Лингвофорум

Ладно, раз с Соборами мне все разжевали, то спрошу здесь то, что у Солохина спрашивал... Может, он мне тут и ответит.

Подскажите, пожалуйста, друзья:

1) Разрешены ли в христианстве убийства на войне, и если да, то где об этом сказано в Священных Текстах?

2) То же самое по убийству с целью защиты себя или других людей от злоумышленника.

Цитата: Иисуса Навина 13:15‒22колену сынов Рувимовых по племенам их дал [удел] Моисей: пределом их был Ароер, который на берегу потока Арнона, и город, который среди потока, и вся равнина при Медеве, Есевон и все города его, которые на равнине, и Дивон, Вамоф-Ваали Беф-Ваал-Меон, Иааца, Кедемоф и Мефааф, Кириафаим, Сивма и Цереф-Шахар на горе Емек, Беф-Фегор и места при подошве Фасги и Беф-Иешимоф, и все города на равнине, и все царство Сигона, царя Аморрейского, который царствовал в Есевоне, которого убил Моисей, равно как и вождей Мадиамских: Евия, и Рекема, и Цура, и Хура, и Реву, князей Сигоновых, живших в земле [той]; также Валаама, сына Веорова, прорицателя, убили сыны Израилевы мечом в числе убитых ими.

Bhudh

А какой из этого можно сделать обобщенный вывод?

«Все Писание богодухновенно и полезно», как завещал апостол Павел. :umnik:

Цитата: Bhudh от января 15, 2015, 02:13
«Всё Писание полезно и боговдохновенно», как завещал апостол Павел.

Попробуем исходить из этого. Но, как я понимаю, тогда Господь направил сынов Израилевых завоевывать эти земли? А если человек оказывается на войне, на которую Бог его не направлял? Или, если он спасает кого-то, кого хотят убить, убивая злодея, но это происходит не на войне?

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 02:16А если человек оказывается на войне, на которую Бог его не направлял?

В этом случае вроде бы полагается отказаться по религиозным убеждениям.

Цитата: Bhudh от января 15, 2015, 02:21
В этом случае вроде бы полагается отказаться по религиозным убеждениям.

Получается, у нас, например, от участия в войне может отказаться по этой причине любой гражданин России, которые скажет, что он христианин, и Бог его на эту войну не направляет? Сомневаюсь, что это подействует...

Смотря о каком христианстве говорить. Если о исторических церквах,то никаких проблем нет - и православные, и католические страны воевали всю свою историю, а церковь благословляла.
Из протестантских течений некоторые вроде отрицательно относятся к участию в войне.

Цитата: Mechtatel от января 15, 2015, 04:37
Из протестантских течений некоторые вроде отрицательно относятся к участию в войне.

Да, вот эти против войны - адвентисты седьмого дня, меннониты, квакеры, иеговисты (если только их можно считать христианами) и др.

"Дезертир"
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/The_Deserter.jpg)
(wiki/en) Christian_pacifism (http://en.wikipedia.org/wiki/Christian_pacifism)

ЦитироватьВысшие Иерархи Русской Православной Церкви и других православных Церквей традиционно, со времен Византии, были слишком близки государственной власти, чтобы хоть в какой-то мере исповедовать ненасилие. Но в православии простого народа изредка можно найти проповедников и исповедников христианского учения непротивления.

http://antimilitary.narod.ru/society.htm

Цитата: Bhudh от января 15, 2015, 02:01

Цитата: Иисуса Навина 13:15‒22

Ну, если ссылаться на Ветхий Завет, то христианам нужно срочно отвоевывать Израиль.

И срочно делать обрезание.
Впрочем, такие иудео-христианские секты существовали (возможно, что и до сих пор существуют).

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 01:54
1) Разрешены ли в христианстве убийства на войне, и если да, то где об этом сказано в Священных Текстах?
2) То же самое по убийству с целью защиты себя или других людей от злоумышленника.

Не разрешены, убийство  - грех по-любому.
Тем не менее, ради любви к другим воины берут грех на себя в надежде на прощение Бога.
Нужно сильно потом прощения просить. Раньше воинов от причастия отлучали на несколько лет.

А святые не защищались, когда их убивали. Серафиму Саровскому, вон, голову проломили.
И египетский Скит сколько разоряли, монахи или гибли молча, или уходили.
Но это совершенные люди.

О трансформации отношения исторического христианства к войне существует обширное исследование итальянского ученого Франко Кардини (в книге "У истоков средневекового рыцарства"):
http://www.countries.ru/library/middle_ages/kardini/part2-1.htm

Библия насыщена убийствами.

Цитата: heckfy от января 15, 2015, 11:23
Библия насыщена убийствами.

В Новом Завете мало (Иоанн Креститель, сам Иисус, Стефан...).

Цитата: heckfy от января 15, 2015, 11:23
Библия насыщена убийствами.

Библия - это не только откровение, но и хроники еврейского народа.
Разумеется, там полно убийств.

Православный священник, совершивший убийство, даже неумышленное, лишается сана. Соответственно, брать в руки оружие не может.

Цитата: piton от января 15, 2015, 11:29
Соответственно, брать в руки оружие не может.

Коктейль Молотова и прочие причиндалы нерабов — оружие или нет?

Цитата: Iskandar от января 15, 2015, 11:38
Коктейль Молотова и прочие причиндалы нерабов — оружие или нет?

Читайте закон об оружии..

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 01:541) Разрешены ли в христианстве убийства на войне, и если да, то где об этом сказано в Священных Текстах?

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 16:54Воевать за православного Царя - это религиозный долг и замечательный удел, уклоняться от которого - великое бесчестие.

Что-то Гумилев писал про христиан в Римской армии еще до Константина. А там армия была добровольной?

Цитата: piton от января 15, 2015, 11:29
Православный священник, совершивший убийство, даже неумышленное, лишается сана. Соответственно, брать в руки оружие не может.

Верно. Но это особенность служения священника.

Наченем с того, что заповедь "Не убий" была дана в Ветхом Завете, но Ветхий же Завет дает многочисленные примеры святых, которые убивали и вели войны. Из множества примеров достаточно вспомнить царя Давида, который удостоился стать предком Христа и был фактически Его предтечей.
Значит, сама по себе заповедь "Не убий" не имеет абсолютного значения как совершенный запрет на убийство при каких бы то ни было обстоятельствах. Более того, в некоторых случаях Бог наказывает евреев за то, что они НЕ совершают убийства тогда, когда следовало его совершить (при захвате Ханаана).

Что мы видим в Новом Завете? С одной стороны, Христос дополняет заповедь "Не убий" заповедью о любви ко врагам. С другой стороны, имеем многочисленные примеры святых (и несколько примеров великих святых!), которые опять-таки убивали и вели войны.
Один из святых - мученик Нестор - канонизирован Церковью именно за совершенное им убийство. Он убил гладиатора, который на сцене убивал христиан на потеху публике. Нестор вышел с ним на единоборство и одолел его, за что бы немедленно казнен сам. Более о Несторе ничего не известно.
Также смотрите жития мученика Меркурия, житие Евстафия (Плакиды) и жития многих русских святых - из последних назову адмирала Ушакова.

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 17:58
Христос дополняет заповедь "Не убий" заповедью о любви ко врагам.

Вроде там речь идет о личных врагах, но не о государственных.

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 17:58
С другой стороны, имеем многочисленные примеры святых (и несколько примеров великих святых!), которые опять-таки убивали и вели войны.

А до Константина христиане добровольно служили в римской армии?

Цитата: Flos от января 15, 2015, 11:27

Цитата: heckfy от января 15, 2015, 11:23
Библия насыщена убийствами.

Библия - это не только откровение, но и хроники еврейского народа.
Разумеется, там полно убийств.

Не стройте иллюзий:

Цитировать7. И поразил Саул Амалика от Хавилы до окрестностей Сура, что пред Египтом;
8. и Агага, царя Амаликова, захватил живого, а народ весь истребил мечом.
9. Но Саул и народ пощадили Агага и лучших из овец и волов и откормленных ягнят, и все хорошее, и не хотели истребить, а все вещи маловажные и худые истребили.
10. И было слово Господа к Самуилу такое:
11. жалею, что поставил Я Саула царем, ибо он отвратился от Меня и слова Моего не исполнил. И опечалился Самуил и взывал к Господу целую ночь.
12. И встал Самуил рано утром [и пошел] навстречу Саулу. И известили Самуила, что Саул ходил на Кармил и там поставил себе памятник, и сошел в Галгал.

Не, Нестор не за убийство, а за спасение таки. Видимо, убийство может быть оправдано спасением других, но не себя - себе мученичество.

Цитата: bvs от января 15, 2015, 18:03

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 17:58С другой стороны, имеем многочисленные примеры святых (и несколько примеров великих святых!), которые опять-таки убивали и вели войны.

А до Константина христиане добровольно служили в римской армии?

Бывало по-всякому. В том числе и добровольно.
Самый яркий пример - Евстафий-Плакида, чьё житие является образцом поздней античной литаратуры, и его просто советую всем прочитать.

http://theme.orthodoxy.ru/saints/evstafiy_plakida.html

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2015, 18:05
Не, Нестор не за убийство, а за спасение таки.

Вопрос был как раз о том, позволительно ли убивать ради спасения.

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 01:54
Подскажите, пожалуйста, друзья:
1) Разрешены ли в христианстве убийства ...
2) То же самое по убийству с целью защиты себя или других людей от злоумышленника.

Ответ: позволительно.
Более того, есть пример, когда человека именно за это и канонизирут как святого. За вот такой воинский подвиг: убить в честном единоборстве мастера боевых искусств, злостного убийцу и мучителя христиан.

Цитата: Flos от января 15, 2015, 11:07

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 01:54
1) Разрешены ли в христианстве убийства на войне, и если да, то где об этом сказано в Священных Текстах?
2) То же самое по убийству с целью защиты себя или других людей от злоумышленника.

Не разрешены, убийство  - грех по-любому.
Тем не менее, ради любви к другим воины берут грех на себя в надежде на прощение Бога.
Нужно сильно потом прощения просить. Раньше воинов от причастия отлучали на несколько лет.

А святые не защищались, когда их убивали. Серафиму Саровскому, вон, голову проломили.
И египетский Скит сколько разоряли, монахи или гибли молча, или уходили.
Но это совершенные люди.

Правильно сформулировали.

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 18:06

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2015, 18:05
Не, Нестор не за убийство, а за спасение таки.

Вопрос был как раз о том, позволительно ли убивать ради спасения.

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 01:54
Подскажите, пожалуйста, друзья:
1) Разрешены ли в христианстве убийства ...
2) То же самое по убийству с целью защиты себя или других людей от злоумышленника.

Ответ: позволительно.
Более того, есть пример, когда человека именно за это и канонизирут как святого. За вот такой воинский подвиг: убить убийцу.

Ну, наверное, тут принцип - Бог в каждый случай индивидуально рассмотрит и решит, прощать ли.

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 18:06

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2015, 18:05
Не, Нестор не за убийство, а за спасение таки.

Вопрос был как раз о том, позволительно ли убивать ради спасения.

Просто Вы так написали, что я подумал, что за кару убийцы.

не мир принес, но меч. чтд
правда трактовать можно как заблогорасудится, потому прареволюционеры еще как-то эксплатируют христианство с Новым Заветом, но вообще это невозможно, так как идеология насквозь проправительственная всегда, апофеоз присобленчества, такая уж религия, ничего не попишешь.

(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%B8_%D0%9E%D1%81%D0%BB%D1%8F%D0%B1%D1%8F.jpg)

Идеология Иисуса Евангелий (не Православной церкви!) такая же "проправительственная", как была "проправительственна" идеология Будды. Она вообще о Царствии Божием, трансцендентна к властям мира сего.

Цитата: Mechtatel от января 15, 2015, 18:22
Идеология Иисуса Евангелий (не Православной церкви!) такая же "проправительственная", как была "проправительственна" идеология Будды. Она вообще о Царствии Божием, трансцендентна к властям мира сего.

