А какой он, Бог?

[Даниэль]

Насколько мне известно, Пятикнижие в принципе вообще не говорит о событиях физического мира.
Оно описывает (образным языком, конечно) события в тонком мире, «проекцией» которого является этот мир.
Связь между ходом времени в том и в этом мире — явно нелинейная. Может быть, даже экспоненциальная (в смысле, время здесь — экспонента времени там, чем дальше в прошлое, тем круче график). Аналогично и события: чем дальше назад, тем больше образность.

По-моему, ты все-таки преувеличил насчет "в принципе". Так получается, что и Моше никакого не было, и еврейский народ из Египта не выходил - все это были образы.

Мне кажется важным различать "образность языка" и "аллегорию".  Образный язык может быть вполне буквальным, иметь четкий буквальный смысл: корабль пустыни среди моря белого золота смачно сплюнул. Это описание конкретного поступка конкретного верблюда. Очарованный желтый кварк входит в состав некоторых тяжелых частиц (барионов) - абсолютно точное описание ситуации. Просто мы используем термины или поэтические метафоры для описания вполне конкретных реальных событий. Само собой, чем более отдаленное прошлое и чем более необычные вещи описывает Тора, тем больше она использует терминологии (значений слов, неизвестных пастуху эпохи Моше) - скажем, называет "шамаим" то, что никакого отношения к привычному "шамаим" не имеет (как и кварки не могут быть "желтыми").

Однако, аллегория - это другая вещь. Это рассказ о событиях, которых на самом деле не было, но такой рассказ, который через эти образы передает глубокий смысл. Мидраши, например, почти полностью состоят из таких вот аллегорий. И в тексте Торы, разумеется, можно и нужно видеть аллегории: вроде бы простой рассказ о дрязгах двух братьев обретает смысл взаимоотношений народов. Однако, насколько я пока читал, Тора - во всяком случае, Пятикнижие, продиктованное Богом - нигде не описывает событий, которые необходимо понять ТОЛЬКО как аллегорию. Да, везде есть драш, но везде есть и пшат, и нет причин от него отказываться.

Взять ту же лестницу Яакова - Рамбам преподносит ее как классический пример аллегории, и кажется логичным в это поверить. Ну, как же, какие еще лестницы до неба, вроде бы чушь получается при буквальном прочтении. И я так когда-то думал. А сейчас переехал на другую квартиру (Кармиэль), и вот, пожалуйста: эту лестницу из окошка видно. Особенно ночью. И правда, от Иерусалима до неба

Прошу прощения, если я неканонически использую термины малознакомой мне лингвистики, но, я надеюсь, мысль понятна.

[Солохин]

Учёные могут отказаться от одной картины мира в пользу другой, если будут представлены веские доказательства, в то время как религия вообще в доказательствах не нуждается.

Верующий человек тоже может отказаться от одной картины мира в пользу другой, так как основное содержание религии - совсем о другом, о духе, а не о материи.
Доказательство тому - наш диспут с Awwal12. Мы одной веры - однако у нас разные представления о прошлом материального мира. Ну и что?

Не допускаете мысли, что здесь никакого мифа-то и нет? Может, послушаем детей?

Будучи ребенком, я безусловно верил в этот миф. То есть, он был для меня не мифом, а единственно возможной реальностью.
Но дети взрослеют.

[Солохин]

Взять ту же лестницу Яакова - Рамбам преподносит ее как классический пример аллегории, и кажется логичным в это поверить. Ну, как же, какие еще лестницы до неба, вроде бы чушь получается при буквальном прочтении.

Странно.
Но там же ясно сказано: и спал Иаков, и сон видел.
Не аллегория, а сон, сновидение - вот что такое "Лествица Иакова".
Именно при буквальном прочтении!

[Солохин]

Если даже предположить, что предметы не подделка и что на Земле периодически возникали и исчезали разные цивилизации, то это просто удлинит и усложнит историю, вовсе не докажет существование Бога.

Конечно, не докажет.
Но это развеет иллюзии, будто наука опровергла Библию.
Не опровергла. Но верить, будто опровергла - никому не возбраняется!

[Солохин]

Я не вижу тут опасности для науки как таковой, а только для нынешнего её состояния.

Я тоже.

Я верю, что в конечном итоге наука, двигаясь вперед, шаг за шагом придет к приблизительно библейской картине мира, однако внеся в неё важные и интересные изменения и уточнения, которые помогут нам, верующим, более правильно интерпретировать Библию.

[BormoGlott]

Животные

Не православные какие-то картинки.
Где же русские былинные богатыри, сражающиеся со Змеем Горынычем?

[Солохин]

Не православные какие-то картинки.
Где же русские былинные богатыри, сражающиеся со Змеем Горынычем?

Смешивать Православие с русским лубком - типичное проявление узколобого русского национализма.

