать
в английском глагол пока что замечательно согласуется с агенсом
Он и с пациенсом неплохо согласуется...
вы написали рениксу.
I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.
где тут согласование глагола с пациенсом?
Цитата: antbez от февраля 15, 2011, 15:11
Для меня английский-номинативный с тенденцией к нейтральности!
тенденции могут быть сколько угодно.
нейтральности нет.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 15:15
I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.
где тут согласование глагола с пациенсом?
А с агенсом где
Зачем брать пример с местоимениями?
My friend saw a girl.
Вообще-то надо ввести такое комбинаторное понятие как перестановка Если только при перестановке слов смысл изменится, у нас- нейтральность. В английском есть элементы этой нейтральности... А вообще спорить- глупо, так как я тоже причисляю его к номинативным!
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:20
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 15:15
I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.
где тут согласование глагола с пациенсом?
А с агенсом где
да вы что?! глагол действия выравнивается по агенсу же:
I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 15:26
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:20
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 15:15
I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.
где тут согласование глагола с пациенсом?
А с агенсом где
да вы что?! глагол действия выравнивается по агенсу же:
I sleep.
She sleeps.
I love her.
She loves me.
Ну я только спросил
Цитата: antbez от февраля 15, 2011, 15:25
Зачем брать пример с местоимениями?
My friend saw a girl.
Вообще-то надо ввести такое комбинаторное понятие как перестановка Если только при перестановке слов смысл изменится, у нас- нейтральность.
это дерьмовый метод.
надо брать не отдельные вырванные из контекста примеры, а рассматривать все тело языка.
то что в одном времени нет морфологической маркированности еще ничего не значит, потому что в других временах мы имеем:
My friend sees a girl.
My friend has seen a girl.
С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:34
С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность
ох лол! а что же это, если не номинативность, а?
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 15:40
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:34
С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность
ох лол! а что же это, если не номинативность, а?
А хрен его знает. Номинативность по-моему это выделение прямого дополнения в отличие от подлежащего
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:45
А хрен его знает. Номинативность по-моему это выделение прямого дополнения в отличие от подлежащего
Номинативность в широком смысле есть согласованность глагола с агенсом, но не с пациенсом.
прямое дополнение при ээтом может и не выделяться вовсе.
Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:00
прямое дополнение при ээтом может и не выделяться вовсе.
Похоже кто-то из нас совсем заблуждается. Кстати, Вы не забыли о том о чём Нгати писал чуть выше - нельзя быть немножко беременной а язык либо номинативный
весь либо
весь - нет?
номинативность - согласование глагола действия с агенсом. дополнения тут салютно не при чем.
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:45
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 15:40
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:34
С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность
ох лол! а что же это, если не номинативность, а?
А хрен его знает. Номинативность по-моему это выделение прямого дополнения в отличие от подлежащего
так вот я вам говорю, что номинативность есть согласование глагола действия с агенсом, который в свою очередь ведет себя как субъект глагола состояния. и ничего ни о каких дополнениях дэсу же.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:10
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:45
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 15:40
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:34
С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность
ох лол! а что же это, если не номинативность, а?
А хрен его знает. Номинативность по-моему это выделение прямого дополнения в отличие от подлежащего
так вот я вам говорю, что номинативность есть согласование глагола действия с агенсом, который в свою очередь ведет себя как субъект глагола состояния. и ничего ни о каких дополнениях дэсу же.
Ясно одно что опять же кому-то из нас в матчасть
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:10
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:45
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 15:40
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 15:34
С агенсом то с агенсом, только разве это у нас есть номинативность
ох лол! а что же это, если не номинативность, а?
А хрен его знает. Номинативность по-моему это выделение прямого дополнения в отличие от подлежащего
так вот я вам говорю, что номинативность есть согласование глагола действия с агенсом, который в свою очередь ведет себя как субъект глагола состояния. и ничего ни о каких дополнениях дэсу же.
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть
вперед! :)
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:07
не при чем.
почему вы упрямо пишете "не"?
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть
Вам в матчасть, там как раз написано и красной рамочкой обведено. Дополнение НИ ПРИ ЧЁМ.
Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:20
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:07
не при чем.
почему вы упрямо пишете "не"?
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть
Вам в матчасть, там как раз написано и красной рамочкой обведено. Дополнение НИ ПРИ ЧЁМ.
О класс, а где там так покажите посмотрю
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:23
Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:20
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:07
не при чем.
почему вы упрямо пишете "не"?
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть
Вам в матчасть, там как раз написано и красной рамочкой обведено. Дополнение НИ ПРИ ЧЁМ.
О класс, а где там так покажите посмотрю
поступайте в наш университет :)
Это вы что-ль про номинативно-аккузативный строй? Так это частности, знаете ли.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:33
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:23
Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:20
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:07
не при чем.