кесарю кесарево, т.е. всегда, даже при прямом противопоставлении власти во многих позициях. (это испытание))

Цитата: DarkMax2 от января 15, 2015, 18:16
(https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B2%D0%B5%D1%82_%D0%B8_%D0%9E%D1%81%D0%BB%D1%8F%D0%B1%D1%8F.jpg)

беркут?

Цитата: Лом d10 от января 15, 2015, 18:25

Цитата: Mechtatel от января 15, 2015, 18:22
Идеология Иисуса Евангелий (не Православной церкви!) такая же "проправительственная", как была "проправительственна" идеология Будды. Она вообще о Царствии Божием, трансцендентна к властям мира сего.

кесарю кесарево, т.е. всегда, даже при прямом противопоставлении власти во многих позициях. (это испытание))

Кесарево кесарю, Богу Богово - преходящее времени, вечное (душа, живущая любовью) Вечности

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 02:23
Получается, у нас, например, от участия в войне может отказаться по этой причине любой гражданин России, которые скажет, что он христианин, и Бог его на эту войну не направляет? Сомневаюсь, что это подействует...

А на этот случай штатный поп имеется, который и благословит, и водой окропит.

Цитата: Mechtatel от января 15, 2015, 18:33

Цитата: Лом d10 от января 15, 2015, 18:25

Цитата: Mechtatel от января 15, 2015, 18:22
Идеология Иисуса Евангелий (не Православной церкви!) такая же "проправительственная", как была "проправительственна" идеология Будды. Она вообще о Царствии Божием, трансцендентна к властям мира сего.

кесарю кесарево, т.е. всегда, даже при прямом противопоставлении власти во многих позициях. (это испытание))

Кесарево кесарю, Богу Богово - преходящее времени, вечное (душа, живущая любовью) Вечности

первое самое главное для организации, второе и третье кроме принятия данности ничем не примечательно.

Цитата: Лом d10 от января 15, 2015, 18:09
идеология насквозь проправительственная всегда, апофеоз присобленчества, такая уж религия, ничего не попишешь

Не совсем так.
Иделогогия Православия - реалистическая. Что это значит?
Это значит, что мы веруем, что все на свете происходит по воле и замыслу Бога, Которому мы покланяемся и служим.
И потому мы никогда не ставим себе целью борьбу как таковую, борьбу против чего бы то ни было.

Жизненная программа православного человека, действительно глубоко понимающего свою религию, всегда позитивна.
То есть, он действует не против судьбы, а по велению судьбы. По большому счету, он всегда плывет по течению - хотя на локальных участках может бороться с локальными водоворотами, которые сами по себе борются с глобальным течением.

Бог устраивает этот мир по Своей воле, и мы участсвуем в этом действии, со-действуя Богу.

К слову, с этим связаны особенности православного боевого искусства, не выдуманного, не высосанного из пальца мечтателями и любителями восточных единоборств, а реального, бывшего основой бытия исторической России и живого и поныне.

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 18:37
К слову, с этим связаны особенности православного боевого искусства, не выдуманного, не высосанного из пальца мечтателями и любителями восточных единоборств, а реального, бывшего основой бытия исторической России и живого и поныне.

Боевой гопак?  :smoke:

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 18:37

Цитата: Лом d10 от января 15, 2015, 18:09
идеология насквозь проправительственная всегда, апофеоз присобленчества, такая уж религия, ничего не попишешь

Не совсем так.
Иделогогия Православия - реалистическая. Что это значит?
Это значит, что мы веруем, что все на свете происходит по воле и замыслу Бога, Которому мы покланяемся и служим.
И потому мы никогда не ставим себе целью борьбу как таковую, борьбу против чего бы то ни было.

Жизненная программа православного человека, действительно глубоко понимающего свою религию, всегда позитивна.
То есть, он действует не против судьбы, а по велению судьбы. По большому счету, он всегда плывет по течению - хотя на локальных участках может бороться с локальными водоворотами, которые сами по себе борются с глобальным течением.

Бог устраивает этот мир по Своей воле, и мы участсвуем в этом действии, со-действуя Богу.

К слову, с этим связаны особенности православного боевого искусства, не выдуманного, не высосанного из пальца мечтателями и любителями восточных единоборств, а реального, бывшего основой бытия исторической России и живого и поныне.

т.е. вы вне социума, он борется за что-то, так уж повелось. но при этом на главенствующую в популярной идеологии линию претендуете, несостыковка, ну или как выше писано, апофеоз приспосбленчества организации ради организации, ни о каком спасении там речи идти не может, таковы причуды выбора и его следствия.

Цитата: Geoalex от января 15, 2015, 18:42Боевой гопак?  :smoke:

:D

Нет, я имел в виду

Цитата: Лом d10 от января 15, 2015, 18:44апофеоз приспосбленчества организации ради организации, ни о каком спасении там речи идти не может

На нашем с Вами уровне обсуждения "спасение" означает ни что иное как приятие жизни такой, как она есть.
Когда человек переживает это блаженное состояние, ему приоткрывается смысл всего совершающегося и он постигает, почему все именно так. И тогда в его глазах всякая вещь оказывается на своем месте и всё идет именно так, как надо.

Привычное Вам состояние постоянной борьбы против Реальности, постоянного недовольства жизнью - это тяжелое душевное увечие.

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 17:58
Наченем с того, что заповедь "Не убий" была дана в Ветхом Завете, но Ветхий же Завет дает многочисленные примеры святых, которые убивали и вели войны. Из множества примеров достаточно вспомнить царя Давида, который удостоился стать предком Христа и был фактически Его предтечей.
Значит, сама по себе заповедь "Не убий" не имеет абсолютного значения как совершенный запрет на убийство при каких бы то ни было обстоятельствах. Более того, в некоторых случаях Бог наказывает евреев за то, что они НЕ совершают убийства тогда, когда следовало его совершить (при захвате Ханаана).

Что мы видим в Новом Завете? С одной стороны, Христос дополняет заповедь "Не убий" заповедью о любви ко врагам. С другой стороны, имеем многочисленные примеры святых (и несколько примеров великих святых!), которые опять-таки убивали и вели войны.
Один из святых - мученик Нестор - канонизирован Церковью именно за совершенное им убийство. Он убил гладиатора, который на сцене убивал христиан на потеху публике. Нестор вышел с ним на единоборство и одолел его, за что бы немедленно казнен сам. Более о Несторе ничего не известно.
Также смотрите жития мученика Меркурия, житие Евстафия (Плакиды) и жития многих русских святых - из последних назову адмирала Ушакова.

Из этого, на мой взгляд, нельзя сделать никакого обобщенного вывода, позволяющего опираться на него в конкретных ситуациях.

Кстати, а какой именно сын Давида был предком Христа?

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 01:54
Ладно, раз с Соборами мне все разжевали, то спрошу здесь то, что у Солохина спрашивал... Может, он мне тут и ответит.
Подскажите, пожалуйста, друзья:
1) Разрешены ли в христианстве убийства на войне, и если да, то где об этом сказано в Священных Текстах?
2) То же самое по убийству с целью защиты себя или других людей от злоумышленника.

Что бы мы не делали и какой путь не выбирали - мы были, есть и будем грешниками. Что лучше - брать в руки оружие, идти в Войско-Орду Земли Поднебесной и становиться жестокосердным воином-ордынцем, нелюдем, иродом и душегубом или же молча смотреть как воины-ордынцы, ироды и душегубы из Войска-Орды Земли Поднебесной зазря губят жизни людей в вашем присутствии - сложный вопрос. Поэтому как поступать - решайте сами, как вам сердце подсказывает, ответ в любом случае будете держать тут - перед народом Земли Поднебесной, а на том свете - перед Богом. Именно так наши предки, трудовые казаки-христиане вольной Украины и святой Руси да и вообще люди Земли Поднебесной и поступали испокон веков. У Сергия Радонежского один путь, у деда Чингиза или Петра I-го - совершенно другой.

From_Odessa, вы в поисках веры?

Lodur

Сложно ответить на этот вопрос однозначно. Но что касается конкретно этого вопроса (вопроса данной темы), то он был связан просто с моим любопытством и желанием уточнить детали христианской картины миры (насколько я можно выделить).

From_Odessa, ясно, спасибо за ответ.

Если примете маленький совет от такого сектанта, как я... Если стоите на перепутье, не ищите веру ни в книжках, ни в интернете. Только живое общение, "глаза в глаза". Книжки, даже самые правильные, оставляют место для сомнений. И сами собой они не проходят, становятся только мучительнее. Интернет же может помочь, и очень сильно, человеку, который уже поверил. Но не сможет заронить нужной "искры". Эта "искра" передаётся только от человека к человеку, при живом непосредственном контакте. Такая уж у неё "природа".

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 23:15
Сложно ответить на этот вопрос однозначно. Но что касается конкретно этого вопроса (вопроса данной темы), то он был связан просто с моим любопытством и желанием уточнить детали христианской картины миры (насколько я можно выделить).

а чем воообще принципиально христианское видение отличается от общечеловеческого как такового? Бог-Спаситель ведь не сколько какую-то теорию рассказывал, сколько показывал пример, как лучше делать то, что люди в общем-то и до него знали знали:

Цитата: http://azbyka.ru/dictionary/17/sergiy_uchenie_o_spasenii_01-all.shtml
Мы знаем, что Иисус Христос принес нам не одно учение, и что дело апостолов и церкви состояло не в том только, чтобы выслушать беседы Иисуса Христа и потом передать их в буквальной точности из рода в род: для такой цели лучшее средство – не устное предание, а кaкие-нибудь скрижали. Мы знаем, что Иисус Христос принес нам прежде и главнее всего новую жизнь и научил ей апостолов, и что дело церковного предания не учение только передавать, но передать из рода в род именно эту зачавшуюся с Христом жизнь, передать именно то, что не передается никаким словом, никаким писменем, а лишь непосредственным общением личностей. Теоретическое учение только обобщает и возводит в систему это учение о жизни. Поэтому, апостолы и выбирали своими преемниками и заместителями людей, именно наиболее преуспевших, наиболее сознательно и прочно усвоивших себе возвещенную им жизнь Христову. Поэтому, и отцами церкви признаются не те из церковных писателей, которые были наиболее учены, наиболее начитаны в церковной литературе, – отцами церкви признаются писатели святые, т.е. воплотившие в себе ту жизнь Христовы, хранить и распространять которую церковь получила себе в удел. Если же так, то составить себе правильное понятие о православии можно не разбором его основоположительного, отвлеченного учения, – а именно наблюдением над этой реальной жизнью по Христу, которая хранится в православной Церкви.

p.s. пан Lodur, насколько я понял, говорит почти тоже только другими словами:

Цитата: Lodur от января 15, 2015, 23:31
Если стоите на перепутье, не ищите веру ни в книжках, ни в интернете. Только живое общение, "глаза в глаза".

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 19:05

Цитата: Лом d10 от января 15, 2015, 18:44апофеоз приспосбленчества организации ради организации, ни о каком спасении там речи идти не может

На нашем с Вами уровне обсуждения "спасение" означает ни что иное как приятие жизни такой, как она есть.
Когда человек переживает это блаженное состояние, ему приоткрывается смысл всего совершающегося и он постигает, почему все именно так. И тогда в его глазах всякая вещь оказывается на своем месте и всё идет именно так, как надо.

Привычное Вам состояние постоянной борьбы против Реальности, постоянного недовольства жизнью - это тяжелое душевное увечие.

так вас коммунизм ведь задевает, хотя он был таки реальностью, а с натуральным и моральным рабством почему бы и не побороться. ну примирились вы совсем мирским, как пишите, хотя это не так, причём тут моя позиция и мои "увечия", займитесь своими не состыковками, может в них увечий побольше?

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 22:42
Кстати, а какой именно сын Давида был предком Христа?

Соломон же.

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 18:03
Не стройте иллюзий:

Прямое указание Бога, это как-бы вне заповедей, это и обсуждать нечего.

DarkMax2, про Пересвета и Ослабю - средневековый фейк, скорее всего.

