Позитивизм и верифицируемость

[Ngati]

даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

[Ngati]

Однако математизация внутреннего мира необходима, чтобы включить его в рассуждение. Иначе получится поэзия, а не логика.   

математизация внутреннего мира должна основываться на позитивных знаниях о психических/физиологических процессах, а не на схоластико-психологических рассуждательствах.

[Toivo]

даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

Мы предположили, что Бог есть то, что ставит границы мышлению. После чего, исходя из данного определения, вывели, что Бог не может не существовать. А это значит, что границы у нашего мышления есть, а потоиу Ваше утверждение о неограниченности мышления - не более чем личная вера. Попробуйте доказать обратное.

[Toivo]

Однако математизация внутреннего мира необходима, чтобы включить его в рассуждение. Иначе получится поэзия, а не логика.   

математизация внутреннего мира должна основываться на позитивных знаниях о психических/физиологических процессах, а не на схоластико-психологических рассуждательствах.

Приведите, пожалуйста, последовательную аргументацию данной позиции, иначе это не более чем очередное сотрясение воздуха бездумно принятыми догмами.

[Ngati]

даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

Мы предположили, что Бог есть то, что ставит границы мышлению. После чего, исходя из данного определения, вывели, что Бог не может не существовать. А это значит, что границы у нашего мышления есть, а потоиу Ваше утверждение о неограниченности мышления - не более чем личная вера. Попробуйте доказать обратное.

вы сами то поняли что написали. это это ваше доказательство чистая тавтология. мышление не имеет границ - горизонты познанного/освоенного постоянно расширяются. сравните что знали люди в 11 веке и что знают сейчас.

[Квас]

Однако математизация внутреннего мира необходима, чтобы включить его в рассуждение. Иначе получится поэзия, а не логика.

Вот такое фиговое рассуждение. Математизацией здесь и не пахнет, потому что введение в доказательство квазиматематических слов не привносит в него самой математики. Хотя определённые математические ассоциации данное доказательсто вызывает: есть некое множество X, на нём задана бинарная операция + (или , кому как нравится) и отношение частичного порядка , причём выполняется свойство , . Доказывается существование максимального элемента, который автоматически оказывается наибольшим. Но на математическом уровне строгости рассуждение провести не представляется возможным. Остаётся доказательство на схоластическом уровне строгости.

[Toivo]

даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

Мы предположили, что Бог есть то, что ставит границы мышлению. После чего, исходя из данного определения, вывели, что Бог не может не существовать. А это значит, что границы у нашего мышления есть, а потоиу Ваше утверждение о неограниченности мышления - не более чем личная вера. Попробуйте доказать обратное.

вы сами то поняли что написали. это это ваше доказательство чистая тавтология.

И где здесь по-Вашему тавтология?

[Квас]

Нубский вопрос: а что такое в доказательстве «некий ,,существующий в реальности‟ Бог», что эти кавычки означают?

[Ngati]

даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

Мы предположили, что Бог есть то, что ставит границы мышлению. После чего, исходя из данного определения, вывели, что Бог не может не существовать. А это значит, что границы у нашего мышления есть, а потоиу Ваше утверждение о неограниченности мышления - не более чем личная вера. Попробуйте доказать обратное.

вы сами то поняли что написали. это это ваше доказательство чистая тавтология.

И где здесь по-Вашему тавтология?

вот фрэйм вашего доказательства: пусть есть границы мышления - границы мышления есть.

[Ngati]

Toivo, вы часом не в СПбГУ учитесь?

[Квас]

вот фрэйм вашего доказательства: пусть есть границы мышления - границы мышления есть.

Ngati, вы читаете даже более невнимательно, чем я. Обычное доказательство от противного, «фрейм»: предполагаем, что границ нет → противоречие → исходное предположение неверно.

[Ngati]

вот фрэйм вашего доказательства: пусть есть границы мышления - границы мышления есть.

Ngati, вы читаете даже более невнимательно, чем я. Обычное доказательство от противного, «фрейм»: предполагаем, что границ нет → противоречие → исходное предположение неверно.

нет. там именно тавтология.

[Toivo]

даже и без абзаца о художнике там один сплошной фэйл:
вначале дается определение бога,
а потом доказывается его существование.