почему вы упрямо пишете "не"?
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть
Вам в матчасть, там как раз написано и красной рамочкой обведено. Дополнение НИ ПРИ ЧЁМ.
О класс, а где там так покажите посмотрю
поступайте в наш университет :)
Это гиде :)
Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:34
Это вы что-ль про номинативно-аккузативный строй? Так это частности, знаете ли.
Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А о каком Вы строе?
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:36
Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А Вы о каком строе?
Я всё понятно написал.
А вы — не очень.
Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:37
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:36
Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А Вы о каком строе?
Я всё понятно написал.
А то - о непонятном
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:34
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:33
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:23
Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:20
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:07
не при чем.
почему вы упрямо пишете "не"?
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:14
Ясно одно что кому то из нас опять же в матчасть
Вам в матчасть, там как раз написано и красной рамочкой обведено. Дополнение НИ ПРИ ЧЁМ.
О класс, а где там так покажите посмотрю
поступайте в наш университет :)
Это гиде :)
по ссылочке пройдите под моим аватаром :)
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:36
Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:34
Это вы что-ль про номинативно-аккузативный строй? Так это частности, знаете ли.
Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А о каком Вы строе?
типология не синтаксическая, а морфосинтаксическая.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:45
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:36
Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:34
Это вы что-ль про номинативно-аккузативный строй? Так это частности, знаете ли.
Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А о каком Вы строе?
типология не синтаксическая, а морфосинтаксическая.
Заканчивайте уже а. Типология есть морфологическая и есть синтаксическая
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:47
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:45
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 16:36
Цитата: Искандер от февраля 15, 2011, 16:34
Это вы что-ль про номинативно-аккузативный строй? Так это частности, знаете ли.
Типология синтаксическая, конструкция номинативная. А о каком Вы строе?
типология не синтаксическая, а морфосинтаксическая.
Заканчивайте уже а. Типология есть морфологическая и есть синтаксическая
у вас незнакомство матчастью. есть еще морфосинтаксическая типология. и вопросы согласовательных стратегий как раз по этому ведомству проходят. :green:
Так, признаю, я слишком упёрся в дополнение потому что я больше о конструкции говорил а Вы шире о языках с ней. Согласен, в контексте "эргативный-номинативный" важно подлежащее. Таким образом английский номинативный от рождения. Но по собсно конструкции сейчас уже как бы не совсем. Да, не эргативный ни разу. Но будет - нейтрального типа
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 16:58
у вас незнакомство матчастью. есть еще морфосинтаксическая типология. и вопросы согласовательных стратегий как раз по этому ведомству проходят. :green:
Даже если так, но и тогда разве это в ней выделяется нейтральный тип? Или всё же в синтаксической
именно что в морфосинтаксической. нейтральный строй - отсутствие вообще какого либо согласования. то есть, это такие языки, относительно которых невозможно сказать с чем согласуется глагол действия: с агенсом или с пациенсом.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 17:15
именно что в морфосинтаксической. нейтральный строй - отсутствие вообще какого либо согласования. то есть, это такие языки, относительно которых невозможно сказать с чем согласуется глагол действия: с агенсом или с пациенсом.
Нет с типологиями мы всё же разошлись :)
Цитата: Валер от февраля 15, 2011, 17:16
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 17:15
именно что в морфосинтаксической. нейтральный строй - отсутствие вообще какого либо согласования. то есть, это такие языки, относительно которых невозможно сказать с чем согласуется глагол действия: с агенсом или с пациенсом.
Нет с типологиями мы всё же разошлись :)
значит, вам надо обратиться к матчасти.
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 17:15
именно что в морфосинтаксической. нейтральный строй - отсутствие вообще какого либо согласования. то есть, это такие языки, относительно которых невозможно сказать с чем согласуется глагол действия: с агенсом или с пациенсом.
Нет, согласование нельзя считать критерием.
Например, есть эргативные языки, где глагол согласовывается только с абсолютивом, есть такие, где только с эргативом, есть где с двумя по очереди или одновременно.
Цитата: Artemon от февраля 16, 2011, 03:03
Цитата: Ngati от февраля 15, 2011, 17:15
именно что в морфосинтаксической. нейтральный строй - отсутствие вообще какого либо согласования. то есть, это такие языки, относительно которых невозможно сказать с чем согласуется глагол действия: с агенсом или с пациенсом.
Нет, согласование нельзя считать критерием.
Например, есть эргативные языки, где глагол согласовывается только с абсолютивом, есть такие, где только с эргативом, есть где с двумя по очереди или одновременно.
вы сейчас чушь написали. эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 10:04
вы сейчас чушь написали. эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.