Есть еще варианты:
1. Они выполняли послушание Сергия, он взял их грех на себя, в надежде, что Бог простит.
2. Они никого не убили. Пересвет умер до того, как копье в его руке убило Челубея, Ослабя не воевал, только присутствовал при битве.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 09:47
средневековы

А мы новейшевремянцы? :)

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 09:49
А мы новейшевремянцы? :)

Я дописал там....
:)

Понятно, что миф, но любой миф коренится на каком-то мировоззрении. Соответственно, автор и/или транслятор мифа должны были как-то себе объяснять противоречие между их монашеством и ратью. Ну или не задумываться о таковом...

Цитата: Flos от января 16, 2015, 09:47
Есть еще варианты:
1. Они выполняли послушание Сергия, он взял их грех на себя, в надежде, что Бог простит.
2. Они никого не убили. Пересвет умер до того, как копье в его руке убило Челубея, Ослабя не воевал, только присутствовал при битве.

Первое — самоволие (Что значит, "взял на себя?" Не слишком ли много на себя взял решать за кем будет числиться грех?)
Второе — юридическая казуистика.

Святые-воины прославлены не за убийства, а за мученичество по большей части.
Иногда - за то, что через них проявилась Слава Божия.

Кондак Нестора Солунского:

Цитировать
Благочестия непобедимаго воина
и истине согласника и оружника
вси по достоянию восхвалим Нестора великаго днесь

Непобедимый воин благочестия , вот главное. По-любому Бог убил его руками.

А что тут всё св. Нестора поминают, когда русским гораздо ближе св. Георгий Победоносец и св. Александр Невский?

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 09:54
Первое — самоволие (Что значит, "взял на себя?" Не слишком ли много на себя взял решать за кем будет числиться грех?)

Между послушником и старцем очень сложные отношения, предполагающие полное подчинение и полное отсечение воли послушника.
Т.е. через Пересвета на самом деле действовала воля Сергия.
Обет послушания - один из трех фундаментальных монашеских обетов, данных перед Богом.

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 09:59
св. Александр Невский?

Это с Петра пошло. На самом деле, не было такого, был святой схимомонах Алексий.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 10:03

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 09:59
св. Александр Невский?

Это с Петра пошло. На самом деле, не было такого, был святой схимомонах Алексий.

Вы так написали, как-будто это не один и тот же человек.

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 10:06
Вы так написали, как-будто это не один и тот же человек.

Ну, с какого-то момента этот человек решил изменить свою жизнь, раскаялся и больше никого не убивал.
А Александр Невский на иконах в латах, с мечом и т.п. - это конъюнктура.

Вот в чем подвиг был:

Цитироватьсолнцу и огню в стане безбожных не поклонивыйся; радуйся, веру свою во искушении сохранивый. Радуйся, велению безбожному не покоривыйся; радуйся, твердый проповедник веры пред неверными себе явивый

Цитата: Flos от января 16, 2015, 10:01
Между послушником и старцем очень сложные отношения, предполагающие полное подчинение и полное отсечение воли послушника.
Т.е. через Пересвета на самом деле действовала воля Сергия.
Обет послушания - один из трех фундаментальных монашеских обетов, данных перед Богом.

Ну это универсалия духовно спаянных сект. И вызывает вопросы у многих поборников монотеизма.

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 10:06
Вы так написали, как-будто это не один и тот же человек.

Разбойник на кресте рай заслужил вообще в последние секунды жизни :)
Главное, во время успеть покаяться, а так хоть весь земной шар кровью залей.

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 09:54
Понятно, что миф, но любой миф коренится на каком-то мировоззрении. Соответственно, автор и/или транслятор мифа должны были как-то себе объяснять противоречие между их монашеством и ратью. Ну или не задумываться о таковом...

На первой странице ссылка хорошая от Мечтателя на Франко Кардини.
Да, есть противоречие, до сих пор не сглаженное. Да, объясняли и объясняют кто во что горазд.

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 10:21
Не понять мне христиан. Никогда. :wall:

Все просто, мы считаем, что милостью Божьей, любая "карма" очищается.
У вас тоже, наверное, так.  :???

ЦитироватьПришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию; и, получив, стали роптать на хозяина дома и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной. Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною? возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то же, что и тебе; разве я не властен в своем делать, что хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?

Если человек действует, как левая пятка зачешется, это не значит, что стоит такие же мотивы приписывать Богу.

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 11:00
Если человек действует, как левая пятка зачешется, это не значит, что стоит такие же мотивы приписывать Богу.

Да, но разговор не о том. Разговор о том, как поступать человеку, именно человеку. Учитывая то, что у него есть чувства, сердце и разум и больше ничего. В идеале и сердце (душа) и разум и чувства должны говорить об одном и том же. Но в любом случае в книгах о православии обычно рекомендуют слушать сердце, потому что чувства и разум могут ошибаться.

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 11:00
Если человек действует, как левая пятка зачешется, это не значит, что стоит такие же мотивы приписывать Богу

Я думаю, стоит признать, что мы не знаем мотивов Бога.

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 18:37
Жизненная программа православного человека, действительно глубоко понимающего свою религию, всегда позитивна.
То есть, он действует не против судьбы, а по велению судьбы. По большому счету, он всегда плывет по течению - хотя на локальных участках может бороться с локальными водоворотами, которые сами по себе борются с глобальным течением.

Про водовороты очень точно подмечено. Христианин начинает бороться тогда, когда кто-то борется против Истины.

Цитата: Lodur от января 15, 2015, 23:31
Если примете маленький совет от такого сектанта, как я... Если стоите на перепутье, не ищите веру ни в книжках, ни в интернете. Только живое общение, "глаза в глаза".

Согласен с сектантом

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 09:54
Понятно, что миф, но любой миф коренится на каком-то мировоззрении. Соответственно, автор и/или транслятор мифа должны были как-то себе объяснять противоречие между их монашеством и ратью. Ну или не задумываться о таковом...

Вот абсолютно согласен! Миф - это же не просто рандомный набор действий, составитель мифа пытается донести свою позицию до слушателя/читателя

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 10:21

Offtop

Цитата: Flos от января 16, 2015, 10:09Ну, с какого-то момента этот человек решил изменить свою жизнь, раскаялся и больше никого не убивал.
А Александр Невский на иконах в латах, с мечом и т.п. - это конъюнктура.

Мда.
Не понять мне христиан. Никогда. :wall:

Наша вера для эллинов - безумие  ::)

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 11:00
Если человек действует, как левая пятка зачешется, это не значит, что стоит такие же мотивы приписывать Богу.

Если для кого-то действия Бога выглядят как проистекающие от чесания пятки, это не значит, что так и есть.

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 11:16

Цитата: Flos от января 16, 2015, 10:30Все просто, мы считаем, что милостью Божьей, любая "карма" очищается.
У вас тоже, наверное, так.  :???

Не в этом дело. Просто у нас считается, что владение оружием и участие в сражениях не затрагивает обет санньясы (аналог монашества в Индии), если саннясин делает это в отрешённом состоянии, не ради себя или каких-то мирских целей. Самые известные санньяси, носящие оружие - Господь Шива и Парашурама ("Рама с топором") Джамадагни.

Ну, все просто же на самом деле. Вот радиация для человека губительна? Да. А зачем тогда ею больных раком облучают?
Грех убийства - это как радиация. Последствия всегда губительны, но иногда бывает, что других средств лечения болезни не существует. Увы  :(

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 13:19Наша вера для эллинов - безумие  ::)

1) Я не эллин, и не считаю христианство "безумием", но 2) некоторые моменты в христианстве действительно напрягают своей нелогичностью ни с какой точки зрения.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 08:31вас коммунизм ведь задевает, хотя он был таки реальностью

Социализм был реальностью, но не коммунизм. Единственный реальный пример коммунизма - индейское государство Параквария, которое мне очень нравится.

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 22:42Из этого, на мой взгляд, нельзя сделать никакого обобщенного вывода, позволяющего опираться на него в конкретных ситуациях.

Верно.
Дело в том, что в любой конкретной ситуации надлежит действовать в соответствии к конкретной волей Божией относительно данной конкретной ситуации. Именно так действуют ангелы: они непрестанно вопрошают Бога, что и как надлежит делать. Так же действуют и святые люди, так же должны действовать и все мы. Об этом и сказано в Писании "Непрестанно молитесь".
Никакие обобщенные правила не могут заметить непосредственного Откровения Бога лично тебе. Они нужны скорее для того, чтобы судить о том, что есть откровение Бога, а что есть дьявольская прелесть под видом "откровения".

Цитата: From_Odessa от января 15, 2015, 22:42Кстати, а какой именно сын Давида был предком Христа?

Христос родился от Богородицы, которая происходила от священнического и от царского рода одновременно. По какой именно линии - неизвестно.
Делально известно ли происхождение Иосифа, который являлся мнимым отцом Иисуса. Иосиф же был потомком Давида сразу по двум линиям потомства - от Соломона и от Нафана одновременно.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 09:33

Цитата: Солохин от января 15, 2015, 18:03Не стройте иллюзий:

Прямое указание Бога, это как-бы вне заповедей, это и обсуждать нечего.

Я привел Вам пример, когда Бог не только прямо повелел убивать, но более того - наказывал за то, что пожалели и не всех убили.
Это прямое указание Бога, так что, как Вы правильно заметили, тут и обсуждать нечего.
Когда надо убить - надо просто убить, а не щёлкать клювом.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 09:47
Они выполняли послушание Сергия, он взял их грех на себя, в надежде, что Бог простит

Итак, для Вас проще поверить, что прп. Сергий - грешник, что поверить, что Богу порой угодно кого-то убить.

Интересно, как Вы это совмещаете с тем факто, что Бог постоянно умервщляет людей болезнями, стихийными бедствиями и проч и проч?

Фюрер приказал - надо выполнять приказ, а не щелкать клювом.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 13:41
Фюрер приказал - надо выполнять приказ, а не щелкать клювом.

Фюрер - не Бог, а Бог - не просто фюрер.
Бог - Автор.

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 13:25
некоторые моменты в христианстве действительно напрягают своей нелогичностью ни с какой точки зрения

Например?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:43

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 13:41
Фюрер приказал - надо выполнять приказ, а не щелкать клювом.

Фюрер - не Бог, а Бог - не просто фюрер.
Бог - Автор.

Странно, а ведет себя как фюрер.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 10:09
А Александр Невский на иконах в латах, с мечом и т.п. - это конъюнктура.

А данное замечание - это хула на святого князя.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:41
Итак, для Вас проще поверить, что прп. Сергий - грешник, что поверить, что Богу порой угодно кого-то убить.

Выше я с Вами согласился по второму пункту. Порой угодно.
Только мне трудно допустить, что для этого ему нужны схимомонахи.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 09:57
По-любому Бог убил его руками

Именно так.
Когда святой человек кого-то убивает - это действие Бога, а не своеволие данного человека.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:45
А данное замечание - это хула на святого князя.

Ничуть. Только на конкретных иконописцев, на старых иконах лат нет, не нужно было менять образ.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 13:44

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:43

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 13:41Фюрер приказал - надо выполнять приказ, а не щелкать клювом.

Фюрер - не Бог, а Бог - не просто фюрер.
Бог - Автор.

Странно, а ведет себя как фюрер.

Думаю, если бы у фюрера были возможности Бога, то фюрер не стал бы давать человеку свободу воли, но устроил бы мир таким образом, чтобы все люди действовали всегда так, как фюреру угодно.

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 10:14
Главное, во время успеть покаяться, а так хоть весь земной шар кровью залей.

Покаяться - значит изменить своё мировоззрение таким образом, чтобы те поступки, которые ранее казались оправданными, теперь не имели оправдания.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 13:47

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:41Итак, для Вас проще поверить, что прп. Сергий - грешник, что поверить, что Богу порой угодно кого-то убить.

Выше я с Вами согласился по второму пункту. Порой угодно.
Только мне трудно допустить, что для этого ему нужны схимомонахи.

Напротив, схимонахи наболее подходят для такого дела, как проверенные в деле воины, обученные действовать по воле Бога.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 13:48

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:45А данное замечание - это хула на святого князя.

Ничуть. Только на конкретных иконописцев,  на старых иконах лат нет, не нужно было менять образ.

