Что такое грех?

[Iskandar]

Модераторы! Спрячьте, пожалуйста, этот ужас под спойлер...

[Toivo]

Вы слили 
Ведь я просто не признаю утверждение, что грех существует. В этом случае, утверждающий должен привести аргументы в пользу существования греха. Если же он не привел аргументы, то отрицающему и делать нечего, ибо на нет, и суда нет.
Если провести параллель с судебным процессом, то адвокату нечего делать, пока прокурор не приведет обоснования виновности его клиента.
Впрочем, если не согласны со мной в том, что Вы слили, то приведите определение греха, и объективное обоснование, что он реально существует в природе.
Иначе и существование деда Мороза придется признать только на основании того, что никто не опроверг его существование.

Вы говорите, что утверждающий должен доказывать свою точку зрения. Вы утверждаете, что "грех" не существует, следрвательно Вы должны доказать, что он не существует, когда я указываю на Вашу предполагаемую правоту. Вы отказываетесь это делать, а заявляете, что что-то доказывать должен я (впрочем, непонятно что, я ведь даже не утверждаю, что "грех" существует). Когда я отказываюсь это делать, поскольку именно утверждающий должен доказывать свою точку зрения, Вы говорите: "Вы слили!". Да, Вы слили.
Я жду, наконец, доказательство несуществования "греха". И, на всякий случай, доказательство несуществования Деда Мороза.

[Awwal12]

Вы говорите, что утверждающий должен доказывать свою точку зрения.

Если мы говорим о научном методе, то утверждающий СУЩЕСТВОВАНИЕ чего-л. должен это доказать. В обратном случае это полагается несуществующим. Курим чайник Рассела.

[Iskandar]

Слушайте, про что они хоть там спорят? Я так и не смог прочесть, в глазах рябит от оверковтинга...

[Toivo]

Вы говорите, что утверждающий должен доказывать свою точку зрения.

Если мы говорим о научном методе, то утверждающий СУЩЕСТВОВАНИЕ чего-л. должен это доказать. В обратном случае это полагается несуществующим. Курим чайник Рассела.

Мы говорим о логике. Наука как наука появилась позднее. Гораздо позднее.
С точки же зрения логики необходимо обосновывать любое заявление, oui, о. Авваль.

[Toivo]

Слушайте, про что они хоть там спорят? Я так и не смог прочесть, в глазах рябит от оверковтинга...

Про несуществование греха. IgorM утверждает, что он не существует. Я утверждаю, что невозможно знать точно, что он несуществует. Может он существует, мы-то откуда знаем.

[Awwal12]

Мы говорим о логике.

Чисто с логической точки зрения тут зацикливание, так как ваш оппонент требует доказать существование, вы требуете доказать несуществование, оппонент требует доказать отсутствие несуществования, вы требуете доказать отсутствие отсутствия несуществования, и так до бесконечности.
Тут надо априори признать либо то, что существует всё, что можно вообразить (и существование чего при этом нельзя опровергнуть - P.S.), либо то, что существует только позитивно доказуемое.

[Ngati]

людей разделяют не языки, а грех...

А что такое грех?
Кто-то считает грехом поклонение иконам, а кто-то важной частью праведной жизни.
Для кого-то многоженство - прелюбодеяние, а для кого-то вещь, обещанная праведникам в раю.

Давайте в 21 веке будем мыслить более современными категориями

грех - культурспецифическая категория авраамистических религий. попытка оевреить мир. для тех, кто не является приверженцем авраамистических духовных традиций, это не актуально.

[IgorM]

Слушайте, про что они хоть там спорят? Я так и не смог прочесть, в глазах рябит от оверковтинга...

Про то, что грех - это субъективное понятие или что-то существующее независимо от нашего сознания. Например, мусульмане и некоторые христиане (часть протестантов) считают, что уничтожение икон - это богоугодное дело (борьба с идолами). А вот католики или православные считают это грехом. Дальше: некоторые считают многоженство грехом, другие же верят, что наградой за праведную жизнь будет куча девственниц в раю на каждого правоверного. Да и в этой жизни не воспринимают многоженство как прелюбодеяние. На основании этого я утверждаю, что грех - это всего лишь субъективная оценка какого-либо явления. Причем эта оценка не может быть обоснована объективными аргументами.