А если в языке субъект оформляется падежно как пациенс, но глагол согласуется с агенсом?
Например, если бы русский был таким:
I sleep - Я сплю
I love her - Мной люблю она
She sleeps - Она спит
She loves me - Ей любит я
Он номинативный или эргативный?
Цитата: svarog от февраля 16, 2011, 14:01
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 10:04
вы сейчас чушь написали. эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.
А если в языке субъект оформляется падежно как пациенс, но глагол согласуется с агенсом?
Например, если бы русский был таким:
I sleep - Я сплю
I love her - Мной люблю она
She sleeps - Она спит
She loves me - Ей любит я
Он номинативный или эргативный?
номинативный. :)
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 14:06
Цитата: svarog от февраля 16, 2011, 14:01
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 10:04
вы сейчас чушь написали. эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.
А если в языке субъект оформляется падежно как пациенс, но глагол согласуется с агенсом?
Например, если бы русский был таким:
I sleep - Я сплю
I love her - Мной люблю она
She sleeps - Она спит
She loves me - Ей любит я
Он номинативный или эргативный?
номинативный. :)
А если взять такой же пример, но где глагол не изменяется - тогда эргативный?
По тебе топика: что мы берём за определение нормального языка? Если язык не должен никак выражать ВООБЩЕ никакие отношения между актантами - ни морфологически, ни синтаксически - такого среди естественных языков не существует.
Предлагаю полностью нормальный конланг:
Гласные фонемы: а,о,и,у,э,ü
Согласная: к
Структура слова-существительного: CVCVC
Агент и пациенс по отдельности используют только гласные а,о,и. Вместе они образуют новое слово с той же структурой CVCVC, где гласные выбираются по следующему принципу:
а о и
а а у э
о о ü
и и
Выбираем по строке и столбцу гласную агента и пациенса, и на пересечении получаем гласную их комбинации. Нижняя часть таблицы симметрична.
Слова:
кокок - курица
кикак - червяк
какак - земля
йи - есть
йу - спать
курица спит - кокок йу
курица ест червяка - кüкук йи
червяк ест землю - кэкак йи
Из слов кüкук и кэкак однозначано восстанавливаются актанты, но что из них что - неизвестно.
Цитата: svarog от февраля 16, 2011, 14:41
Из слов кüкук и кэкак однозначано восстанавливаются актанты, но что из них что - неизвестно.
А не, не однозначно, ерунда получилась.
Цитата: svarog от февраля 16, 2011, 14:41
По тебе топика: что мы берём за определение нормального языка? Если язык не должен никак выражать ВООБЩЕ никакие отношения между актантами - ни морфологически, ни синтаксически - такого среди естественных языков не существует.
что такое "нормальный язык"?
svarog, дайте себе уже труд ознакомиться с матчастью.
синтаксически, то есть при помощи порядка слов, можно передать только информацию о том что является субъектом, что агенсом и что пациенсом.
а эргативность/активность/номинативность - это стратегии согласования глагола дейсвия с агенсом или с пациенсом, стратегии согласования в принципе никак не могут быть выражены в синтаксисе, они выражаются только через морфологию.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 15:56
что такое "нормальный язык"?
svarog, дайте себе уже труд ознакомиться с матчастью.
тьфу сорри "нейтральный". я к вопросу топик стартера:
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 15:46
По вводной - злостно уклоняющиеся от выражения отношений между актантами.
Во-первых, как такой строй вообще может быть реализован на практике?
Во-вторых, если может, то есть ли примеры его существования в естественных языках?
Вы привели пример что маори - нейтральный язык, а я погуглил и не нашёл определения. Это устоявшийся термин?
А, нашёл в вашем же посте:
Цитировать
есть же определение:
нейтральность - отсутствие согласования глагола действия с каким-либо актантом.
Всё понятно, удаляюсь.
:green:
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 15:56
а эргативность/активность/номинативность - это стратегии согласования глагола дейсвия с агенсом или с пациенсом, стратегии согласования в принципе никак не могут быть выражены в синтаксисе, они выражаются только через морфологию.
Тащемта это стратегии кодирования ролей, а не согласования глагола. Для кодирования может использоваться порядок слов, а может и не использоваться. Может использоваться словоизменение, а может и не использоваться.
Цитата: svarog от февраля 16, 2011, 16:06
А, нашёл в вашем же посте:
Цитировать
есть же определение:
нейтральность - отсутствие согласования глагола действия с каким-либо актантом.
Всё понятно, удаляюсь.
:E:
Цитата: svarog от февраля 16, 2011, 16:04
Вы привели пример что маори - нейтральный язык, а я погуглил и не нашёл определения. Это устоявшийся термин?