Вы меня пугаете. Вообще это как бы нормально: дать определения понятий, а потом доказывать утверждения о них.

ну хорошо. тогда надо было сказать более явно: "определим бога как то больше чего нельзя помыслить."
и получается, что у мышления есть границы.
опять таки салютно неочевидное утверждение.

Мы предположили, что Бог есть то, что ставит границы мышлению. После чего, исходя из данного определения, вывели, что Бог не может не существовать. А это значит, что границы у нашего мышления есть, а потоиу Ваше утверждение о неограниченности мышления - не более чем личная вера. Попробуйте доказать обратное.

вы сами то поняли что написали. это это ваше доказательство чистая тавтология.

И где здесь по-Вашему тавтология?

вот фрэйм вашего доказательства: пусть есть границы мышления - границы мышления есть.

Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть...
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет...

Как видите, я определяю Бога, как нечто ставящее границы нашему мышлению, но рассуждение начинаю с утверждения о несуществовании Бога, и, соответственно, об отсутствии подобных границ. И только после этого я делаю следствии о невозможности подобного, и, соответственно, о существовании подобных границ. Доказательство от противного.

[Toivo]

Нубский вопрос: а что такое в доказательстве «некий ,,существующий в реальности‟ Бог», что эти кавычки означают?

Это означает, что, соглашаясь с утверждением о несуществовании Бога в реальности (исходное положение) мы признаём за собой возможность представить существующего в реальности Бога, но тем самым мы опровергаем существование Бога только в нашем мышлении, т.к. по данному нами же определению Бог есть то, больше чего нельзя себе ничего помыслить, а мысля Бога существующим и в реальности, и в наших мыслях мы мыслим Его как нечто большее существующего лишь в наших мыслях.

[Ngati]

Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.
Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог. Но Бог не может быть чем-то "меньшим", т.к. мы в самом начале дали определение Бога, как того, больше чего помыслить нельзя. Значит исходный пункт о том, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём неверен.
Значит Бог есть.

1. допущение салютно неочевидного пункта о том, что существуют границы мышления.
2. салютно неочевидное допущение о том как отображается реальность в мышлении.
3. допущение, что границ мышления нет, обращение к первому пункту.
4. фэйл.

[Квас]

Кстати, возможность помыслить Бога (в рассматриваемом определении) может оказаться противоречивой, как оборот «множество множеств». Можно ли помыслить то, больше чего помыслить нельзя? Кто это может помыслить? За себя не уверен.

[Toivo]

1. допущение салютно неочевидного пункта о том, что существуют границы мышления.

Итак, примем в качестве исходного следующее определение: "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить", - и исходя из него попробуем доказать, что Бог есть.

Вы слишком фанатично верите в то, что границ мышления нет. Кроме того Вы отказываетесь признавать фразу "Бог есть то, больше чего ничего нельзя себе помыслить" определением и называете её лишь допущением. Вам что, известна сущность Бога, чтобы так говорить?

2. салютно неочевидное допущение о том как отображается реальность в мышлении.

Toivo, а между делом не поясните, как вы понимаете «больше» в этом доказательстве?

В тексте самого доказательства "больше" понимается в самом буквальном смысле: представление+реальность больше просто представления, т.к. второе содержится в первом и не содержит ничего, чего не было бы в первом.

Что именно здесь Вам неочевидно?

3. допущение, что границ мышления нет, обращение к первому пункту.

Примем, что Бог существует лишь в форме моего представления о нём, в реальности его нет. Но ведь выше мы уже сказали, что мыслимая реальность мыслится больше чем просто идея. Тогда Бог, существующий лишь в форме моего представления о нём является чем-то меньшим, чем некий "существующий в реальности" Бог.

Нубский вопрос: а что такое в доказательстве «некий ,,существующий в реальности‟ Бог», что эти кавычки означают?

Это означает, что, соглашаясь с утверждением о несуществовании Бога в реальности (исходное положение) мы признаём за собой возможность представить существующего в реальности Бога, но тем самым мы опровергаем существование Бога только в нашем мышлении, т.к. по данному нами же определению Бог есть то, больше чего нельзя себе ничего помыслить, а мысля Бога существующим и в реальности, и в наших мыслях, мы мыслим Его как нечто большее существующего лишь в наших мыслях.