А спорить об этом начали, потому что один из пользователей назвал грех причиной отсутствия в мире общего языка. Вот и обсуждаем, существует ли грех независимо от человеческого сознания, или его в природе как такового нет, и он только субъективная оценка конкретным человеком того или иного явления.

[Iskandar]

Спасибо обоим за резюме.
Есть над чем подумать...

[Toivo]

Мы говорим о логике.

Чисто с логической точки зрения тут зацикливание, так как ваш оппонент требует доказать существование...

Уже здесь у него ошибка. Бесполезно требовать дрказательство существования от человека, не утверждающего о существовании.

[Toivo]

Спасибо обоим за резюме.
Есть над чем подумать...

Прежде всего обратите внимание на то, что оппоненты спорят несколько о разных вещах, и потому никак не могут понять друг друга.

[IgorM]

Мы говорим о логике.

Чисто с логической точки зрения тут зацикливание, так как ваш оппонент требует доказать существование...

Уже здесь у него ошибка. Бесполезно требовать дрказательство существования от человека, не утверждающего о существовании.

Но если никто не утверждает, то и нечего опровергать 

Как в суде: нет аргументов у прокурора, нет работы у адвоката. Обвиняемый может быть свободен. Вот когда будут аргументы в пользу объективного (независимого от человеческого сознания) существования греха, тогда можно будет требовать и контраргументов. А на нет и суда нет, как я уже ранее писал.

[Toivo]

Мы говорим о логике.

Чисто с логической точки зрения тут зацикливание, так как ваш оппонент требует доказать существование...

Уже здесь у него ошибка. Бесполезно требовать дрказательство существования от человека, не утверждающего о существовании.

Но если никто не утверждает, то и нечего опровергать 
Как в суде: нет аргументов у прокурора, нет работы у адвоката. Обвиняемый может быть свободен. Вот когда будут аргументы в пользу объективного (независимого от человеческого сознания) существования греха, тогда можно будет требовать и контраргументов. А на нет и суда нет, как я уже ранее писал.

Как никто не утверждает? Я утверждаю! И утверждаю, что невозможно выяснить, существует грех или не существует. Вы говорите, что он не существует. Приведите доказательство, приведите контраргументы моему сомнению в Ваших словах.

[Awwal12]

Как в суде: нет аргументов у прокурора, нет работы у адвоката. Обвиняемый может быть свободен. Вот когда будут аргументы в пользу объективного (независимого от человеческого сознания) существования греха, тогда можно будет требовать и контраргументов. А на нет и суда нет, как я уже ранее писал.

Чисто логически это неочевидно. Это лишь принцип презумпции невиновности, по сути - научный метод в стенах суда. В средневековой Европе, скажем, с равным успехом в судах господствовала презумпция виновности.

[IgorM]

Мы говорим о логике.

Чисто с логической точки зрения тут зацикливание, так как ваш оппонент требует доказать существование...

Уже здесь у него ошибка. Бесполезно требовать дрказательство существования от человека, не утверждающего о существовании.

Но если никто не утверждает, то и нечего опровергать 
Как в суде: нет аргументов у прокурора, нет работы у адвоката. Обвиняемый может быть свободен. Вот когда будут аргументы в пользу объективного (независимого от человеческого сознания) существования греха, тогда можно будет требовать и контраргументов. А на нет и суда нет, как я уже ранее писал.

Как никто не утверждает? Я утверждаю! И утверждаю, что невозможно выяснить, существует грех или не существует. Вы говорите, что он не существует. Приведите доказательство, приведите контраргументы моему сомнению в Ваших словах.

Если невозможно выяснить, существует ли грех, то интеллектуальная честность и добросовестность заставляют нас отказаться от этой категории, пока не будет выяснено. А пока доказательств нет, обвиняемого на свободу, а термин "грех" в мусорный ящик.

Иначе придется признать существование Деда Мороза и всех богов, которых когда-либо придумывали люди. 

[Awwal12]

И утверждаю, что невозможно выяснить, существует грех или не существует.

Вот это уже лучше. 

[Awwal12]

Если невозможно выяснить, существует ли грех, то интеллектуальная честность и добросовестность заставляют нас отказаться от этой категории, пока не будет выяснено.