ТО есть, теперь уже не только прп. Сергий взял грех на душу, не только Александр Невский впал в лицемерие, но и вся Церковь погрешила в Своем предании и уклонилась от Истины.

Не проще ли предположить,что в этом вопросе уклонился от Истины всего лишь один человек - лично Вы?

Кроме того Бог, если бы он существовал, еще и садист. Вся история человечества - история страдания, убийства, зла. Нужно обладать действительно сверхчеловеческим равнодушием, чтобы с высоты своих небес созерцать ад, в который человечество превратило Землю, и бездействовать.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 13:54
Кроме того Бог, если бы он существовал, еще и садист. Вся история человечества - история страдания, убийства, зла. Нужно обладать действительно сверхчеловеческим равнодушием, чтобы с высоты своих небес созерцать ад, в который человечество превратило Землю.

Вы противоречите себе.
Садисты не равнодушны, они наслаждаются сраданиями.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:53
ТО есть, теперь уже не только прп. Сергий взял грех на душу, не только Александр Невский впал в лицемерие, но и свя Церковь погрешила в Своем предании и уклонилась от Истины.

Ничего из этих трех.
Пытаться понять собеседника, судя по всему, -  это не Ваш метод вести дискуссии.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:55

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 13:54
Кроме того Бог, если бы он существовал, еще и садист. Вся история человечества - история страдания, убийства, зла. Нужно обладать действительно сверхчеловеческим равнодушием, чтобы с высоты своих небес созерцать ад, в который человечество превратило Землю.

Вы противоречите себе.
Садисты не равнодушны, они наслаждаются сраданиями.

Или равнодушный. Или садист.
Второе - если исходить из того, что все совершается по его воле.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:43Например?

Ну, например, агиографии Георгия Победоносца и Александра Невского малость напрягают. Зачем было делать из них "кротких", если они такими не были? Отчётливо отдаёт лицемерием.

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 14:00
агиографии Георгия Победоносца и Александра Невского малость наприягают. Зачем было делать из них "кротких", если они такими не были?

Гм... А что насчет Давида?
Давид назван "кротчайшим из всех людей" в самом Писании, если не ошибаюсь. Во всяком случае "Помяни, Господи, Давида и всю кротость его" - это точно Писание.

Вы полагаете, кротость с убийством несовместима? Убийство обязательно должно совершаться в гневе? Если да, то почему?

Цитата: Flos от января 16, 2015, 13:55

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:53ТО есть, теперь уже не только прп. Сергий взял грех на душу, не только Александр Невский впал в лицемерие, но и свя Церковь погрешила в Своем предании и уклонилась от Истины.

Ничего из этих трех.
Пытаться понять собеседника, судя по всему, -  это не Ваш метод вести дискуссии.

Пытаться понять - ещё не значит понять.
Я Вас пока не понял.
Так какова же Ваша точка зрения на все эти вещи?

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 14:00

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:43Например?

Ну, например, агиографии Георгия Победоносца и Александра Невского малость напрягают. Зачем было делать из них "кротких", если они такими не были? Отчётливо отдаёт лицемерием.

Кого-то интересует какими они были в действительности? Нужны мифологические фигуры, символы. "Равноапостольные" Константин или Владимир - из того же ряда. Дай добро церкви - те отмоют любую кровь.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 13:56Или равнодушный. Или садист.
Второе - если исходить из того, что все совершается по его воле.

Всё совершается по Его воле, однако вывод - неверный.
Врача-дантиста и медсестру, делающую уколы, Вы в детстве тоже считали садистами?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:06

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 13:56Или равнодушный. Или садист.
Второе - если исходить из того, что все совершается по его воле.

Всё совершается по Его воле, однако вывод - неверный.
Врача-дантиста и медсестру, делающую уколы, Вы в детстве тоже считали садистами?

Почему ж он так косоруко мир слепил, что такое "лечение" потребовалось? Знающий прошлое и будущее... Какая нелепая религия.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:10
так косоруко мир слепил

Косоруко с чьей точки зрения? С Вашей?
Но ведь эта оценка может быть следствием косоглазия наблюдателя.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:13

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:10
так косоруко мир слепил

Косоруко с чьей точки зрения? С Вашей?
Но ведь эта оценка может быть следствием косоглазия наблюдателя.

Я и говорю: Бог (если бы он существовал) нечеловечен, он руководствуется какими-то своими понятиями, людей ему не жалко.
Из чего следует, что и любить его и поклоняться ему совершенно незачем.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:05
Так какова же Ваша точка зрения на все эти вещи?

1.  История с Пересветом - средневековая легенда.
Мне так кажется, потому как случай небывалый. Конечно, я не могу быть в этом уверен.

2. Александр Невский, конечно, не впадал в лицемерие. Он прославлен за то, что не отказался от Христа и не поклонился огню, из-за чего и погиб, не задолго до смерти приняв схиму.
Прославлен церковью как схимник Алексий.

3. В 18 веке Петр и иже с ним "переформатировали" образ святого под удобный ему формат.
Кроме того повводил "западную" манеру иконописи в русские храмы. Вот это мне не нравится.
Но к "Преданию" вот так, с большой буквы это не имеет отношения. И в конце концов, конечно, носил Александр латы, нет тут уклонения от истины, но изображение их на иконах, так же как и Невская Лавра именно в Петербурге -  петровская конъюнктура.

Авраамические религии запутались в противоречиях: утверждая всемогущество и всезнание Бога, они тем самым воскладывают на него и всю ответственность за существующее в мире зло. Откуда зло, если не от Бога?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:04Вы полагаете, кротость с убийством несовместима? Убийство обязательно должно совершаться в гневе? Если да, то почему?

Под "кротостью" я подразумевал непротивление злу насилием, а не впадение во гнев. Хотя они явно не из таких были.


Увы, не могу найти в интернете того жития Александра, где он описывается кротким после принятия монашества. (Он, вообще-то, и прожил, вроде, меньше дня после схимы). Но когда-то давно читал, и не понял, зачем из великого воина и борца было делать "кроткого".

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:15

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:13

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:10так косоруко мир слепил

Косоруко с чьей точки зрения? С Вашей?
Но ведь эта оценка может быть следствием косоглазия наблюдателя.

Я и говорю: Бог (если бы он существовал) нечеловечен, он руководствуется какими-то своими понятиями, людей ему не жалко.
Из чего следует, что и любить его и поклоняться ему совершенно незачем.

Нет, Он является человеком.
Человек Иисус Христос - это и есть создатель мира.

Но взгляд любого человека на мир всецело зависит от его состояния.
Целью христианства является достижение состояния, подобного состоянию Христа. Оно именуется обожением. Когда человек только начинает приближаться к этому состоянию, ему окрывается, почему мир устроен именно так, а не иначе.

И тогда человек полностью соглашается с Богом, ибо видит, что мир устроен совершенно правильно, очень хорошо.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:29
Авраамические религии запутались в противоречиях: утверждая всемогущество и всезнание Бога, они тем самым воскладывают на него и всю ответственность за существующее в мире зло. Откуда зло, если не от Бога?

А нет никакого зла. Объективно зла не существует вообще, зло есть просто-напросто несогласие нашей воли с волей Божественной.
То есть, вот тот факт, что в Ваших глазах мир есть зло - это и есть зло, живущее в Вашей душе. Как только Вы от него очиститесь, Вы сразу увидите, что нет никакого (объективного) зла, что мир очень хорошо и справедливо устроен, а Бог сверх того ещё и милостив.

Цитата: Lodur от января 16, 2015, 14:40

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:04Вы полагаете, кротость с убийством несовместима? Убийство обязательно должно совершаться в гневе? Если да, то почему?

Под "кротостью" я подразумевал непротивление злу насилием, а не впадение во гнев.

А святые и не противятся никакому "злу" в том смысле, в каком Вы о нем говорите (разве только злу в своей собственной душе?).
Они просто творят волю Бога.
Бог велел убить - и убивает. Без гнева, без "противления злу". Как часть Божественного плана.

Впрочем, о гневе нужно добавить - чисто ради академической точности - что бывает таки праведный гнев, именуемый в Писании "гневом агнца". Он не противоречит кротости, а является её логическим продолжением.

Но это такая страшная вещь, что её лучше вообще не обсуждать.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 14:161.  История с Пересветом - средневековая легенда.
Мне так кажется, потому как случай небывалый. Конечно, я не могу быть в этом уверен.

Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Нет ничего небывалого с том, чтобы монах исполнил волю Творца, какой бы они ни была.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 14:162. Александр Невский, конечно, не впадал в лицемерие. Он прославлен за то, что не отказался от Христа и не поклонился огню, из-за чего и погиб, не задолго до смерти приняв схиму.
Прославлен церковью как схимник Алексий.

А князь Владимир прославлен Церковью как Василий. Можно ли на этом основании как-то ревизировать его житие?

Цитата: Flos от января 16, 2015, 14:163. В 18 веке Петр и иже с ним "переформатировали" образ святого под удобный ему формат.

Входит ли Димитрий Ростовский в состав "иже с Петром"?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:44Бог велел убить

Любовь велела убить.
Что-то тут не то...

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:51
Мне кажется, что Вы ошибаетесь. Нет ничего небывалого с том, чтобы монах исполнил волю Творца, какой бы они ни была.

Не убивают монахи. Не убивают.
Другое у них делание, другие отношения с миром.
Если даже увидит монах, что ангел божий явился и говорит - убий - значит искушение это бесовское.
Если и  правда - небывалое исключение.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:51
А князь Владимир прославлен Церковью как Василий. Можно ли на этом основании как-то ревизировать его житие?

У меня нет претензий к житию Александра Невского, могу только повторить, что прославлен он не за то, что шведов и немцев в озере топил, а  за то, что веру засвидетельствовал.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:51
Входит ли Димитрий Ростовский в состав "иже с Петром"?

В данном контексте не могу сказать.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:06

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 13:56Или равнодушный. Или садист.
Второе - если исходить из того, что все совершается по его воле.

Всё совершается по Его воле, однако вывод - неверный.
Врача-дантиста и медсестру, делающую уколы, Вы в детстве тоже считали садистами?

Стоматолога - однозначно!

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:29
Авраамические религии запутались в противоречиях: утверждая всемогущество и всезнание Бога, они тем самым воскладывают на него и всю ответственность за существующее в мире зло.

Повторяйте это, как мантру, и никогда не слушайте контраргументов.

Цитата: Bhudh от января 16, 2015, 14:53

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:44Бог велел убить

Любовь велела убить.
Что-то тут не то...

Почему же "не то". Для Дающего Жизнь смерть - вовсе не проблема.
Может ли любящий родитель отнять опасную игрушку? Вот то-то. А для тех, кто живет не так, как надо, жизнь становится опасной для души игрушкой.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 15:00

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:51Входит ли Димитрий Ростовский в состав "иже с Петром"?

В данном контексте не могу сказать.

Посмотрите, почитайте, сделайте логические выводы:

Димитрий Ростовский. "Житие Александра Невского" (http://www.biblioteka3.ru/biblioteka/dimitr_rostov/avgust/txt82.html)

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 15:18

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:29Авраамические религии запутались в противоречиях: утверждая всемогущество и всезнание Бога, они тем самым воскладывают на него и всю ответственность за существующее в мире зло.

Повторяйте это, как мантру, и никогда не слушайте контраргументов.

Если человек верит в существование зла, он не может по-настоящему поверить во всемогущего и вместе с тем благого Бога.
Это по-своему логично.
Аргументы тут не помогут.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:26

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 08:31вас коммунизм ведь задевает, хотя он был таки реальностью

Социализм был реальностью, но не коммунизм. Единственный реальный пример коммунизма - индейское государство Параквария, которое мне очень нравится.

а мне нет, от него за версту пахнет масонством в лице ордена иезуитов. если при таком порядке кому-то было неплохо это хорошо, но организация неправильная, однозночно, там нет ни проявления воли "быдло-населения" , ни выборности власти, человек в таком обществе даже не шестеренка, он ничто, в роли всего там весьма сомнительная группа людей даже без видимости каких-то других альтернатив. это военный коммунизм и коммунистический вождизм который вы тут активно не любите, только религиозный.
(а какая разница между коммунизмом и социализмом в культивируемых вами взглядах, никакой, ибо название получили по партии, а не по формации)

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:27
Аргументы тут не помогут.