более чем! :)
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 16:08
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 15:56
а эргативность/активность/номинативность - это стратегии согласования глагола дейсвия с агенсом или с пациенсом, стратегии согласования в принципе никак не могут быть выражены в синтаксисе, они выражаются только через морфологию.
Тащемта это стратегии кодирования ролей, а не согласования глагола. Для кодирования может использоваться порядок слов, а может и не использоваться. Может использоваться словоизменение, а может и не использоваться.
дуб орех или мочало, начинаем все с начало.
эргативность, активность, номинативность, нейтральность - это различные способы/стратегии согласования глагола действия с актантами. и выражается все это хозяйство исключительно через морфологию.
все остальные интерпретации следует признать еретическими.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:13
дуб орех или мочало, начинаем все с начало.
эргативность, активность, номинативность, нейтральность - это различные способы/стратегии согласования глагола действия с актантами. и выражается все это хозяйство исключительно через морфологию.
все остальные интерпретации следует признать еретическими.
Стратегии кодирования актантов не лучше ли будет
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:13
дуб орех или мочало, начинаем все с начало.
эргативность, активность, номинативность, нейтральность - это различные способы/стратегии согласования глагола действия с актантами. и выражается все это хозяйство исключительно через морфологию.
все остальные интерпретации следует признать еретическими.
У вас, разумеется, есть и ссылки на серьёзную лингвистическую литературу, в которой можно ознакомиться с развернутым изложением этой точки зрения, и вы не замедлите их предоставить. :eat:
Цитата: Валер от февраля 16, 2011, 16:15
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:13
дуб орех или мочало, начинаем все с начало.
эргативность, активность, номинативность, нейтральность - это различные способы/стратегии согласования глагола действия с актантами. и выражается все это хозяйство исключительно через морфологию.
все остальные интерпретации следует признать еретическими.
Способы кодирования актантов не лучше ли будет
Ngati уже 16 страниц путается и не может определиться, глагол ли у него согласуется с актантами, актанты ли согласуются с глаголом, а вы ему такие страшные вещи пишите. 8-)
Цитата: Валер от февраля 16, 2011, 16:15
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:13
дуб орех или мочало, начинаем все с начало.
эргативность, активность, номинативность, нейтральность - это различные способы/стратегии согласования глагола действия с актантами. и выражается все это хозяйство исключительно через морфологию.
все остальные интерпретации следует признать еретическими.
Стратегии кодирования актантов не лучше ли будет
нет. лучше именно так как я изложил. если будет придумано что-то лучшее - я вам сразу же расскажу, уж поверьте мне. :)
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 16:17
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:13
дуб орех или мочало, начинаем все с начало.
эргативность, активность, номинативность, нейтральность - это различные способы/стратегии согласования глагола действия с актантами. и выражается все это хозяйство исключительно через морфологию.
все остальные интерпретации следует признать еретическими.
У вас, разумеется, есть и ссылки на серьёзную лингвистическую литературу, в которой можно ознакомиться с развернутым изложением этой точки зрения, и вы не замедлите их предоставить. :eat:
то есть моего изложения вам не достаточно? ай лолд.
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 16:19
глагол ли у него согласуется с актантами, актанты ли согласуются с глаголом,
глагол согласуется с актантами (одним из актантов) же!
способы выражения субъектно-объектных отношений
Цитата: Валер от февраля 16, 2011, 16:24
способы выражения субъектно-объектных отношений
да, но, это слишком общее.
порядок слов тоже имеет отношение к выражению субъектно-объектных отношений, однако, неимеет отношения к согласовательным стратегиям. поэтому и надо всегда говорить конкретно. то есть, не просто субъектно-объектные отношения, а стратегии согласования глаголов действия с актантами.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:28
да, но, это слишком общее.
Общее - мать порядка )
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:23
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 16:19
глагол ли у него согласуется с актантами, актанты ли согласуются с глаголом,
глагол согласуется с актантами (одним из актантов) же!
Я просто оставлю это здесь:
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 16:23
Цитата: Triton от февраля 8, 2011, 16:17
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 15:58
будет решительно невозможно установить стратегию согласования актантов с глаголом действия.
Цитата: Ngati от февраля 8, 2011, 15:58
стратегия согласования актантов с глаголом
По-моему, это уже не троллинг, это какие-то вещества. Ну не может трезвый человек пороть такую чушь.
таким кретинам как вы умные люди всегда будут казаться под веществами, ото да.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:21
то есть моего изложения вам не достаточно? ай лолд.
Разумеется, нет, ибо нет никакого изложения. Вы тролль обыкновенный.
Цитата: Валер от февраля 16, 2011, 16:30
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:28
да, но, это слишком общее.
