Как вы относитесь к миссионерству?

[nivtirB]

Социолог Макс Вебер называл церковь обществом спасающихся, а секты - сообществом спасенных.

Я полагаю, что он определял секты как сообщества считающих себя спасёнными.

[Ariel]

Социолог Макс Вебер называл церковь обществом спасающихся, а секты - сообществом спасенных.

Я полагаю, что он определял секты как сообщества считающих себя спасёнными.

Разумеется.
  Строго говоря, в церкви те, кто считают себя спасающимися, а в секте - спасенными.
Отсюда еще одна черта, отчетливо отделяющая  церковь от секты: противопоставление членами сообщества себя остальному миру.

[FA]

элементарных вещей, таких как пространство и время, бесконечность, движение, тяготение

Это лишь слова. с их помощью описывается реальность, ее и нужно постигать, а не абстракции вроде времени или бесконечности.

и что за этим стоит - не знает.

что значит "за этим стоит?" за этим - движущаяся материя.

Назовём это парадоксом, и проблема снята.

какая проблема-то?

[Ariel]

Социолог Макс Вебер называл церковь обществом спасающихся, а секты - сообществом спасенных.

В этом разе истинная церковь как раз в сектах и сохраняется.

Скорее наоборот - секта с течением времени и со снижением социального протеста, как правило, ей присущем, может через деноминацию  развиться в церковь.

[antic]

все доступно изучению научными методами.

Вы уверены? Человек не может постигнуть элементарных вещей, таких как пространство и время, бесконечность, движение, тяготение.

Ученые занимаются не постижением, а изучением различных явлений, и довольно успешно. Постижение же, это религиозно-философский псевдотермин. Закоренелый богомолец может, допустим сказать, что он что-то такое постиг. Ну и что дальше? Кому от этого горячо или холодно? Чем это поможет человечеству?

[mnashe]

Toivo, все такие «уточнения» уже учтены:

В не всякой жизни не всякого человека.

Справедливости ради отмечу, что не у всех атеистов один из таких моментов наступает до физической смерти.

Точности ради отмечу, что не доказано, что у всех атеистов такой момент в принципе должен наступить.

Пока эти вопросы не кажутся человеку важными, он может рассуждать так: «коль надёжного ответа нет — перебьёмся пока без ответа».
Однако в некоторые переходные моменты значимость этих вопросов повышается настолько, что вопрос уже ставится иначе: «если нет надёжного ответа — хочу наиболее вероятный».

[mnashe]

её и так некоторые уже клеймят за лженаучность, а что же будет, если психологи перестанут прятаться от неудобных фактов?

так-то она, действительно не выросла еще до науки.

Вы бы как-нибудь ознакомились с историей психологии и с её насущными проблемами.
Там «ростом» в сторону науки даже и не пахнет. Те, кто пытаются удерживать её строго в русле «научности», оказываются совершенно бездарными никому не нужными «учёными». Никакой пользы от них нет.
Пользу приносят лишь те, кто в своём поиске не боится отказываться от строгой научности, несмотря на соответствующую реакцию «учёных».
Аналогично, и практические психотерапевты, действующие по научной схеме, приносят больше вреда, чем пользы. Чтобы оказывать людям психологическую помощь, нужно самому быть мудрым и духовно развитым человеком.

Религиозных ответов много. Очень много. Потому что и жизненных вопросов у человека много, и религия не одна, и внутри каждой серьёзной религии много уровней.

много уровней обмана и самообмана? охотно верю... даже готов согласиться, что это кому-то полезно.

Давайте не будем опускаться до «дискуссии» на уровне детского сада, хорошо?

[Toivo]

Toivo, все такие «уточнения» уже учтены:

Пока эти вопросы не кажутся человеку важными, он может рассуждать так

Вы издеваетесь? Или всерьёз считаете это, во-первых, уточнением, а во-вторых, уточнением на высказанные мной претензии к Вашей логике?

[mnashe]

42 дня назад мы сожгли на костре пару сотен миссионерских брошюрок.
Наши дети их за неделю до этого по всем окрестным домам собирали. Утомились.

Осуждаю. Чисто языческий ритуальный акт, показывающий детишкам, что можно решить проблемы, уничтожив некие знания.

Ну, во всяком случае мы им таких идей не подавали.
Речь шла о том, что некоторая группа людей активно пытается проповедовать свои заблуждения среди малограмотного населения. Класть под каждой дверью брошюрку, объясняющую, что вот тут, тут и тут они врут, а вот тут подменяют факты на собственные интерпретации, и так далее, — мы не можем. Это обычный ход дискуссии на форуме, но вряд ли уместна подобная листовочная борьба.
Значит, исходя из заповеди «не стой на крови ближнего своего», мы должны предпринять усилия, чтобы эта ложь не дошла до адресата.
Конечно, 99% и так отправляют её прямо в мусор, но некоторые, возможно, из уважения к библейским пророкам, цитатами из которых она напичкана (брошюра маскируется под нечто еврейское, и только с середины или даже позже появляются упоминания Йешу), берутся-таки её читать. Для грамотного еврея там всё понятно, а неграмотный может и не распознать подлога.
Жена прочла эту брошюрку, если что.