Аргументы помогают, когда у человека есть желание понять точку зрения оппонента. А когда ему нужно лишь в очередной раз высказать свое "фи"... тогда - да, бесполезно.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 15:31
пахнет масонством в лице ордена иезуитов

:o

Ой, как это?

Иезуиты - это единственные серьезные противники масонства (и масоны их победили).

Как-то Вы тут ... того ...

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:22Может ли любящий родитель отнять опасную игрушку?

«Слышь, мужик? Да-да, ты! Вон мой сынок любимый осколком стекла играется, иди у него отними его!
Сам? Нет-нет, я не могу, я занят! Я сижу, за ним слежу, всяких мужиков типа тебя спасать посылаю.»

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 15:31организация неправильная, однозночно, там нет ни проявления воли "быдло-населения" , ни выборности власти

А индейцы тот период своей истории называют просто - "Золотой век".
Наверное, воля народа просто полностью совпадала с тем, что делали иезуиты - вот и казалось, что у народа нет своей воли.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 15:31
это военный коммунизм и коммунистический вождизм который вы тут активно не любите, только религиозный

Это подозрение полностью опрвергается одной единственной цифрой: соотношение числа иезуитов к числу управляемых ими индейцев было 1:1000.
Кроме того, (хотя при таком соотношении это совершенно неважно) индейцы были вооружены.
Всё.

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 15:31
ему нужно лишь в очередной раз высказать свое "фи"

Ему больно, он кричит от боли: "Я не люблю жизнь, жизнь злая!"
Нужно отнестись с терпением и пониманием.

Его воля вошла в противоречие с Божественной волей. Ему проще думать, что Бога нет. Потому что если есть, то... вообще ужас получается (в его глазах).

Может быть, пока лучше просто не давить на больное место.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 14:16
История с Пересветом - средневековая легенда.
Мне так кажется, потому как случай небывалый. Конечно, я не могу быть в этом уверен.

Почему это? Пересвет не был иереем. Думаю, монахам в то время доводилось держать оружие, при осадах, например.

Цитата: Bhudh от января 16, 2015, 15:36

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:22Может ли любящий родитель отнять опасную игрушку?

«Слышь, мужик? Да-да, ты! Вон мой сынок любимый осколком стекла играется, иди у него отними его!
Сам? Нет-нет, я не могу, я занят! Я сижу, за ним слежу, всяких мужиков типа тебя спасать посылаю.»

Так ведь Бог чаще всего и убивает Сам. Даже во время Великой Отечественной число умерших естественной смертью в СССР (которые все равно бы умерли по возрасту) было порядка числа погибших и умерших от голода и болезней.
Это во время Великой Войны! Страшной и беспрецедентной по масштабу.

С другой стороны, даже если речь о насильственной смерти, чаще всего и посылать никого не надо - и без того находятся желающие. Полным полно желающих кого-нибудь убить. И убивают, Бога не спрашивая.

Так что "посылает" Бог редко.

А в тех (крайне редких) случаях, когда это происходит, смысл происшедшего в том, что убивающий исполняет волю Бога и потому заслуживает награды.

Цитата: piton от января 16, 2015, 15:41
монахам в то время доводилось держать оружие, при осадах, например.

Совершенно несомненно.
Flos просто не в курсе. Монах-воин - это вообще нормально.

Убивать запрещено только иереям. Даже держать в руках оружие.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:40

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 15:31
ему нужно лишь в очередной раз высказать свое "фи"

Ему больно, он кричит от боли: "Я не люблю жизнь, жизнь злая!"

Да, нет - он совсем другое кричит:

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:10
Какая нелепая религия.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:34

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 15:31
пахнет масонством в лице ордена иезуитов

:o

Ой, как это?

Иезуиты - это единственные серьезные противники масонства (и масоны их победили).

Как-то Вы тут ... того ...

организация по структуре и методам, да и целям, абсолютно идентичная.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:45А в тех (крайне редких) случаях, когда это происходит, смысл происшедшего в том, что убивающий исполняет волю Бога и потому заслуживает награды.

Вы понимаете, что этой фразой оправдываете поведение шахидов?
Они все считают, что «исполняют волю Бога».

Цитата: piton от января 16, 2015, 15:41
Пересвет не был иереем. Думаю, монахам в то время доводилось держать оружие, при осадах, например.

7-е правило 4-го вселенского собора

ЦитироватьВчиненным единожды в клир, и монахам, определили мы не вступати ... в воинскую службу ... иначе дерзнувших на сие, и не возвращающихся с раскаянием к тому, что прежде избрали для Бога, предавати анафеме.

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 15:47

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:40

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 15:31ему нужно лишь в очередной раз высказать свое "фи"

Ему больно, он кричит от боли: "Я не люблю жизнь, жизнь злая!"

Да, нет - он совсем другое кричит:

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:10Какая нелепая религия.

Это притворство.
Истинный смысл его слов я написал выше - открытым текстом.

Кстати, в правилах 1-го вселенского собора  нашел про воинов-христиан до Константина, тут спрашивали.

Цитировать
Благодатию призванные к исповеданию веры, и первый порыв ревности явившие, и отложившие воинские поясы, но потом подобно псам, на свою блевотину возвратившиеся, так что некоторые и серебро употребляли и посредством даров достигли восстановления в воинском чине: таковые десять лет да припадают в церкви, прося прощения, по трехлетнему времени слушания Писаний в притворе.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 15:48

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:34Иезуиты - это единственные серьезные противники масонства (и масоны их победили).

Как-то Вы тут ... того ...

организация по структуре и методам, да и целям, абсолютно идентичная.

Нет, совсем нет.
Первоначальная цель масонства - дать простому человеку (не аристократу) возможность влиять на политику. Дело в том, что к XVII веку европейская аристократия - - набрала такую силу, что если ты не входил в её круг, то ты был просто ничто, совсем ничто.

Масоны ставили себе целью создать политический противовес, избрав средством для этого тайну и заговор. Они тоже были международным кланом, но объединенным не по родству, а по убеждениям. При этом слабым местом масонства было и остается как раз управление. В условиях полной секретности оказалось, что по сути невозможно точно сказать, кто именно управляет масонством. Об этом могут догадываться только высокопоставленные масоны, но беда в том, что в масонстве нет одной иерархии, так есть целый набор иерархий, отчасти конкурирующих между собою, а отчасти и просто фиктивных, созданных для того, чтобы тщеславные люди могли получать повышения градуса, оставаясь по сути где-то сбоку от системы управления.

Европейской аристократии такая игра очень понравилась и они быстро взяли масонство под свой контроль и превратили его в инструмент выяснения своих внутренних отношений. Паны дерутся, в у холопов чубы трясутся. При этом лозунги масонства "свобода, равенство, братство" остались прежними, только чуть-чуть изменилось их внутренее содержание.

Иезуитский же орен, созданный вначале для борьбы с протестантизмом в особенности и с ересями вообще, вскоре после возникновения масонства переориентировался на борьбу с оным - просто потому, что масонство заняло в отношении католической церкви откровенно враждебную позицию.

Потому цели масонства и иезуитского ордена никоим образом не совпадали и даже не были похожими.

Схожесть была в стиле. Иезуиты по сути пытались подражать масонам, быстро осознав, какие оргомные преимущества имеет тайная политика по сравнению с политикой явной.
Но при этом структура управления Ордена была совершенно прозрачной и упиралась в Папу.
Это-то иезуитов и погубило.
Масоны на Папу просто-напросто надавили, и Папа иезуитский орден вынужден был распустить.

После чего о католическую церковь вообще стали ноги вытирать, а масоны стали самым мощным инструментом мировой политической борьбы.
И остаются им по сей день.
Заметьте! именно инструментом. Масонство - не субъект, а инструмент мировой политики. Субъектами же её остаются по-прежнему те, кто и был в прежние века.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 16:01
Кстати, в правилах 1-го вселенского собора  нашел про воинов-христиан до Константина, тут спрашивали.

ЦитироватьБлагодатию призванные к исповеданию веры, и первый порыв ревности явившие, и отложившие воинские поясы, но потом подобно псам, на свою блевотину возвратившиеся, так что некоторые и серебро употребляли и посредством даров достигли восстановления в воинском чине: таковые десять лет да припадают в церкви, прося прощения, по трехлетнему времени слушания Писаний в притворе.

Хотя это и связано с вопросом об убийствах, но только косвенно. Здесь речь идет о чинах и высоком положении в обществе вообще.
Ведь простым воинам нет нужды "сребро употреблять", чтобы восстановиться в прежнем чине.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:08
Хотя это и связано с вопросом об убийствах, но только косвенно. Здесь речь идет о чинах и высоком положении в обществе вообще.

В комментариях написано еще, что служба в армии требовала обязательного приношения языческих жертв, именно поэтому "блевотина".

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:46
Flos просто не в курсе. Монах-воин - это вообще нормально.

Ну, у католиков были целые ордена воинствующие.
А у нас кто?

Цитата: Flos от января 16, 2015, 16:11
Ну, у католиков были целые ордена воинствующие.

И как они это обосновывали, если правилами запрещено?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:51

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 15:47

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:40

Цитата: Aleqs_qartveli от января 16, 2015, 15:31ему нужно лишь в очередной раз высказать свое "фи"

Ему больно, он кричит от боли: "Я не люблю жизнь, жизнь злая!"

Да, нет - он совсем другое кричит:

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:10Какая нелепая религия.

Это притворство.
Истинный смысл его слов я написал выше - открытым текстом.

Чушь собачья. Я действительно говорю, что религия - нелепая и примитивная, по сравнению с буддизмом, даосизмом, ведантой.

Более того, я выступаю за религию Жизни, которая должна покончить с примитивными монотеистическими культами. Во всяком случае для поклонников Жизни.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:06

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 15:48

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:34Иезуиты - это единственные серьезные противники масонства (и масоны их победили).

Как-то Вы тут ... того ...

организация по структуре и методам, да и целям, абсолютно идентичная.

Нет, совсем нет.
Первоначальная цель масонства - дать простому человеку (не аристократу) возможность влиять на политику. Дело в том, что к XVII веку европейская аристократия -

Spoiler ⇓⇓⇓

которая является по сути международным кланом, захватившим власть в Европе, а через это и во всем мире

- набрала такую силу, что если ты не входил в её круг, то ты был просто ничто, совсем ничто.

Масоны ставили себе целью создать политический противовес, избрав средством для этого тайну и заговор. Они тоже были международным кланом, но объединенным не по родству, а по убеждениям. При этом слабым местом масонства было и остается как раз управление. В условиях полной секретности оказалось, что по сути невозможно точно сказать, кто именно управляет масонством. Об этом могут догадываться только высокопоставленные масоны, но беда в том, что в масонстве нет одной иерархии, так есть целый набор иерархий, отчасти конкурирующих между собою, а отчасти и просто фиктивных, созданных для того, чтобы тщеславные люди могли получать повышения градуса, оставаясь по сути где-то сбоку от системы управления.

Европейской аристократии такая игра очень понравилась и они быстро взяли масонство под свой контроль и превратили его в инструмент выяснения своих внутренних отношений. Паны дерутся, в у холопов чубы трясутся. При этом лозунги масонства "свобода, равенство, братство" остались прежними, только чуть-чуть изменилось их внутренее содержание.

Иезуитский же орен, созданный вначале для борьбы с протестантизмом в особенности и с ересями вообще, вскоре после возникновения масонства переориентировался на борьбу с оным - просто потому, что масонство заняло в отношении католической церкви откровенно враждебную позицию.

Потому цели масонства и иезуитского ордена никоим образом не совпадали и даже не были похожими.

Схожесть была в стиле. Иезуиты по сути пытались подражать масонам, быстро осознав, какие оргомные преимущества имеет тайная политика по сравнению с политикой явной.
Но при этом структура управления Ордена была совершенно прозрачной и упиралась в Папу.
Это-то иезуитов и погубило.
Масоны на Папу просто-напросто надавили, и Папа иезуитский орден вынужден был распустить.