Общее - мать порядка )
если идет речь о чем-то конкретном, а в данном случае оно именно так, то и надо говорить об этом конкретном, употребляя конкретные названия, а не размазывать розовые сопли в манной каше, как это, вообще, очень принято на лф, особенно в тех темах, где речь заходит о вопросах общетеоретических.
Цитата: Валер от февраля 16, 2011, 16:30
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:28
да, но, это слишком общее.
Общее - мать порядка )
Artemon привёл пример показывающий, что такое общее определение бесполезно по отношению к синтаксическим признакам:
Цитировать
Возьмём всё тот же пример: SV / APV.
Мы подмечаем, что S1=A1 (предшесвтующее место в предолжении - svarog) и на основании этого объявляем язык аккузативным. Или подмечаем приглагольную позицию S и O и постулируем эргативность.
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 16:38
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:21
то есть моего изложения вам не достаточно? ай лолд.
Разумеется, нет, ибо нет никакого изложения. Вы тролль обыкновенный.
лол! объяснений было овер 9000. все уже все поняли, кроме вас. это вас характеризует сами догадайтесь как.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:39
Цитата: Валер от февраля 16, 2011, 16:30
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:28
да, но, это слишком общее.
Общее - мать порядка )
если идет речь о чем-то конкретном, а в данном случае оно именно так, то и надо говорить об этом конкретном, употребляя конкретные названия, а не размазывать розовые сопли в манной каше, как это, вообще, очень принято на лф, особенно в тех темах, где речь заходит о вопросах общетеоретических.
Профессор, дело взгляда. Если вы смотрите мелко, то можно говорить о согласовании глагола. В предложении. В языке. Если речь о ЯЗЫКЕ - лучше за частностями видеть более общее. А если вам не нравится "способы выражения отношений" так добавьте слово "морфологией" - и делов.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:43
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 16:38
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:21
то есть моего изложения вам не достаточно? ай лолд.
Разумеется, нет, ибо нет никакого изложения. Вы тролль обыкновенный.
лол! объяснений было овер 9000. все уже все поняли, кроме вас. это вас характеризует сами догадайтесь как.
Ну раз вам и всем всё ясно, вас, конечно, не затруднит показать нейтральность/эргативность/когоугодность языка на примере причастий того же несчастного английского, который вы тут мучили на протяжении 6-ти страниц. :eat:
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 16:46
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:43
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 16:38
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:21
то есть моего изложения вам не достаточно? ай лолд.
Разумеется, нет, ибо нет никакого изложения. Вы тролль обыкновенный.
лол! объяснений было овер 9000. все уже все поняли, кроме вас. это вас характеризует сами догадайтесь как.
Ну раз вам и всем всё ясно, вас, конечно, не затруднит показать нейтральность/эргативность/когоугодность языка на примере причастий того же несчастного английского, который вы тут мучили на протяжении 6-ти страниц. :eat:
лол! как вы себе представляете показывать строй языка на примере причастий? больший бред сложно выдумать.
строй языка показывается на сравнении предложений с глаголами действия и предложений с глаголами состояния.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 17:02
строй языка показывается на сравнении предложений с глаголами действия и предложений с глаголами состояния.
В "нейтральных языках" действие хоть как-то от состояния тоже отличается?
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:56
лол! как вы себе представляете показывать строй языка на примере причастий? больший бред сложно выдумать.
У причастия не бывает актантов? Причастие, выступая определением к имени, не подразумевает наличия определённой роли имени по отношению к действию, выражаемому причастием? Вот уж действительно — «лол».
Заблудились в трёх соснах английского синтаксиса? Так и признайте.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:56
лол!
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 16:56
больший бред сложно выдумать.
Это и есть ваше аргументированное изложение вашей точки зрения? Как и во всём треде, впрочем.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 17:02
строй языка показывается на сравнении предложений с глаголами действия и предложений с глаголами состояния.
Еще одна
священная мантра базовая аксиома языкознания, которую Нгати придумал только что. :smoke:
Цитата: Валер от февраля 16, 2011, 17:04
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 17:02
строй языка показывается на сравнении предложений с глаголами действия и предложений с глаголами состояния.
В "нейтральных языках" действие хоть как-то от состояния тоже отличается?
еще бы:
во(1) цзо(2) - я(1) сижу(2)
во(1) кань(2) та(3) - я(1) вижу(2) ее(3)
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 17:05
Причастие, выступая определением к имени, не подразумевает наличия определённой роли имени по отношению к действию, выражаемому причастием? Вот уж действительно — «лол».
а что делать, если в языке нет причастий?
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 17:06
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 17:02
строй языка показывается на сравнении предложений с глаголами действия и предложений с глаголами состояния.
