А какой он, Бог?

[Солохин]

Фильм из серии "По святым местам Палестины", серия "Благодатный Огонь в Храме Гроба Господня"

[dragun97yu]

Знаете, человек может верить в кого угодно, лишь бы эта вера не препятствовала прогрессу и мирному сосуществованию народов.
И ещё: повальная православизация России выглядит немного грустновато. Когда люди терпят огромные очереди, чтобы, скажем, поцеловать икону, то ни о чём хорошем это не говорит. Или как освящают армию, танки, технику.
Человек - человек лишь властелин самого себя.
Хотя, возможно ещё, люди придумали бога лишь потому, что мы все в душе дети, которым бы хотелось, чтобы о них кто-нибудь заботился, пусть даже свыше. Принять обычному человеку то, что он - один во вселенной и никого не видно за облаками, знаете... Это очень и очень больно

[Даниэль]

Впервые в жизни, честно говоря, задумался всерьёз: а каким он может быть, Бог? Он материален? Состоит из атомов и молекул? Если нет, то из чего? Он живое существо? Есть ли у него потребности и желания? Он находится в конкретной точке Вселенной или одновременно везде? Если он состоит из духа, то что это такое?
(Все эти вопросы, конечно, исключительно к верующим. Атеистов прошу воздержаться - их единственный ответ предельно ясен).
Каким вы его видите в своём воображении? Если он к вам как-то являлся - ваши ответы особенно ценны.

Простите, пожалуйста, если что не так - это мой первый комментарий на этом форуме.

Мне кажется, что большинство наших представлений о Боге "спотыкаются" о тот факт, что Он является Творцом всего мира, мы же ищем аналогии внутри этого мира. Это, разумеется, методологически некорректно. Скажем, как можно спросить, материален ли Тот, кто создал всю материю? Вопрос очевидным образом отрицателен, ведь будь Он материален, получилось бы, что Он лишь часть Своего собственного творения, а это абсурд. Но точно так же отрицателен ответ на противоположный вопрос - может быть, Бог нематериален? Ведь все нематериальное тоже создал Он. По сути, вопрос лишен смысла. Далее, как можно сказать, что Он "живое существо", если Он и сотворил все живые существа? Но, естественно, еще хуже сказать, что Он мертвый. Потребности и желания - опять же, как можно применять это к Творцу всего мироздания? Понятно, у Него есть все, в том числе мои и ваши потребности и желания, раз все это часть Его творения. Но вопрос все же некорректен.

Из того, что я читал до сих пор, лучше всего проясняет эту тему "Путеводитель Растерянных" Рамбама. Маймонид считает, что к Богу применимы только негативные определения, за единственным исключением атрибутов действия ("Он сделал", "Он сказал"). То есть, да, Он нематериален - но только в том смысле, что Он не является материальным. Да, Он жив - но только в том смысле, что Он не мертв. Насколько я понимаю, Аквинский не вполне с этим согласен и готов применять к Творцу некие аналогические атрибуты, но тут, признаюсь, я пока не разбираюсь толком.

Что же касается явлений - Всемогущий и является так, как пожелает. Были случаи, когда Он представлялся мне во сне мужчиной, но были и случаи, когда женщиной. Обычно, если во сне я общаюсь с Ним, я вижу солнышко. Но, конечно, я понимаю, что это лишь образы, нужные нам, а не Ему. В первый раз Моше Он явился вообще в кусте терновника.

[cetsalcoatle]

Взрослые - это большие дети. Глупо, честно говоря, проводить границу между взрослым и ребенком. Дети менее опытны и более непосредственные - на этом большинство различий заканчивается.

А бога люди придумали только для того, чтоб было на кого переложить ответственность.
- Почему нашкодил?
- Потому что гладиолус потому что бог сделал меня таким.


Бога придумали трусы.

[mnashe]

Бога придумали трусы.

Мы о разном говорим.
Богов под себя придумывают все кому не лень — и трусы, и лентяи, и воры, и мошенники...
Речь же шла не об этих выдуманных богах.

[GaLL]

Как же отличить непридуманного от придуманного?

[mnashe]

Как же отличить непридуманного от придуманного?

Придуманный бог, как и всё придуманное, — это некий принцип, идея, схема.
Живой Бог, как и всё живое, — в жёсткие схемы не вписывается. Он просто — вот Он, здесь. Независимый от ярлыков, которые ему клеят, от рамок, в которые Его пытаются впихнуть.

[Даниэль]

Как же отличить непридуманного от придуманного?

Придуманный бог, как и всё придуманное, — это некий принцип, идея, схема.
Живой Бог, как и всё живое, — в жёсткие схемы не вписывается. Он просто — вот Он, здесь. Независимый от ярлыков, которые ему клеят, от рамок, в которые Его пытаются впихнуть.

Прекрасно сказано, Менаше!

[GaLL]

Как же отличить непридуманного от придуманного?