После чего о католическую церковь вообще стали ноги вытирать, а масоны стали самым мощным инструментом мировой политической борьбы.
И остаются им по сей день.
Заметьте! именно инструментом. Масонство - не субъект, а инструмент мировой политики. Субъектами же её остаются по-прежнему те, кто и был в прежние века.

масоны вербовались из аристократии чуть менее чем полностью. далее не вдумывался, ошибка уже в начале.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:22
я выступаю за религию Жизни, которая должна покончить с примитивными монотеистическими культами. Во всяком случае для поклонников Жизни

А как Вы относитесь к смерти?

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 16:28
масоны вербовались из аристократии чуть менее чем полностью

КЕМ вербовались?

Цель вербовки понятна: чтобы бороться с какой-то организацией методами тайной дипломатии, надо прежде всего внедриться в неё (и вообще по возможности возглавить её).

Но КТО осуществлял эту операцию? КЕМ аристократы вербовались в масонство?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:29

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:22
я выступаю за религию Жизни, которая должна покончить с примитивными монотеистическими культами. Во всяком случае для поклонников Жизни

А как Вы относитесь к смерти?

Смерть естественна. Умирают все.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:32

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:29

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:22я выступаю за религию Жизни, которая должна покончить с примитивными монотеистическими культами. Во всяком случае для поклонников Жизни

А как Вы относитесь к смерти?

Смерть естественна. Умирают все.

То есть, это необходимое (=естественное) зло?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:30

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 16:28
масоны вербовались из аристократии чуть менее чем полностью

КЕМ вербовались?

своими предшественниками из невлиятельных родов аристократии, первооснова, скорее всекого из них же частично, судя по разбавленности доктрины цеховыми уставами, там и просто богатыми попахивает без благородного происхождения.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:33

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:32

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:29

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:22я выступаю за религию Жизни, которая должна покончить с примитивными монотеистическими культами. Во всяком случае для поклонников Жизни

А как Вы относитесь к смерти?

Смерть естественна. Умирают все.

То есть, это необходимое (=естественное) зло?

Зло - это человеческое понятие. Для Существования зла нет.
Умирают растения, животные (а биологически человек не имеет принципиального отличия от высших животных). Такова природа вещей, которую невозможно изменить.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:22
Более того, я выступаю за религию Жизни, которая должна покончить с примитивными монотеистическими культами. Во всяком случае для поклонников Жизни.

Гностицизм? :)

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 16:36
просто богатыми попахивает без благородного происхождения.

Вот именно. Это и есть первоначальная среда, в которой возникло масонство. Оно пыталось внедриться в аристократию, чтобы подчинить её своему контролю, но вскоре само попало под её контроль.
Разобравшись с этим,

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 16:28
далее не вдумывался, ошибка уже в начале

вдумайтесь в дальнейшее.

Но важно то, что для Существования нет не только зла, но и времени. Оно всегда пребывает в настоящем, прошлое и будущее - только проекции ума, не имеющие реального бытия. Когда сознание пробуждается к осознанию настоящего в медитации, тогда открываются врата блаженства и необусловленной любви - цель религиозного поиска.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:37
Зло - это человеческое понятие. Для Существования зла нет.
Умирают растения, животные (а биологически человек не имеет принципиального отличия от высших животных). Такова природа вещей, которую невозможно изменить.

Вот в этом-то и есть главное отличие монотеизма.
У нас ВСЁ возможно изменить.

Ваша же религия - не религия жизни, а религия смерти, потому что

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:32
Умирают все.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:37
Такова природа вещей, которую невозможно изменить.

Цитата: Iskandar от января 16, 2015, 16:40

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:22
Более того, я выступаю за религию Жизни, которая должна покончить с примитивными монотеистическими культами. Во всяком случае для поклонников Жизни.

Гностицизм? :)

с его умершвлением плоти воимя духа, инкорпорированное также в христианство? ну его нафиг, атеизм честнее))

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:42
Когда сознание пробуждается к осознанию настоящего в медитации, тогда открываются врата блаженства

Это приятное состояние, но не стоит его абсолютизировать.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:41

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 16:36
просто богатыми попахивает без благородного происхождения.

Вот именно. Это и есть первоначальная среда, в которой возникло масонство. Оно пыталось внедриться в аристократию, чтобы подчинить её своему контролю, но вскоре само попало под её контроль.
Разобравшись с этим,

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 16:28
далее не вдумывался, ошибка уже в начале

вдумайтесь в дальнейшее.

не имеет роли, смысл один, что так, что эдак.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:43

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:37
Зло - это человеческое понятие. Для Существования зла нет.
Умирают растения, животные (а биологически человек не имеет принципиального отличия от высших животных). Такова природа вещей, которую невозможно изменить.

Вот в этом-то и есть главное отличие монотеизма.
У нас ВСЁ возможно изменить.

У вас всё построено на веровании.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:46
У вас всё построено на веровании.

А у Вас - на знании? :)

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:43

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:42
Когда сознание пробуждается к осознанию настоящего в медитации, тогда открываются врата блаженства

Это приятное состояние, но не стоит его абсолютизировать.

Ничего не нужно абсолютизировать. Жизнь многомерна - существуют различные миры опыта, различные способы творческой реализации, различные измерения красоты Существования - от красоты природы до красоты поэзии.
Но когда вы открываете полноту Существования здесь и сейчас, вы больше не видите смысла в поклонении мертвым догмам и старым вымыслам.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 16:45
смысл один, что так, что эдак.

Если совсем кратко - то в борьбе между Католичесеой Церковью и Аристократией за контроль над Европой масоны внезапно оказалось на стороне аристократии, а иезуиты - на стороне Церкви.
И масоны оказались гораздо эффективнее протестантов (которые тоже были созданы как инструмент Аристократии в борьбе с Церковью), почему протестанты и оказались на обочине истории.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:50
когда вы открываете полноту Существования здесь и сейчас, вы больше не видите смысла в поклонении мертвым догмам и старым вымыслам

Вы это говорите из опыта? и если да, то зачем?
или говорите потому, что верите тем, кто пережил такой опыт?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:47

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:46
У вас всё построено на веровании.

А у Вас - на знании? :)

На опыте, разуме, любви. Но мы не верим во что-то только потому, что это написано в той или иной священной книге.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:50

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 16:45
смысл один, что так, что эдак.

Если совсем кратко - то в борьбе между Католичесеой Церковью и Аристократией за контроль над Европой масоны внезапно оказалось на стороне аристократии, а иезуиты - на стороне Церкви.
И масоны оказались гораздо эффективнее протестантов (которые тоже были созданы как инструмент Аристократии в борьбе с Церковью), почему протестанты и оказались на обочине истории.

где оказались протестанты когда это их цивилизация сейчас в мире доминирует?  :o
эффективнее всего с католической церковью боролись сюзерены государственных образований начиная от королей и заканчивая всякими князьками и баронами,  в своем большинстве к масонам не имевшие вообще никакого отношения, просто по зову природы по упрочнению и распространению собственной власти, Папы мнили себя шахиншахами.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:53

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:47А у Вас - на знании? :)

На опыте, разуме, любви.

ТО есть, Вы пережили состояние просветления, и не понаслышке знаете тот опыт переживания Здесь-и-Сечас, о котором нам свидетельствуете?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:58

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:53

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:47А у Вас - на знании? :)

На опыте, разуме, любви.

ТО есть, Вы пережили состояние просветления, и не понаслышке знаете тот опыт переживания Здесь-и-Сечас, о котором нам свидетельствуете?

О просветлении говорить не стоит, но проблески испытал.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:50
протестанты оказались на обочине истории

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 16:58
когда это их цивилизация сейчас в мире доминирует?

Да, где это их цивилизация сейчас в мире доминирует? В мире диминирует секулярная постхристианская цивилизация, которую протестанты по глупости да неопытности создали своими собственными руками.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:00
О просветлении говорить не стоит, но проблески испытал.

Только проблески?

Но тогда Вы, батенька, человек верующий.
Вы веруете тем, кто Вам рассказывает о Просветлении.
Ведь "отблески" - это не само Просветление, далеко нет.

Если считать проблески достаточным основанием, то я могу с чистой совестью сказать, что я лично видел Бога. У меня для этого не меньше оснований, чем у Вас с вашими "проблесками".

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:00

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 16:50
протестанты оказались на обочине истории

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 16:58
когда это их цивилизация сейчас в мире доминирует?

Да, где это их цивилизация сейчас в мире доминирует? В мире диминирует секулярная постхристианская цивилизация, которую протестанты по глупости да неопытности создали своими собственными руками.

как понять: по глупости и неопытности, когда речь идет обанальном развитии возрожденческих посылов которые и родили протестанство?  :o

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:53
мы не верим во что-то только потому, что это написано в той или иной священной книге

"Мы" - это те люди, в числе которых находятся и те, кто действительно достиг Просветления и познал его на опыте (а не только "проблески"), не так ли?

Кстати, Солохин, масоноподобной организацией в моих глазах выглядит отнюдь не только иезуиты, но и ваша, и вообще любая религиозная, даже сатанисты  ;)

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:02

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:00
О просветлении говорить не стоит, но проблески испытал.

Только проблески?

Но тогда Вы, батенька, человек верующий.
Вы веруете тем, кто Вам рассказывает о Просветлении.
Ведь "отблески" - это не само Просветление, далеко нет.

Если считать проблески достаточным основанием, то я могу с чистой совестью сказать, что я лично видел Бога. У меня для этого не меньше оснований, чем у Вас с вашими "проблесками".

Я со своим критическим умом даже не знаю, есть ли просветление.
Но те, кто рассказывают о просветлении, не призывают верить. Они говорят: попробуйте медитировать, попробуйте посмотреть на реальность другими глазами, и может быть вы почувствуете, что что-то происходит.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:03

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:00В мире диминирует секулярная постхристианская цивилизация, которую протестанты по глупости да неопытности создали своими собственными руками.

как понять: по глупости и неопытности

Это следует понимать буквально. Протестанты послужили первым более-менее эффективным орудием Аристократии в борьбе против Католичества, после чего Аристократы взяли на вооружение масонство, которое оказалось столь эфективным, что стоит на вооружении до сих пор.

Протестанты ведь не стремились к легализации однопоолых браков, как Вы полагаете? Однако они отлично поработали для этой цели в своё время (помогли "католической" Франции завалить католическую Испанию).

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:03
речь идет обанальном развитии возрожденческих посылов которые и родили протестанство

Нет-нет, не говорите так. Ничего банального в Возрождении не было. Тогда родились все те идеи, которые до нас постепенно доходили на протяжении последних пяти веков. И ещё не все дошли, я вас уверяю.
Всё, что происходит с Европой и миром с 1500 года - это реализация нескольких замыслов венецианцев (против генуэзцев) относительно мироздания.

Но да, протестанизм тут - одна из деталей мозаики.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:07
те, кто рассказывают о просветлении, не призывают верить. Они говорят: попробуйте медитировать, попробуйте посмотреть на реальность другими глазами, и может быть вы почувствуете, что что-то происходит

Может быть?
А если так и не почувствуете?

И главный вопрос: конечно, что-то происходит. Что-то всегда происходит, в любой момент здесь-и-сейчас.
Зачем пробовать?

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:06
Кстати, Солохин, масоноподобной организацией в моих глазах выглядит отнюдь не только иезуиты, но и ваша, и вообще любая религиозная, даже сатанисты

А-а, тогда понятно.

А что Вы вкладываете в термин "масоноподобный"?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:10

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:07
те, кто рассказывают о просветлении, не призывают верить. Они говорят: попробуйте медитировать, попробуйте посмотреть на реальность другими глазами, и может быть вы почувствуете, что что-то происходит

Может быть?
А если так и не почувствуете?

Я почувствовал. И духовность становится не поклонением, не декларацией принадлежности к традиции, не аскетизмом, а чем-то естественным и легким, как дыхание.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:09

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:03

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:00В мире диминирует секулярная постхристианская цивилизация, которую протестанты по глупости да неопытности создали своими собственными руками.