Еще одна священная мантра базовая аксиома языкознания, которую Нгати придумал только что. :smoke:
это, конечно, замечательно, что вы мне приписываете открытие принципов лингвистики, но этот метод придуман задолго до меня. :)
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 17:14
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 17:05
Причастие, выступая определением к имени, не подразумевает наличия определённой роли имени по отношению к действию, выражаемому причастием? Вот уж действительно — «лол».
а что делать, если в языке нет причастий?
В английском нет причастий? Я добавлю это в свою копилку нгатизмов
, если вы не против. :scl:
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 17:21
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 17:14
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 17:05
Причастие, выступая определением к имени, не подразумевает наличия определённой роли имени по отношению к действию, выражаемому причастием? Вот уж действительно — «лол».
а что делать, если в языке нет причастий?
В английском нет причастий? Я добавлю это в свою копилку нгатизмов, если вы не против. :scl:
в английском есть.
но есть масса языков, в которых причастий нет.
я всегда считал, что методы исследования должны быть универсальны.
как вы определите номинативность английского по вот такому высказыванию: unbeaten tracks of Japan?
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 17:24
я всегда считал, что методы исследования должны быть универсальны.
Вот и будьте последовательны в универсальности: рассматривайте наличествующие в языке актантно-предикативные отношения и способы их выражения во всей их полноте, а не в виде вырожденного случая круглого изъявительного SVP предложения в вакууме.
Цитата: Triton от февраля 16, 2011, 17:33
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 17:24
я всегда считал, что методы исследования должны быть универсальны.
Вот и будьте последовательны в универсальности: рассматривайте наличествующие в языке актантно-предикативные отношения и способы их выражения во всей их полноте, а не в виде вырожденного случая круглого изъявительного SVP предложения в вакууме.
а я и рассматриваю.
в отличии от некоторых.
Нгати, в абхазском глагол согласуется с агенсом, пациенсом и (по-моему, не всегда, но всё же) с косвенным дополнением. Как из этого можно сделать вывод о строе языка?
Цитата: Artemon от февраля 17, 2011, 02:49
Нгати, в абхазском глагол согласуется с агенсом, пациенсом и (по-моему, не всегда, но всё же) с косвенным дополнением. Как из этого можно сделать вывод о строе языка?
именно в этом трэде несколькими страницами выше было показано как определить строй именно на примере абхазского языка.
Цитата: Ngati от февраля 11, 2011, 17:18
д-тәоуп
суб3м.ед-бла бла
ҳ-и-б-оит
obj1pl-sub3mus.sg-бла бла
первая фраза: он сидит,
вторая: он видит меня.
синим цветом отмечен показатель субъекта и агенса соответсвенно.
налицо их материальное различие - следовательно - маркированность агенса - что и есть эргативность.
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 10:04эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.
Погодите, согласовательные флексии - это одно, а морфологические маркеры - другое. Например, при наличии морфологических маркеров роль именной группы можно установить даже в изолированном положении.
Цитата: Artemon от февраля 17, 2011, 23:33
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 10:04эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.
Погодите, согласовательные флексии - это одно, а морфологические маркеры - другое. Например, при наличии морфологических маркеров роль именной группы можно установить даже в изолированном положении.
Вспоминаю собственную тему по поводу объектного спряжения в романских.
Думаю, что все-таки не лишена смысла подобная трактовка.
Какая именно, моя или Нгати?
Цитата: Artemon от февраля 17, 2011, 23:55
Какая именно, моя или Нгати?
Именно моя.
hacelo, dame
je t'aimes
Несмотря на орфографию, полиперсональное спряжение.
Цитата: Artemon от февраля 17, 2011, 23:33
Цитата: Ngati от февраля 16, 2011, 10:04эргативные языки они на то и эргативные, что в них глагол выравнивается по пациенсу. уж как это конкретно происходит - это в каждом случае индивидуально: или глагольная словоформа искажается или словоформа выражающая агенс. но так или иначе происходит именно согласование глагола с пациенсом.
Погодите, согласовательные флексии - это одно, а морфологические маркеры - другое. Например, при наличии морфологических маркеров роль именной группы можно установить даже в изолированном положении.
если нет морфологии, ир есть никаких материальных искажений словофрмы, то никаких "согласовательных флексий" не может быть в принципе.
ай лолд хардли с вашего объяснения.
вам еще лет десять надо матчасть штудировать.
Цитата: Антиромантик от февраля 17, 2011, 23:56Именно моя.
hacelo, dame
je t'aimes
Несмотря на орфографию, полиперсональное спряжение.
У Мельчука в первом томе "Курса общей морфологии" эта точка зрения обсуждается довольно подробно. Он довольно веско обосновывает то, что это скорее клитики, а не аффиксы.
Цитата: Ngati от февраля 18, 2011, 00:02если нет морфологии, ир есть никаких материальных искажений словофрмы, то никаких "согласовательных флексий" не может быть в принципе.