[mnashe]

Вы издеваетесь? Или всерьёз считаете это, во-первых, уточнением, а во-вторых, уточнением на высказанные мной претензии к Вашей логике?

Вы думаете, я буду придерживаться научности в этих вопросах?
Мы уже не раз говорили, что, если бы к ним было применимо строгое научное доказательство, свободой выбора в таком мире бы даже и не пахло.
Пока свобода выбора нужна — строгие доказательства в наиболее жизненно важных вопросах невозможны.
Поэтому ваша логика ничуть не менее верна, чем моя.

[Flos]

Речь шла о том, что некоторая группа людей активно пытается проповедовать свои заблуждения среди малограмотного населения. Класть под каждой дверью брошюрку, объясняющую, что вот тут, тут и тут они врут, а вот тут подменяют факты на собственные интерпретации, и так далее, — мы не можем. Это обычный ход дискуссии на форуме, но вряд ли уместна подобная листовочная борьба.

Я категорически не согласен. В идеологической борьбе ваши методы  - это капитуляция. Все брошюрки не уничтожите, привлечете к ним внимание. Я бы отреагировал однозначно, если некто ходит, забирает брошюрки из ящика, обязательно прочитал бы, чтобы понять, почему забирает...

На аргументы нужно реагировать исключительно аргументами.

[Alexandra A]

Речь шла о том, что некоторая группа людей активно пытается проповедовать свои заблуждения среди малограмотного населения. Класть под каждой дверью брошюрку, объясняющую, что вот тут, тут и тут они врут, а вот тут подменяют факты на собственные интерпретации, и так далее, — мы не можем. Это обычный ход дискуссии на форуме, но вряд ли уместна подобная листовочная борьба.

Я категорически не согласен. В идеологической борьбе ваши методы  - это капитуляция. Все брошюрки не уничтожите, привлечете к ним внимание. Я бы отреагировал однозначно, если некто ходит, забирает брошюрки из ящика, обязательно прочитал бы, чтобы понять, почему забирает...

На аргументы нужно реагировать исключительно аргументами.

Может, евреи воспитанные с детства в религиозных семьях - приучены к строгой дисциплине?

Нельзя никогда читать что пишут христиане - так они никогда и не читали. Нельзя потому что. Потому что папа религиозный, мама религиозная. С детства - молитвы, Тора, Талмуд. Вот все интересы, вот все книги которые читаешь. А там за пределами религиозной общины - враги.

Нельзя делать то что запрещается в семье. Нельзя делать то что запрещается делать людям подобным тебе - таким же обычным евреям в чёрной одежде и шляпе.

Дисциплина!

[mnashe]

Я бы отреагировал однозначно, если некто ходит, забирает брошюрки из ящика, обязательно прочитал бы, чтобы понять, почему забирает...

На аргументы нужно реагировать исключительно аргументами.

Тут скорее борьба не аргументов, а финансов.
Раньше миссионерской деятельности среди евреев почти не было. Во-первых, евреи были грамотнее, а грамотные легко распознают подлог. Во-вторых, больше сохранялось отторжение христианства — видимо, по старым обидам. В третьих, до последней волны репатриации из бывшего СССР гораздо меньше неевреев было в еврейских школах.
Поэтому по сей день активная борьба с миссионерской деятельностью не считается чем-то важным, тем более на фоне множества других насущных проблем. Практически никто из меценатов на это денег не выделяет, так что немногочисленным энтузиастам приходится тратить на это собственные деньги.
Ну а в христианстве миссионерская деятельность всегда считалась очень важным делом, так что у них с финансированием никаких проблем.
Ответные брошюры существуют, я ещё в Москве одну читал. В интернете, очевидно, информация доступна. А разносить по домам или посылать по почте красочные проспекты на дорогой бумаге с качественной цветной печатью, зная, что 99%, если не больше, идёт прямиком в урну (сам видел), — это мы не потянем.

[Alexandra A]

На аргументы нужно реагировать исключительно аргументами.

Вы думаете что каждый простой человек (которых большинство в любой религиозной общине) - может быть способный начитать. и побеждать в, религиозно-философско-исторических спорах?

Какие аргументы должен знать, и должен уметь выдвигать в спорах - рядовой еврей/католик/протестант?

Он должен быть приучен к дисциплине и знать: вот свои, а вот чужие-враги. Не слушай что говорят чужие-враги! Они тебе хорошего желать не могут. Не бери в руки их книги!

[Flos]

Аффект же.