Смиритесь уже с тем, что Иисус Христос - еврей, Иоанн Златоуст и Максим Исповедник - греки, а Александр Свирский - вепс.

[Geoalex]

Мы одной веры - однако у нас разные представления о прошлом материального мира. Ну и что?

Кто-то из вас - еретик. Возможно оба. 

[Солохин]

то-то из вас - еретик. Возможно оба.

Не обязательно.
Ересь - духовное явление, а не просто неправильное мнение по такому-то поводу.
Ересь - это вопрос личных отношений с Богом, а не вопрос мировоззрения.

Но вот если эволюционист, например, считает, что Бог создал смерть, что смерть не есть следствие греха, но существует изначально - тут уже пахнет ересью.

Да, я ощущаю так, что правильное духовное толкование Библии не должно в чем-либо противоречить буквальному её пониманию. Я даже уверен в этом.
Мнаше считает иначе - но ведь это закономерно; мы принадлежим к разным конфессиям.

[Даниэль]

Будучи ребенком, я безусловно верил в этот миф. То есть, он был для меня не мифом, а единственно возможной реальностью.
Но дети взрослеют.

Верно, и начинают поддакивать голому королю - ведь все придворные так делают, как же я поступлю иначе?
Предпочитаю не взрослеть.

[BormoGlott]

Не православные какие-то картинки.
Где же русские былинные богатыри, сражающиеся со Змеем Горынычем?

Смешивать Православие с русским лубком - типичное проявление узколобого русского национализма.
Смиритесь уже с тем, что Иисус Христос - еврей, Иоанн Златоуст и Максим Исповедник - греки, а Александр Свирский - вепс.

вообще-то я про то, что русский лубок Вас чем-то не устраивает, а ацтекский, или чей он там, вполне себе сгодный. Радиоуглеродные методы оценки возраста ископаемых останков по-вашему, не годятся, оценки независимых эспертов, оценивавших возраст фигурок, для Вас абсолютный авторитет. Может будем придерживаться логики, хотя бы внутренней, о которой Вы так любите упоминать

[Даниэль]

Странно.
Но там же ясно сказано: и спал Иаков, и сон видел.
Не аллегория, а сон, сновидение - вот что такое "Лествица Иакова".
Именно при буквальном прочтении!

Это же не просто сон, а пророческий сон (если вообще "сон"). Яаков слышал реальные слова реального Бога. Значит, и все прочее, что он увидел - реальность. Соответственно, Яаков испугался и сказал, что страшно место сие.

Рамбам считал, что лестница, все-таки, не реальность, а аллегория, с помощью которой Бог что-то хотел объяснить Яакову (http://www.machanaim.org/philosof/more_nev/moref_-2.htm) Я же говорю, что эта лестница реальна, и духовным зрением ее вполне можно увидеть. Яаков, например, увидел во сне - и испугался, ведь он был рядом с подножием.

[Солохин]

оценки независимых эспертов, оценивавших возраст фигурок, для Вас абсолютный авторитет

Эти оценки для меня не очень важны.
Важен сам факт изображения динозавров индейцами, причем изображение людей верхом на динозаврах и проч.

Радиоуглеродные методы оценки возраста ископаемых останков по-вашему, не годятся

Не годятся, именно потому, что я - физик, и понимаю, насколько там все непросто и неоднозначно.

русский лубок Вас чем-то не устраивает

Русский лубок сам по себе ничем не хуже ацтекского. Но нелепо же русский лубок почитать за образцовое изображение динозавра, как это делаете Вы:

Не православные какие-то картинки.

Может будем придерживаться логики, хотя бы внутренней, о которой Вы так любите упоминать

А что у меня нелогично?

[Солохин]

Я же говорю, что эта лестница реальна, и духовным зрением ее вполне можно увидеть.

И я то же самое говорю.
Духовное видится духовным зрением и описывается в Библии как видение. А материальное видится обычным зрением и описывается в Библии как история.
Нет нужды смешивать то и другое в одну кучу.

[Dy_što_ty_havoryš]

Смиритесь уже с тем, что Иисус Христос - еврей, Иоанн Златоуст и Максим Исповедник - греки, а Александр Свирский - вепс.

Суть верна.

Вопрос только в том, считать ли Богочеловека евреем, то есть соотносить ли его с каким-либо этносом вообще.

[BormoGlott]

А что у меня нелогично?

С моей точки зрения всё. Но постараюсь придерживаться Вашей.

оценки независимых эспертов, оценивавших возраст фигурок, для Вас абсолютный авторитет

Эти оценки для меня не очень важны.

Если не важны эти оценки, почему обращаете внимание на якобы не достоверность других. А если и те и другие неверны, как можно удостовериться в подлинности фигурок. Их аж 30 тыс. говорите, да хоть 100500. Ради легкого заработка многие возмуться за изготовление народного промысла якобы 3000летней давности.