Если S и A принадлежат к одному согласовательному классу, то приглагольные показатели согласования ничего не говорят о роли каждого.
Если морфологические маркеры крепятся непосредственно к актанту, то их роли устанавливаются однозначно.
Цитата: Artemon от февраля 18, 2011, 00:15
Цитата: Ngati от февраля 18, 2011, 00:02если нет морфологии, ир есть никаких материальных искажений словофрмы, то никаких "согласовательных флексий" не может быть в принципе.
Если S и A принадлежат к одному согласовательному классу, то приглагольные показатели согласования ничего не говорят о роли каждого.
Если морфологические маркеры крепятся непосредственно к актанту, то их роли устанавливаются однозначно.
не надо воду в ступе толочь. примеры конкретные из конкретных языков. потому что я знаю что нет такого как вы говорите. языки реально немножко попроще устроены. да.
Цитата: Artemon от февраля 18, 2011, 00:15
Цитата: Ngati от февраля 18, 2011, 00:02если нет морфологии, ир есть никаких материальных искажений словофрмы, то никаких "согласовательных флексий" не может быть в принципе.
Если S и A принадлежат к одному согласовательному классу, то приглагольные показатели согласования ничего не говорят о роли каждого.
Если морфологические маркеры крепятся непосредственно к актанту, то их роли устанавливаются однозначно.
и, да, согласовательные классы - это все глубоко вторичное. есть масса языков где нет никаких согласовательных классов.
Цитата: Ngati от февраля 18, 2011, 00:52
и, да, согласовательные классы - это все глубоко вторичное. есть масса языков где нет никаких согласовательных классов.
Если много где чего то нет, то это не значит что там где оно есть оно глубоко вторичное
Цитата: Валер от февраля 18, 2011, 13:58
Цитата: Ngati от февраля 18, 2011, 00:52
и, да, согласовательные классы - это все глубоко вторичное. есть масса языков где нет никаких согласовательных классов.
Если много где чего то нет, то это не значит что там где оно есть оно глубоко вторичное
оно вторичное. именно потому что есть масса языков, которые обходятся без этого, в данном случае без именных классов, а также потому, что никогда никакая существенная информация не передавалась через противопоставление классов.
Так, минуточку, согласовательные классы могут утрачиваться.
Цитата: Ngati от февраля 18, 2011, 00:19не надо воду в ступе толочь. примеры конкретные из конкретных языков. потому что я знаю что нет такого как вы говорите. языки реально немножко попроще устроены. да.
"Болящий дух врачует песнопенье" - помогло вам тут согласование одного из актантов с глаголом?
Цитата: Artemon от февраля 19, 2011, 01:33
Цитата: Ngati от февраля 18, 2011, 00:19не надо воду в ступе толочь. примеры конкретные из конкретных языков. потому что я знаю что нет такого как вы говорите. языки реально немножко попроще устроены. да.
"Болящий дух врачует песнопенье" - помогло вам тут согласование одного из актантов с глаголом?
Но тут мне кажется согласование нарушено? Типа утрачены падежные окончания?
Согласование не нарушено, но оба актанта стоят в третьем лице и согласуются одинаково. В прошедшем времени это высказывание имело бы форму "болящий дух врачевал/врачевало песнопенье" и двусмысленность была бы устранена.
Но, честно говоря, я не вижу причин относить эту конструкцию к нейтральным в настоящем времени и к аккузативным - в прошедшем. Форма самих актантов-то не меняется.
Цитата: Artemon от февраля 19, 2011, 01:33
Цитата: Ngati от февраля 18, 2011, 00:19не надо воду в ступе толочь. примеры конкретные из конкретных языков. потому что я знаю что нет такого как вы говорите. языки реально немножко попроще устроены. да.
"Болящий дух врачует песнопенье" - помогло вам тут согласование одного из актантов с глаголом?
при вопросе о строе надо рассматривать весь язык, то есть в данном случае все виды возможных русских предложений с глаголами действия, а не только тот случай когда и агенс и пациенс оказываются 3 л. ед. ч.
Вот статья Аркадьева, в которой он довольно убедительно показывает, что говорить о стратегиях "вообще" нужно очень аккуратно; есть скорее определённые наборы расщеплений, которые и составляют общую картину для того или иного языка.
http://www.inslav.ru/images/stories/people/arkadiev/Arkadiev-DSM_pub.pdf (http://www.inslav.ru/images/stories/people/arkadiev/Arkadiev-DSM_pub.pdf)
Исходя из его описания, английский действительно получается нейтральным (и пофиг на согласование), а русский расщеплён между аккузативностью и нейтральностью (последняя проявляется в предложениях с неодушевлёнными объектами). Как по мне, весьма толково.