Из допущения о несуществовании Бога следует, что Бог существует. Интерпретация про границы - Ваша, её нет в доказательстве, хотя она и следует из него. Вас что-то не устраивает?

4. фэйл.

Ваш. Вы так и не опровергли доказательство. Как будто это так сложно!

[Toivo]

Кстати, возможность помыслить Бога (в рассматриваемом определении) может оказаться противоречивой, как оборот «множество множеств». Можно ли помыслить то, больше чего помыслить нельзя? Кто это может помыслить? За себя не уверен.

Можно. Если бы люди не могли мыслить Бога как нечто, больше чего ничего нельзя себе помыслить, то это доказательство вообще никогда не было бы создано. Предположение о невозможности так мыслить Бога опровергается практикой, в том числе и нашей, вот здесь происходящей, практикой.

[Квас]

Цитата: Квас от Сегодня в 21:46

Кстати, возможность помыслить Бога (в рассматриваемом определении) может оказаться противоречивой, как оборот «множество множеств». Можно ли помыслить то, больше чего помыслить нельзя? Кто это может помыслить? За себя не уверен.

Можно. Если бы люди не могли мыслить Бога как нечто, больше чего ничего нельзя себе помыслить, то это доказательство вообще никогда не было бы создано. Предположение о невозможности так мыслить Бога опровергается практикой, в том числе и нашей, вот здесь происходящей, практикой.

Нет, я не понимаю. Можно помыслить слово «Бог» или определение Бога, которое мы рассматриваем, но Бог не слово и не определение. Как помыслить его самого, то есть само  нечто, больше чего ничего нельзя себе помыслить?

[Alone Coder]

Ну так раз эти свойства описываются, значит, они мыслимые. Десу же.

А также мыслимы их противоположности. Например, свойства всезлостности и несуществования.

[Toivo]

Цитата: Квас от Сегодня в 21:46

Кстати, возможность помыслить Бога (в рассматриваемом определении) может оказаться противоречивой, как оборот «множество множеств». Можно ли помыслить то, больше чего помыслить нельзя? Кто это может помыслить? За себя не уверен.

Можно. Если бы люди не могли мыслить Бога как нечто, больше чего ничего нельзя себе помыслить, то это доказательство вообще никогда не было бы создано. Предположение о невозможности так мыслить Бога опровергается практикой, в том числе и нашей, вот здесь происходящей, практикой.

Нет, я не понимаю. Можно помыслить слово «Бог» или определение Бога, которое мы рассматриваем, но Бог не слово и не определение. Как помыслить его самого?

Именно его самого?

Понимание же понятия "то, больше чего нельзя себе помыслить", т.е. Бога, я вслед за религией не считаю возможным. Я, к примеру, не понимаю, как можно извлечь корень чётной степени из отрицательного числа, но это не мешает мне решать квадратные уравнения с отрицательным дискриминантом. Здесь, в принципе, то же самое.

Как-то так. Предвижу, какие у Вас могут после этого появиться претензии к доказательству, но смолчу.

[Квас]

Ну, нерв доказательства — что-то навроде «мы мыслим нечто Очень большое, но оказывается, что можно помыслить что-то ещё больше, откуда получается противоречие». Но анализируя это доказательство я вовсе не мыслю что-то Очень большое. О Боге я мыслю только в рамках данного определения. Следовательно, нельзя сказать, что Бог существует в моём представлении, поскольку в нём существует только определение Бога. Поэтому я не понимаю, как доказательство работает.

[Квас]

Я, к примеру, не понимаю, как можно извлечь корень чётной степени из отрицательного числа, но это не мешает мне решать квадратные уравнения с отрицательным дискриминантом.

Если будете готовиться к какой-нибудь математике, можно обсудить в соответствующем разделе. На самом деле квадратный корень из -4 гораздо проще, чем из 2.

[Alone Coder]

возьмите льдинку, придайте ей форму линзы, сфокусируйте при помощи линзы луч света на каком-нибудь сухом дереве, подкладывайте трут, и вуаля - огонь.

Где вы найдёте льдинку и трут (кстати, вы его вообще видели?) в одно время года?

[Квас]

Чтобы сделать линзу из льдинки, нужно быть Спинозой.