как понять: по глупости и неопытности

Это следует понимать буквально. Протестанты послужили первым более-менее эффективным орудием Аристократии в борьбе против Католичества, после чего Аристократы взяли на вооружение масонство, которое оказалось столь эфективным, что стоит на вооружении до сих пор.

Протестанты ведь не стремились к легализации однопоолых браков, как Вы полагаете? Однако они отлично поработали для этой цели в своё время (помогли "католической" Франции завалить католическую Испанию).

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:03
речь идет обанальном развитии возрожденческих посылов которые и родили протестанство

Нет-нет, не говорите так. Ничего банального в Возрождении не было. Тогда родились все те идеи, которые до нас постепенно доходили на протяжении последних пяти веков. И ещё не все дошли, я вас уверяю.
Всё, что происходит с Европой и миром с 1500 года - это реализация нескольких замыслов венецианцев (против генуэзцев) относительно мироздания.

Но да, протестанизм тут - одна из деталей мозаики.

скажу вам честно и откровенно, как обычно, мне нет дела до всех этих гомосексуальностей, плохое в этом только то, что она стремится к самокопированию, а как явление оно для популяции в целом неважно абсолютно.
протестанство не просто могло оно и породило индивидуализм на всех уровнях общества подготовив его к либерализму, а масонство ни чуть не более влиятельная шаражка чем другие такие же, демонизировать его можно и нужно, как и другие подобные, но вот все списывать на него не выйдет, я понимаю, что опровергнуть теорию мировых заговоров которыми вы так прониклись у меня не получится, но подумайте и о других факторах тоже, а то какое-то ребячество выходит, всюду заговор против истины (в вашей трактовке разумеется), и только богоносные воители ее изобличают.))

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:17
духовность становится не поклонением, не декларацией принадлежности к традиции, не аскетизмом, а чем-то естественным и легким, как дыхание

Не уверен, что Вы говорите правду. Если бы это была правда, то Вы бы легко допускали, что и христианская духовность основана на реальном опыте.
Ведь духовный опыт - если бы он у Вас был - совершенно переворачивает представления человека о мире, и потому получив его однажды он уже готов к тому, что его представления перевернутся вновь и вновь.
Между тем Ваше отношение к христианству показывает, что Вы не допускаете возможность иного опыта, чем тот, что получили Вы. А это значит, что никакого серьезного опыта Вы пока не получили.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:22

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:17
духовность становится не поклонением, не декларацией принадлежности к традиции, не аскетизмом, а чем-то естественным и легким, как дыхание

Не уверен, что Вы говорите правду. Если бы это была правда, то Вы бы легко допускали, что и христианская духовность основана на реальном опыте.
Ведь духовный опыт - если бы он у Вас был - совершенно переворачивает представления человека о мире, и потому получив его однажды он уже готов к тому, что его представления перевернутся вновь и вновь.
Между тем Ваше отношение к христианству показывает, что Вы не допускаете возможность иного опыта, чем тот, что получили Вы. А это значит, что никакого серьезного опыта Вы пока не получили.

Я не против духовного опыта в христианстве. Христианство безраздельно господствовало в духовной жизни Запада почти полторы тысячи лет. Это же не значит, что не был возможен духовный опыт. Были Франциск, Мейстер Экхарт, многие другие мистики. Я против превращения религии в политику. Но именно политичными становятся все организованные религии (что и вы нам тут постоянно демонстрируете).

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:22
масонство ни чуть не более влиятельная шаражка чем другие ... все списывать на него не выйдет, я понимаю, что опровергнуть теорию мировых заговоров которыми вы так прониклись у меня не получится, но подумайте и о других факторах тоже

Списывать на масонство ничего и не нужно.
Как я уже сказал, масонство - лишь инструмент, приводной ремень, но не субъект мировой политики. Оно вообще не является "фактором".
Масонство - это лишь среда, в которой осуществяются глобальные акции мировой политики, внедряются идеи и т.п.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:22
какое-то ребячество выходит, всюду заговор против истины (в вашей трактовке разумеется), и только богоносные воители ее изобличают.))

Напротив, всё совершается по воле Бога, и всё прочее не имеет, по большому счету, никакого значения.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:12

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:06
Кстати, Солохин, масоноподобной организацией в моих глазах выглядит отнюдь не только иезуиты, но и ваша, и вообще любая религиозная, даже сатанисты

А-а, тогда понятно.

А что Вы вкладываете в термин "масоноподобный"?

иерархическую структуру в борьбе за власть, можете сюда приписать и так нелюбых вам коммунистов, и у них есть черты схожие, только конечная цель разная, все таки у них равноправие в конечном итоге таки заложено, у труЪ масоноподобных нет.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:26
Я не против духовного опыта в христианстве.

Неправда.
Просто впомните свои собственные слова:

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:46
У вас всё построено на веровании.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:53
верите во что-то только потому, что это написано в той или иной священной книге.

Вы же говорили, что Христианство

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:50в поклонении мертвым догмам и старым вымыслам.

Зачем вдруг теперь начали запираться и отрицать это?

Бесполезно. Вы уже попались - теперь не отмоетесь.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:22
духовный опыт - если бы он у Вас был - совершенно переворачивает представления человека о мире, и потому получив его однажды он уже готов к тому, что его представления перевернутся вновь и вновь.
Между тем Ваше отношение к христианству показывает, что Вы не допускаете возможность иного опыта, чем тот, что получили Вы. А это значит, что никакого серьезного опыта Вы пока не получили.

Так что не надо пытаться выкрутиться, сваливая всё на "политику".
Дело не в политике, а в ребяческом отношении к вопросам духовной жизни.

Ну так христианин в своих видениях видит Христа, индус Кришну, последователь культа Кандомбле - богиню Йеманжу, и т. д. Кто о чем думает, то и видит.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:28

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:22
масонство ни чуть не более влиятельная шаражка чем другие ... все списывать на него не выйдет, я понимаю, что опровергнуть теорию мировых заговоров которыми вы так прониклись у меня не получится, но подумайте и о других факторах тоже

Списывать на масонство ничего и не нужно.
Как я уже сказал, масонство - лишь инструмент, приводной ремень, но не субъект мировой политики. Оно вообще не является "фактором".
Масонство - это лишь среда, в которой осуществяются глобальные акции мировой политики, внедряются идеи и т.п.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:22
какое-то ребячество выходит, всюду заговор против истины (в вашей трактовке разумеется), и только богоносные воители ее изобличают.))

Напротив, всё совершается по воле Бога, и всё прочее не имеет, по большому счету, никакого значения.

идеи распространяются и вирусными методами, независимо от их удачности, нужности, полезности, но до появления массмедиа это малореальный сценарий, это именно развитие коллективного как сознательного так и бессознательного, это не процесс по внедрению его породил, а поступательность в развитии идеии прав индивида. и всякие масоны тут получаются вообще лишними, даже если и взяли на вооружение.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:28

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:12что Вы вкладываете в термин "масоноподобный"?

иерархическую структуру в борьбе за власть, можете сюда приписать и так нелюбых вам коммунистов, и у них есть черты схожие, только конечная цель разная, все таки у них равноправие в конечном итоге таки заложено, у труЪ масоноподобных нет

Гм...
Во-первых, никакая борьба за власть невозмжна без иерархической струтуры. Так что термин "масоноподобный" у Вас получается необъятным, а значит, лишенным границ и смысла.

Во-вторых, иерархичность несовместима с равноправием, и потому у коммунистов нет никакого преимущества перед масонами и прочими борющимися за власть иерархическими организациями.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:35
Ну так христианин в своих видениях видит Христа, индус Кришну, последователь культа Кандомбле - богиню Йеманжу, и т. д. Кто о чем думает, то и видит.

НО все-таки именно у христиан почему-то

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:46всё построено на веровании

:)

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:32
Так что не надо пытаться выкрутиться, сваливая всё на "политику".
Дело не в политике, а в ребяческом отношении к вопросам духовной жизни.

Так это ж прекрасно - религия и требует детской невинности, бесхитростности, чистоты. Это не наука.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:37

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:35
Ну так христианин в своих видениях видит Христа, индус Кришну, последователь культа Кандомбле - богиню Йеманжу, и т. д. Кто о чем думает, то и видит.

НО все-таки именно у христиан почему-то

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:46всё построено на веровании

:)

Не только у христиан!

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:35
идеи распространяются и вирусными методами... и всякие масоны тут получаются вообще лишними

Ну да, ну да...
А тот факт, что все идеи и слова, которые в XVII веке звучали лишь в масонских лабораториях,теперь считаются общепризнанными человеческими ценностями - это простая случайность.
Масонам просто повезло. Им всегда так везет.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:38

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:32Так что не надо пытаться выкрутиться, сваливая всё на "политику".
Дело не в политике, а в ребяческом отношении к вопросам духовной жизни.

Так это ж прекрасно - религия и требует детской невинности, бесхитростности, чистоты.

Это верно.
Но вступая в диспут на форуме, Вы становитесь в этом смысле на очень неудобную для Вас почву.
Понимаете, европейская культура в этом смысле - именно в плане словесном, рациональном, разумном - старая, ну просто очень-очень немолодая, умудренная многовековым опытом. Она прошла через античность, в котором все эти здесь-и-сейчас уже были банальностью, прошла через христианство, нашла способ борьбы с ним, мудрым взглядом поглядела на Восток, понимающе улыбнулась и подбросила его своим детям как игрушку, для равлечения: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не вешалось.

В этом контексте Вы со своими ребяческими попытками критиковать христианство выглядите только забавно. Забавно - не более того, поверьте. И если у Вас есть капля мудрости - отныне держитесь своего ребяческого здесь-и-сейчас, не дерзая влезать во взрослые споры.

У Вас есть сильная сторона - детская невинность, бесхитростность, чистота. Не покидайте её.
Начиная критиканствовать, Вы очень сильно подставляетесь.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:40

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:35
идеи распространяются и вирусными методами... и всякие масоны тут получаются вообще лишними

Ну да, ну да...
А тот факт, что все идеи и слова, которые в XVII веке звучали лишь в масонских лабораториях,

Spoiler ⇓⇓⇓

навскидку - права человека, свобода, равенство, братство

теперь считаются общепризнанными человеческими ценностями - это простая случайность.
Масонам просто повезло. Им всегда так везет.

ну раз вы признали влияние Возрождения, то признайте и влияние уже на Возрождение римского и полисного права Греции, там тоже масоны, да им везет, просто ровестники Вельзевула какие-то)))

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:38

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:37

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:35Ну так христианин в своих видениях видит Христа, индус Кришну, последователь культа Кандомбле - богиню Йеманжу, и т. д. Кто о чем думает, то и видит.

НО все-таки именно у христиан почему-то

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:46всё построено на веровании

:)

Не только у христиан!

Да-да. У всех есть, а вот у Вас нет.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:48
римского и полисного права Греции, там тоже масоны, да им везет, просто ровестники Вельзевула какие-то)))

Да Вы что.
Масонство - это XVII век. Ну кто-то может прослеживать раннюю предысторию, фантазировать о тамплиерах. Но при чем тут античность-то?! :o

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:48
признайте и влияние уже на Возрождение римского и полисного права Греции

Влияние? так ведь Возрождение - это Северная Италия, где это самое "полисное право" никогда и не исчезало. Тут не о влиянии надо говорить, а о прямой преемственности.
Возрождение начинается с Венеции, а Венеция была изначально римским (а потом византийским) городом.

Я хотел только сказать, что существует и другая религиозность - не ограниченная конфессиями. Возможен свободный, как открытое небо, поиск истины.
Все наследие человечества может быть вашим, без разделяющих человечество идеологических барьеров.
Мне жаль тех, кто добровольно зажал себя в той или иной нише.

Философствование, умствование, потрясание истрепанными за долгие века доказательствами и аргументами - все это действительно не мое.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:51

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:48
римского и полисного права Греции, там тоже масоны, да им везет, просто ровестники Вельзевула какие-то)))

Да Вы что.
Масонство - это XVII век. Ну кто-то может прослеживать раннюю предысторию, фантазировать о тамплиерах. Но при чем тут античность-то?! :o

я о Возрождении, оно родом из античности, все происходящее далее просто развитие в том же ключе, иронизирую над вашими масноами я, если в двух (пяти)) словах.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:54
Я хотел только сказать, что существует и другая религиозность - не ограниченная конфессиями. Возможен свободный, как открытое небо, поиск истины.
Все наследие человечества может быть вашим, без разделяющих человечество идеологических барьеров.