Русский лубок сам по себе ничем не хуже ацтекского. Но нелепо же русский лубок почитать за образцовое изображение динозавра, как это делаете Вы

Это Вы воспринимаете ацтекский лубок за образцовое изображение динозавра, а я напротив привожу пример Змея Горыныча именно для, того чтоб указать на абсурдность такой точки зрения, ибо авторы, желая подчеркнуть доблесть и героизм героев сказки, использовали устрашающие виды этих  сказочных животных 

[Awwal12]

Русский лубок сам по себе ничем не хуже ацтекского. Но нелепо же русский лубок почитать за образцовое изображение динозавра, как это делаете Вы

Это Вы воспринимаете ацтекский лубок за образцовое изображение динозавра, а я напротив привожу пример Змея Горыныча именно для, того чтоб указать на абсурдность такой точки зрения, ибо авторы, желая подчеркнуть доблесть и героизм героев сказки, использовали устрашающие виды этих  сказочных животных

Легенда о Змее Горыныче, как и о драконах на Западе и Востоке, в конечном счете недвусмысленно восходит к окаменелым скелетам гигантских ящеров, фрагменты которых люди издревле находили в горах. Остальное - уже вопрос фантазии. Ср. тж. фантастические интерпретации мамонтов как кротоподобных подземных существ, умирающих от солнечного света.

[Солохин]

Если не важны эти оценки, почему обращаете внимание на якобы не достоверность других. А если и те и другие неверны, как можно удостовериться в подлинности фигурок. Их аж 30 тыс. говорите, да хоть 100500. Ради легкого заработка многие возмуться за изготовление народного промысла якобы 3000летней давности.

Изготовлять и потом закапывать в землю, чтобы исследователи находили и удивлялись - это способ заработка?

[Солохин]

Вы воспринимаете ацтекский лубок за образцовое изображение динозавра

Почему Вы так решили?

я напротив привожу пример Змея Горыныча именно для, того чтоб указать на абсурдность такой точки зрения, ибо авторы, желая подчеркнуть доблесть и героизм героев

Я не понял Вашу логику

[Даниэль]

Суть верна.

Вопрос только в том, считать ли Богочеловека евреем, то есть соотносить ли его с каким-либо этносом вообще.

По Торе, евреи - не совсем этнос в смысле современной этнографии. Бог не сверялся с нашими учебниками по этнографии и нашими словарями. Евреи - это прежде всего функция: святой (отделенный) народ, призванный нести свет другим народам, обеспечивать чистый канал в общении Всевышнего и человечества.

Вот кому-то поручено торговать (мир предпринимателей), кому-то поручено исследовать Вселенную (сообщество ученых всех стран), кому-то - открывать новые страны (неугомонные путешественники вроде геологов), кому-то воевать (солдаты всех стран), кому-то быть руководителями (политики, правительства, монархические династии, бизнесмены). Кому-то предписано заселять и цивилизовать новые территории (американцы), кому-то быть центром искусств и литературы (европейцы); русские, скажем, были щитом на пути различных нашествий. Все функции почетны, и все можно исполнить достойно (а можно недостойно).

Евреям поручены нести Божественный свет. Согласно Евангелиям, Иисус именно это и делал, и ничего кроме этого. Поэтому он, конечно, еврей.

[Солохин]

Вопрос только в том, считать ли Богочеловека евреем, то есть соотносить ли его с каким-либо этносом вообще.

Конечно. Ведь Богочеловек - это человек, и ему свойственно все, что свойственно человеку. В том числе родство, обобщением которого является этническая принадлежность.

[Солохин]

Евреям поручено нести Божественный свет.

Другие народы к этому не приспособлены?

[-Dreamer-]

Евреям поручено нести Божественный свет.

Другие народы к этому не приспособлены?

Сейчас всем можно. Праведный узбек лучше 10 неправедных евреев. 

[Mikko Repo]

Все знают, что ТАК ДОЛГО мягкие ткани не сохраняются.

Ну болотным людям конечно не миллионы лет, но всё же...

[BormoGlott]

Изготовлять и потом закапывать в землю, чтобы исследователи находили и удивлялись - это способ заработка?

Да, из Вас предприниматель никакой. За разрешение проводить раскопки деньги берут? — берут.  Процент от стоимости находок берут? — берут. И уж не говоря о том, что просто выдают за собственные находки. Это самые простые способы, не исключаю и более хитромудрые.

Я не понял Вашу логику

А я не понял почему вы решили, что я считаю изображение Змея Горыныча  образцом изображение динозавра.

Вы воспринимаете ацтекский лубок за образцовое изображение динозавра

Почему Вы так решили?

Вы привели фото этих фигурок, в качестве доказательства существования динозавров в исторический период современного человека