а по мне - бестолково.
ну какие расщепления. Если однажды Вам дверь прищемила палец это не значит что она там для этого. Где есть правило там исключения его лишь подтверждают. Язык судят тут в диахронии. Даже английскому как бы часто не хотелось быть нейтральным он по природе номинативный. Пока что во всяком случае
Цитата: Валер от февраля 21, 2011, 14:53
ну какие расщепления. Если однажды Вам дверь прищемила палец это не значит что она там для этого. Где есть правило там исключения его лишь подтверждают. Язык судят тут в диахронии. Даже английскому как бы часто не хотелось быть нейтральным он по природе номинативный. Пока что во всяком случае
нно! дэсу же.
а в английском среди пиджинов я думаю можно что-то нейтральное в плане строя найти...
Цитата: smith371 от февраля 21, 2011, 18:55
а в английском среди пиджинов я думаю можно что-то нейтральное в плане строя найти...
Английский в пути от номинативного к нейтральному. И материальных тому подтверждений достаточно.
Цитата: Валер от февраля 21, 2011, 19:30
Цитата: smith371 от февраля 21, 2011, 18:55
а в английском среди пиджинов я думаю можно что-то нейтральное в плане строя найти...
Английский в пути от номинативного к нейтральному. И материальных тому подтверждений достаточно.
а я говорю про то что отдельные пиджины (токписин, еще какие нибудь) не в пути, а уже дошли до жизни такой... есть тут креОЛОЛОги???
Цитата: Валер от февраля 21, 2011, 19:30
Цитата: smith371 от февраля 21, 2011, 18:55
а в английском среди пиджинов я думаю можно что-то нейтральное в плане строя найти...
Английский в пути от номинативного к нейтральному. И материальных тому подтверждений достаточно.
да, идет к нейтральному состоянию,
но пока что английский совершенно нормальный номинативный.
Цитата: smith371 от февраля 21, 2011, 19:35
Цитата: Валер от февраля 21, 2011, 19:30
Цитата: smith371 от февраля 21, 2011, 18:55
а в английском среди пиджинов я думаю можно что-то нейтральное в плане строя найти...
Английский в пути от номинативного к нейтральному. И материальных тому подтверждений достаточно.
а я говорю про то что отдельные пиджины (токписин, еще какие нибудь) не в пути, а уже дошли до жизни такой... есть тут креОЛОЛОги???
ток писин номинативный:
Em i wok. Он работает. глагол состояния.
Mi wok. Я работаю. - глагол состояния.
Yu wok. Ты работаешь. - глагол состояния.
Em i lukim mi. Он видит меня. - глагол действия
Mi lukim em. Я вижу его. - глагол действия.
i - специальная клитика, которая маркирует 3 лицо,
im - суффикс, показывающий наличие объекта/пациенса.
Ток-писин субъектно-объектный.
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:16
Ток-писин субъектно-объектный.
Это что за зверь ещё
Цитата: Валер от февраля 22, 2011, 23:32
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:16
Ток-писин субъектно-объектный.
Это что за зверь ещё
Полиперсональное спряжение - маркировка падежных отношений в глагальной форме.
В ток-писине это -im: показатель переходности.
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:33
Цитата: Валер от февраля 22, 2011, 23:32
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:16
Ток-писин субъектно-объектный.
Это что за зверь ещё
Полиперсональное спряжение - маркировка падежных отношений в глагальной форме.
В ток-писине это -im: показатель переходности.
Да я не про шкурку - про зверя. Имя странное
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:16Ток-писин субъектно-объектный.
Ну опять мы начинаем шить типы согласования к стратегии кодирования. Венгерский ещё неаккузативным назовите.
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:16
Ток-писин субъектно-объектный.
ЛОЛ!
а что, разве есть языки, в которых нет субъектно-объектных отношений?
:E:
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:33
Цитата: Валер от февраля 22, 2011, 23:32
Цитата: Антиромантик от февраля 22, 2011, 23:16
Ток-писин субъектно-объектный.
Это что за зверь ещё
Полиперсональное спряжение - маркировка падежных отношений в глагальной форме.
В ток-писине это -im: показатель переходности.
простите, а где там полиперсональное спряжение?
маркировка переходности - это еще не полиперсональное спряжение.
ай лолд с ваших представлений!
Цитата: Devorator linguarum от февраля 7, 2011, 16:51
Т.е., скажем, если имеем транзитивный порядок SVO и интранзитивный SV, то это номинативность, но если транзитивный SVO и интранзитивный VS, то это эргативность.
А если порядок SOV при SV, то какой?
(ответ - нейтральный)
Именно. Порядок - это уже другой критерий. А тут первичны именно сегментные (морфологические) маркеры.