Это научный метод. К чистой же логике ваша честность и добросовестность никакого отношения не имеют.
Тойво продемонстрировал существование концепции греха и то, что невозможно доказать или опровергнуть его (греха) существование. А как дальше быть с этой дилеммой - вопрос методологии, к выяснению объективной истины как таковой имеющий весьма отдалённое отношение.

[mnashe]

другие же верят, что наградой за праведную жизнь будет куча девственниц в раю на каждого правоверного

А вот это вообще не аргумент.
То, что в одном конкретном месте, в одно конкретное время, в одних конкретных условиях, для конкретной категории людей является грехом, — совершенно необязательно грех в другой ситуации.
А разница между этим, нынешним миром и раем — огромна.

[Toivo]

Если невозможно выяснить, существует ли грех, то интеллектуальная честность и добросовестность заставляют нас отказаться от этой категории, пока не будет выяснено. А пока доказательств нет, обвиняемого на свободу, а термин "грех" в мусорный ящик.
Иначе придется признать существование Деда Мороза и всех богов, которых когда-либо придумывали люди.

Отказ от категории не тождественен доказательству её несуществования. Вы говорили именно о несуществовании, я говорил о невозможности доказательства несуществования.
И таки да, что Вы имеете против Деда Мороза и богов?

[Вадимий]

Изложу свой взгляд на вещи.

Цитированный под «грехом» в конкретной фразе подразумевал, очевидно, греховную природу человека, называемою последствием грехопадения, и, возможно, имел в виду, что именно греховностью вызваны перечисленные Игормом (или госпожой Игорм?) «языковые барьеры, бедность и т.д.», но последствия таковыми не исчерпываются. (но я не буду утерждать наверняка, это просто моё предположение).

Лично я понимаю понятие греха не полностью подобным понятию, например, «преступление закона» («украл, выпил — в тюрьму» ~ «согрешил — иди в ад»), а скорее поступком, наносящим урон человеческому «духовному (или моральному; не путать с душевным!) здоровью» (и таки да, чтобы разделить моё мнение, нужно быть христианином, причём определённого типа); при этом понятие о грехе действительно идивидуально, как и понятие о том, что наносит вред здоровью телесному (кто-то считает, что «от онанизма зрение падает» и т.п., кто-то не согласен), однако понятие здоровья и реальный вред, по-видимому, объективны, несмотря даже на то, что полностью здоровых людей не бывает (понятие полной святости человека и абсолютно здорового человека мы можем анализировать только рационально и эмоционально, а не эмпирически) и болезнь (как и вред греха) может самим больным\согрешившим не осознаваться. на правах имха.

[Toivo]

Как в суде: нет аргументов у прокурора, нет работы у адвоката. Обвиняемый может быть свободен. Вот когда будут аргументы в пользу объективного (независимого от человеческого сознания) существования греха, тогда можно будет требовать и контраргументов. А на нет и суда нет, как я уже ранее писал.

Чисто логически это неочевидно. Это лишь принцип презумпции невиновности, по сути - научный метод в стенах суда. В средневековой Европе, скажем, с равным успехом в судах господствовала презумпция виновности.

Разве принцип презумпции виновности не использовался в СССР? А то я слышал...

[Borovik]

Кста, как выглядит слово "грех" на библейском иврите/древнеарамейском? Как его перевести буквально?

[IgorM]

Изложу свой взгляд на вещи.

Цитированный под «грехом» в конкретной фразе подразумевал, очевидно, греховную природу человека, называемою последствием грехопадения, и, возможно, имел в виду, что именно греховностью вызваны перечисленные Игормом (или госпожой Игорм?)

Госпожа Вадимий, я же не раз употреблял спряжение в мужском роде, так что могли бы и догодаться

[IgorM]

другие же верят, что наградой за праведную жизнь будет куча девственниц в раю на каждого правоверного

А вот это вообще не аргумент.
То, что в одном конкретном месте, в одно конкретное время, в одних конкретных условиях, для конкретной категории людей является грехом, — совершенно необязательно грех в другой ситуации.
А разница между этим, нынешним миром и раем — огромна.

Для кого есть разница в мире вышнем, а для кого и нет. Впрочем, и для нашего мира по разному оценивают многоженство: одни считают это прелюбодеянием, другие благословением господним. Об этом в тексте говорилось.