Далеко не только аффект. То, в какой степени рассудок определяет действия человека - тема для отдельной дискуссии. Эта тема серьезно изучалась на протяжении последних 100 лет и в целом  выводы для рационалистов не утешительные.

[Flos]

Он должен быть приучен к дисциплине и знать: вот свои, а вот чужие-враги. Не слушай что говорят чужие-враги! Они тебе хорошего желать не могут. Не бери в руки их книги!

Тоже вариант...

[mnashe]

Нельзя никогда читать что пишут христиане - так они никогда и не читали. Нельзя потому что. Потому что папа религиозный, мама религиозная. С детства - молитвы, Тора, Талмуд. Вот все интересы, вот все книги которые читаешь. А там за пределами религиозной общины - враги.

Эти миссионерские пропагандистские проспекты никогда не распространяют среди таких евреев. Бессмысленно же! Во-первых, достаточно минимального уровня грамотности, чтобы увидеть подлог, во-вторых... христианство не нужно. Что оно даёт еврею по сравнению с иудаизмом? Абсолютно ничего. Кто ищет компромисса между требованиями религии и жаждой удовольствий «светской» жизни — прекрасно находит их и без христианства, и не чувствует по этому поводу угрызений совести. Таких много. Идея мессии, который (пока) не состоялся, — тоже не интересна, у нас таких мессий хватает и без него. Идея нисхождения Бога на землю в виде человека вообще непонятна еврею.
Так что никаких попыток миссионерства среди мало-мальски грамотных евреев не делается. Даже среди «компромиссников» (масорати).
Эта деятельность ведётся только среди полностью далёких от еврейства. Наудачу. Вдруг в этот самый момент у кого-то как раз наступил один из упомянутых мной жизненных периодов, и как раз попалась под руки брошюра с цитатами из Пророков...
Думаю, и 1% читающих — это большое преувеличение. И миссионеры знают это. Но для них не проблема — финансов хватает.

[Flos]

Поэтому по сей день активная борьба с миссионерской деятельностью не считается чем-то важным, тем более на фоне множества других насущных проблем.

Я не считаю, что с этой деятельностью нужно бороться. И я считаю совершенно невероятным, что евреи вдруг массово начнут креститься.

Ну а в христианстве миссионерская деятельность всегда считалась очень важным делом, так что у них с финансированием никаких проблем.

Только не говорите мне, что в Израиле нет иудейской религиозной пропаганды. По моим представлениям, у вас там все ей пропитано...

[Flos]

христианство не нужно.

Щас подеремся.

Что оно даёт еврею по сравнению с иудаизмом?

Написать?


Евреи всегда принимали и будут принимать христианство, от 1-го века до наших дней.
Понемногу, да. Но такой стабильный отток...

[mnashe]

Только не говорите мне, что в Израиле нет иудейской религиозной пропаганды.

Есть, конечно. Но какая-то она пассивная. Ни тебе листовок, ни радио- и телепередач. Есть лишь уроки для желающих. Ну и через личные контакты (друзья, родственники) кто-то приходит.

По моим представлениям, у вас там все ей пропитано...

Непонятно, откуда такие представления.

[mnashe]

христианство не нужно.

Щас подеремся.

Я просто излагаю восприятие типичного еврея, насколько оно мне известно.

Что оно даёт еврею по сравнению с иудаизмом?

Написать?

Конечно.
Я и сам не знаю, что оно может дать еврею. 

[Flos]

Я и сам не знаю, что оно может дать еврею. 

Если в двух словах, принятие обожения человека через идею очеловечивания Бога.
Плюс, осознание любви  как основной характеристики отношений Бога и человека.

[mnashe]

Но такой стабильный отток...

Отток ли?
В христианских странах, естественно, был отток. И лишь в крайне редких случаях причина оттока была религиозной. Почти всегда была гораздо более банальная и «земная» причина.
А можно ли назвать «оттоком», к примеру, Александра Меня?
Мне кажется, об оттоке можно говорить лишь тогда, когда крестится соблюдающий еврей, а не атеист.
А по сравнению с атеизмом, на мой взгляд, христианство просто замечательно. И для еврея в том числе.

[Flos]

А можно ли назвать «оттоком», к примеру, Александра Меня?

Ну конечно. Просто тут отток занял два поколения. Отец учился в еврейской религиозной школе, сын - замечательный православный священник.

[mnashe]

Если в двух словах, принятие обожения человека через идею очеловечивания Бога.
Плюс, осознание любви  как основной характеристики отношений Бога и человека.

1. Зачем еврею очеловечение Бога, если обожение человека и без того одна из основ его религии?
2. Опять же — одна из основ еврейской веры.

«Люби к ближнему как ты» — великое правило Торы!

Известно также, что изгнание было вызвано беспричинной ненавистью среди евреев. А избавление связано — с беспричинной любовью...