Придуманный бог, как и всё придуманное, — это некий принцип, идея, схема.
Живой Бог, как и всё живое, — в жёсткие схемы не вписывается. Он просто — вот Он, здесь. Независимый от ярлыков, которые ему клеят, от рамок, в которые Его пытаются впихнуть.

Не совсем ясно, как такой критерий применить на практике.

[Солохин]

Маймонид считает, что к Богу применимы только негативные определения, за единственным исключением атрибутов действия ("Он сделал", "Он сказал"). То есть, да, Он нематериален - но только в том смысле, что Он не является материальным. Да, Он жив - но только в том смысле, что Он не мертв. Насколько я понимаю, Аквинский не вполне с этим согласен и готов применять к Творцу некие аналогические атрибуты, но тут, признаюсь, я пока не разбираюсь толком.

Дионисий Ареопагит
О Мистическом Богословии

Глава 4. Что ничем из чувственного не является, превосходя его, Причина всего чувственного

Итак, мы утверждаем, что Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является;

Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет.

Глава 5. Что ничем из умственного не является, превосходя его, Причина всего умственного

Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.

[Солохин]

Не совсем ясно, как такой критерий применить на практике.

Если в отношении Бога что-то неясно, надо просто обратиться к Богу за разъяснениями.
Ты Его не видишь и не слышишь - зато Он тебя видит и слышит. Ты не ожидаешь Его ответа - однако Он знает, как тебе ответить.

[Солохин]

Бога придумали трусы.

Принять обычному человеку то, что он - один во вселенной и никого не видно за облаками, знаете... Это очень и очень больно

Эта концепция входит в противоречие с другой претензией, которую обычно выдвигают атеисты против Бога: что Он якобы жесток.
Вопрос: зачем трусам, желающим избежать боли, придумывать Бога, причиняющего боль? для чего придумывать вечную муку?
Если бы цель религии была - утешить напуганных, успокоить плачущих детей, то надо было бы придумать бога добренького, который всех прощает и спасает и ни от кого ничего не требует.
Не так ли?

[Солохин]

повальная православизация России выглядит немного грустновато. Когда люди терпят огромные очереди, чтобы, скажем, поцеловать икону, то ни о чём хорошем это не говорит. Или как освящают армию, танки, технику.

Если принять гипотезу, что религия - пустая выдумка, то Вы правы.
Если нет - то Вы неправы.

[BormoGlott]

Если принять гипотезу, что религия - пустая выдумка

А почему, чтоб ввести в школьную общеобразовательную программу преподавание эсперанто необходимо обосновывать траты на разработку и выпуск учебного материала, подготовку преподавателей, оплату их учебных часов. А чтоб начать и отменить парить школьникам мозги религиозными воззрениями достаточно лишь волевого  решения небольшой  группки политически ангажированных людей

[Lodur]

Дионисий Ареопагит
О Мистическом Богословии

Глава 4. Что ничем из чувственного не является, превосходя его, Причина всего чувственного

Итак, мы утверждаем, что Причина всего, будучи выше всего, и несущностна, и нежизненна, не бессловесна, не лишена ума и не есть тело; не имеет ни образа, ни вида, ни качества, или количества, или величины; на каком-то месте не пребывает , невидима, чувственного осязания не имеет; не воспринимает и воспринимаемой не является;

Ей не свойственны беспорядок, смута и беспокойство, возбуждаемые страстями материи; Она не бессильна как неподверженная чувственным болезням, не имеет недостатка в свете; ни изменения, ни тления, ни разделения, ни лишения, ни излияния не претерпевает; и ничего другого из чувственного Она не представляет Собой и не имеет.

Глава 5. Что ничем из умственного не является, превосходя его, Причина всего умственного

Далее восходя, говорим, что Она не душа, не ум; ни воображения, или мнения, или слова, или разумения Она не имеет ; и Она не есть ни слово, ни мысль; Она и словом не выразима и не уразумеваема; Она и не число, и не порядок, не величина и не малость, не равенство и не неравенство, не подобие и не отличие; и Она не стоит, не движется, не пребывает в покое, не имеет силы и не является ни силой, ни светом; Она не живет и не жизнь; Она не есть ни сущность, ни век, ни время; Ей не свойственно умственное восприятие; Она не знание, не истина, не царство, не премудрость; Она не единое и не единство , не божественность или благость; Она не есть дух в известном нам смысле, не сыновство, не отцовство , ни что-либо другое из доступного нашему или чьему-нибудь из сущего восприятию; Она не что-то из не-сущего и не что-то из сущего; ни сущее не знает Ее такой, какова Она есть , ни Она не знает сущего таким, каково оно есть; Ей не свойственны ни слово, ни имя, ни знание; Она не тьма и не свет, не заблуждение и не истина; к Ней совершенно не применимы ни утверждение, ни отрицание; и когда мы прилагаем к Ней или отнимаем от Нее что-то из того, что за Ее пределами, мы и не прилагаем, и не отнимаем, поскольку выше всякого утверждения совершенная и единая Причина всего, и выше всякого отрицания превосходство Ее, как совершенно для всего запредельной.

Дионисий с Упанишад списывал?

[dragun97yu]

повальная православизация России выглядит немного грустновато. Когда люди терпят огромные очереди, чтобы, скажем, поцеловать икону, то ни о чём хорошем это не говорит. Или как освящают армию, танки, технику.

Если принять гипотезу, что религия - пустая выдумка, то Вы правы.
Если нет - то Вы неправы.

Как говорил Лука: "Веришь в бога - он есть, не веришь - его нет".
Разве нравится ли вам, как вашего бога, всемилостивого и всемогущего, используют для того, чтобы на него списать все проблемы России (скажем, божья кара за гомосексуалов в России)?

[Bhudh]

Дионисий с Упанишад списывал?

(wiki/ru) Апофатическое богословие

[Солохин]

Разве нравится ли вам, как вашего бога, всемилостивого и всемогущего, используют для того, чтобы на него списать все проблемы России (скажем, божья кара за гомосексуалов в России)?

Нравится мне это или нет, в любом случае я уверен, что всё, совершающееся в этом мире, совершается согласно Промыслу моего Бога.
Попытка на Него что-либо "списать" в истории не нова. Его ведь даже распяли, в сущности, именно потому, что людям не понравилось, как Он всё это устроил.

[Даниэль]

Дионисий Ареопагит
О Мистическом Богословии

Насколько я в курсе, православие тоже придерживается апофатической точки зрения.

[Даниэль]

Как говорил Лука: "Веришь в бога - он есть, не веришь - его нет".

Лука такое говорил? Не подскажете, где?

[GaLL]

Не совсем ясно, как такой критерий применить на практике.

Если в отношении Бога что-то неясно, надо просто обратиться к Богу за разъяснениями.
Ты Его не видишь и не слышишь - зато Он тебя видит и слышит. Ты не ожидаешь Его ответа - однако Он знает, как тебе ответить.

Это чревато принятием за ответы Бога того, что ими не является.
(wiki/ru) Апофения

[GaLL]

повальная православизация России выглядит немного грустновато. Когда люди терпят огромные очереди, чтобы, скажем, поцеловать икону, то ни о чём хорошем это не говорит. Или как освящают армию, танки, технику.

Если принять гипотезу, что религия - пустая выдумка, то Вы правы.
Если нет - то Вы неправы.

В данном случае dragun97yu не о религии в целом, а о конкретных верованиях типа «освятил ракету => +10 к удаче».
Что касается принятие и непринятия гипотез, то оно всегда опирается на какой-то эвиденс. И всякий верующий и неверующий обязательно в некоторой степени руководствуется этим. Однако если религия заставляет верить, например, что не так давно жил человек, который собрал всех наземных животных на корабль, а потом Землю залило водой, и он долго-долго плавал, а потом от его семьи родилось новое человечество, или в строительство башни, которое привело к языковому разнообразию, то принять это в 21м веке можно в основном благодаря wishful thinking'у и другим непродуктивным способам рассмотрения гипотез.

[Солохин]

Насколько я в курсе, православие тоже придерживается апофатической точки зрения.

Не совсем так.
Мы верим, что апофатическое Богословие говорит о Божественной сущности, которая есть Мрак (по непроницаемости для познания).

Однако Его энергиям человек может приобщиться и каким-то образом познавать их. Этот опыт Божественного Света, который отчасти пережил Мотовилов во время своей беседы с Серафимом Саровским.

Потому апофатическое Богословие является лишь половиной учения нашей Церкви (причем внешней воловиной).

[Солохин]

Как говорил Лука: "Веришь в бога - он есть, не веришь - его нет".

Лука такое говорил? Не подскажете, где?

Наверное, речь идет о каком-то знакомом уважаемой dragun97yu. По крайней мере, евангелист Лука ничего подобного никогда не говорил.

[Солохин]

Не совсем ясно, как такой критерий применить на практике.

Если в отношении Бога что-то неясно, надо просто обратиться к Богу за разъяснениями.
Ты Его не видишь и не слышишь - зато Он тебя видит и слышит. Ты не ожидаешь Его ответа - однако Он знает, как тебе ответить.

Это чревато принятием за ответы Бога того, что ими не является.
(wiki/ru) Апофения

Чтобы избежать такого рода ошибки, надо не принимать на веру ничего, что кажется нам ответом от Бога, но вместо этого снова и снова спрашивать Самого Бога, является ли это Его ответом.
Когда Бог отвечает на самом деле, никаких сомнений не возникает совсем. Настоящий ответ бывает так же очевиден, как очевиден окружающий мир.

Таким образом, чтобы избежать ошибки, надо просто-напросто не отключать естественную критику, а скорее усугубить её. Критика мешает при медитации, но очень помогает при молитве. Здесь важное различие в мистических подходах.

Ведь мы обращаемся ко всемогущему Богу, которому нетрудно и мертвого воскресить, и вообще всё что угодно. Потому просто глупо "клевать" на какие-то мелкие совпадения и проч., чем любят тешиться мелкие мистики.