Всё правильно. А оно и есть моё. Кто может этому помешать?

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:54
Мне жаль тех, кто добровольно зажал себя в той или иной нише.

Эту фразу сказал мне один альпинист, к которым вместе мы ехали на Кавказ. Я ничего не ответил.

Утром мне на глаза попалась книга, где описывался порядок восхождения на какую-то вершину. Я возмутился:

- Ужасный догматизм! Смотрите, здесь расписаны все действия шаг за шагом. А я не хочу. Кто помешает мне взойти на эту вершину так, как мне хочется, а произвольном порядке?

Альпинист улыбнулся и объяснил мне, что эта брошюрка написана кровью. Восходя в произвольном порядке, легко попасть в такое положение, когда не только восхождение будет невозможным, но и спуск.

Я извлек из его объяснений большую духовную пользу.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:54
Философствование, умствование, потрясание истрепанными за долгие века доказательствами и аргументами - все это действительно не мое.

Это понятно. Вы не в том возрасте.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:53

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:48
признайте и влияние уже на Возрождение римского и полисного права Греции

Влияние? так ведь Возрождение - это Северная Италия, где это самое "полисное право" никогда и не исчезало. Тут не о влиянии надо говорить, а о прямой преемственности.
Возрождение начинается с Венеции, а Венеция была изначально римским (а потом византийским) городом.

Северная Италия это в первую очередь политическая, а иногда и  вооруженная борьба имперцев и папистов, никакими масонами там и близко не пахнет, обе системы и так структурированы)) две влиятельных структуры в борьбе с собой породили конкурирующие партии с подобием демократии и свободой слова.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:02

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:54
Философствование, умствование, потрясание истрепанными за долгие века доказательствами и аргументами - все это действительно не мое.

Это понятно. Вы не в том возрасте.

Нет, не в этом дело (мне 37 лет).
У меня преобладает поэтическое восприятие мира. Язык красоты мне понятен более, чем язык силлогизмов.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:54
я о Возрождении, оно родом из античности

Нет, это неправда.
Вернее, это не неправда, это миф Возрождения о себе самом. В ту эпоху было принято придавать новым идеям специфический тусклый блек старого золота.
На самом деле Возрождение было совершенной новацией в мировой истории. Именно пройдя Возрождение Европа вдруг обнаружила, оглядевшись, что её окружают примитивные, глупые народы, которым нечего противопоставить европейцам ни в материальном, ни в духовном плане.
И Европа взяла этих дикарей под свой контроль. Легко и почти без усилий. А Вы говорите "античность"...

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 18:05
(мне 37 лет).

Я о духовном возрасте.
Пережив хотя бы раз настоящий духовный опыт, человек становится терпимым к иным воззрениям, потому что понимает: может быть, я и неправ.

Он уже не допускает категорических идей типа "Истину не выразить словом" (а вдруг выразить?!) или "Путь, которым можно пройти, не есть истинный Путь" (а вдруг другому можно то, что невозможно мне?) и прочее.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:06
Именно пройдя Возрождение Европа вдруг обнаружила, оглядевшись, что её окружают примитивные, глупые народы, которым нечего противопоставить европейцам ни в материальном, ни в духовном плане.

Это скорее следствие великих географических открытий.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:06

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 17:54
я о Возрождении, оно родом из античности

Нет, это неправда.
Вернее, это не неправда, это миф Возрождения о себе самом. В ту эпоху было принято придавать новым идеям специфический тусклый блек старого золота.
На самом деле Возрождение было совершенной новацией в мировой истории. Именно пройдя Возрождение Европа вдруг обнаружила, оглядевшись, что её окружают примитивные, глупые народы, которым нечего противопоставить европейцам ни в материальном, ни в духовном плане.
И Европа взяла этих дикарей под свой контроль. Легко и почти без усилий. А Вы говорите "античность"...

это ваши домыслы, все возрождение жизделось на преклонении перед римским правом граждан, раннее средневековье было от этого в полнейшем шоке, там было исключительно право сюзеренетета.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:10

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 18:05
(мне 37 лет).

Я о духовном возрасте.
Пережив хотя бы раз настоящий духовный опыт, человек становится терпимым к иным воззрениям, потому что понимает: может быть, я и неправ.

Он уже не допускает категорических идей типа "Истину не выразить словом" (а вдруг выразить?!) или "Путь, которым можно пройти, не есть истинный Путь" (а вдруг другому можно то, что невозможно мне?) и прочее.

;D

"Может быть, я и неправ" - как было бы хорошо, если бы каждый напоминал себе об этом.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:10
все возрождение жизделось на преклонении перед римским правом граждан, раннее средневековье было от этого в полнейшем шоке, там было исключительно право сюзеренетета

Вы сколько-то знакомы с историей Византии?
В кусре, что само "Римское право" в том виде, в каком мы его знаем, было написано в раннем средневековье (Юстиниан)?

Цитата: bvs от января 16, 2015, 18:10

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:06Именно пройдя Возрождение Европа вдруг обнаружила, оглядевшись, что её окружают примитивные, глупые народы, которым нечего противопоставить европейцам ни в материальном, ни в духовном плане.

Это скорее следствие великих географических открытий.

Вы полагаете, географические открытия как таковые обладают такого рода действием на народы, представители которых их совершают?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:30

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:10
все возрождение жизделось на преклонении перед римским правом граждан, раннее средневековье было от этого в полнейшем шоке, там было исключительно право сюзеренетета

Вы сколько-то знакомы с историей Византии?
В кусре, что само "Римское право" в том виде, в каком мы его знаем, было написано в раннем средневековье (Юстиниан)?

вы смететесь? оно было даже не кодифицированно, а собранно во едино с попытками систематизации задолго до Юстиниана, он последний в этом отметившийся, и это в раннем средневековье в Византии, а не то что мы исследуем, от Византии ничего не осталось.
все эти позднейшие компиляции основаны как правило на эдиктах императоров, а вот римское гражданское право этими эдиктами только уточняется или отменяется в некоторых позициях, а вот основа и суть у него насквозь республиканская, сформировалось еще тогда, при республике.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:41
это в раннем средневековье в Византии, а не то что мы исследуем, от Византии ничего не осталось

От Византии осталась Венеция, которая была гегемоном Европы от взятия Византии (1204) до поражения, нанесенного ей Генуей (ок. 1350)

На протяжении всего Средневековья Византия была европейским гегемоном, культурым и политически центром Европы, говорить с которым на равных мог разве что Карл Великий на пике своей карьеры. И то только говорить, поскольку он был неграмотный.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:41
суть у него насквозь республиканская, сформировалось еще тогда, при республике

Внезапно, Венеция была республикой. :)
Для Вас это не новость?

Венецианская элита была первой на свете, кто обнаружил, что народом проще управлять при помощи невинного лукавства - так, чтобы народу казалось, что он сам управляет собою.
Потом этому от венецианцев постепенно научились другие народы. А многие эту хитрость так до сих пор и не поняли. И до сих пор верят, что тут дело не в элите и не в лукавстве, а народ действительно сам собой управляет. Тут у нас таких - полфорума, отставших от Венеции на добрую тысячу лет.

Так-то вот. А Вы говорите - "античность"...

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:52

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:41
это в раннем средневековье в Византии, а не то что мы исследуем, от Византии ничего не осталось

От Византии осталась Венеция, которая была гегемоном Европы от взятия Византии (1204) до поражения, нанесенного ей Генуей (ок. 1350)

На протяжении всего Средневековья Византия была европейским гегемоном, культурым и политически центром Европы, говорить с которым на равных мог разве что Карл Великий на пике своей карьеры. И то только говорить, поскольку он был неграмотный.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:41
суть у него насквозь республиканская, сформировалось еще тогда, при республике

Внезапно, Венеция была республикой. :)
Для Вас это не новость?

что вы так озаботились Венецией, на Север Италии, родину этих ваших "новых взглядов", она повлияла, но не сильнее чем именно борьба группировок которые начали "либерализацию" по историческим лекалам отнюдь не поры дожей, у них был свой древний предок и идеал.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:57
что вы так озаботились Венецией

Ну так, по мелочи.
Венеция захватила Восточную Римскую Империю, сделав то, что не удавалось до тех пор никому на протяжении долгих веков.
Думаете, просто повезло?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:00

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:57
что вы так озаботились Венецией

Ну так, по мелочи.
Венеция захватила Восточную Римскую Империю, сделав то, что не удавалось до тех пор никому на протяжении долгих веков.
Думаете, просто повезло?

повезло с мусульманами помноженных на турков.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:32
Вы полагаете, географические открытия как таковые обладают такого рода действием на народы, представители которых их совершают?

Знакомство с дикими народами. Раньше все-таки окружающите европейцев народы - это в основном были мусульмане - были примерно на том же уровне. И борьба с ними шла на равных, даже еще в 16-м веке. А вот Черная Африка, Америка, Океания - это совсем другой уровень развития.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:03

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:00

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:57что вы так озаботились Венецией

Ну так, по мелочи.
Венеция захватила Восточную Римскую Империю, сделав то, что не удавалось до тех пор никому на протяжении долгих веков.
Думаете, просто повезло?

повезло с мусульманами помноженных на турков.

В 1204 году не было ещё никаких османов. Ещё и Осман-то не родился.
Это Вы путаете с 1453 годом, который считается "концом Империи". Но на самом деле Империя кончилась в 1204 году, её взяли Крестоносцы.
А восстановленная в 1257 (кажется) "Империя" была уже фикцией, ею управляли извне. Это был уже призрак Византии.

Цитата: bvs от января 16, 2015, 19:03это в основном были мусульмане - были примерно на том же уровне. И борьба с ними шла на равных, даже еще в 16-м веке. А вот Черная Африка, Америка, Океания - это совсем другой уровень развития

Ну, разве что в 16-м веке.
Но что Вы скажете об Индии, Китае, России наконец? В 16-м веке Европа взяла то, что совсем уж плохо лежало - и это вполне разумная политика. А вот начиная с 17-го досталось уже всем без исключения.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:08

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:03

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:00

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:57что вы так озаботились Венецией

Ну так, по мелочи.
Венеция захватила Восточную Римскую Империю, сделав то, что не удавалось до тех пор никому на протяжении долгих веков.
Думаете, просто повезло?

повезло с мусульманами помноженных на турков.

В 1204 году не было ещё никаких османов. Ещё и Осман-то не родился.
Это Вы путаете с 1453 годом, который считается "концом Империи". Но на самом деле Империя кончилась в 1204 году, её взяли Крестоносцы.
А восстановленная в 1257 (кажется) "Империя" была уже фикцией, ею управляли извне. Это был уже призрак Византии.

а причем тут Венеция? факт существования Византии после крестоносцев и Латинской империи после этих дат не отменяет.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:12

Цитата: bvs от января 16, 2015, 19:03это в основном были мусульмане - были примерно на том же уровне. И борьба с ними шла на равных, даже еще в 16-м веке. А вот Черная Африка, Америка, Океания - это совсем другой уровень развития

Ну, разве что в 16-м веке.
Но что Вы скажете об Индии, Китае, России наконец? В 16-м веке Европа взяла то, что совсем уж плохо лежало - и это вполне разумная политика. А вот начиная с 17-го досталось уже всем без исключения.

дык это уже развитие производственных процессов в соответствии с либерализацией иделогии, патриархальность средневековья пересмотрели* и сразу пошли результаты, для того момента вылившиеся именно в коллекционирование суши.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:17
в соответствии с либерализацией иделогии

Во-во! и я о том же.
А вы всё: "Античность!"

Что-то в этой античности не наблюдалось никакой либерализации и "развития производственных процессов".

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:13
причем тут Венеция?

Ещё раз:

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:00
Венеция захватила Восточную Римскую Империю, сделав то, что не удавалось до тех пор никому на протяжении долгих веков.
Думаете, просто повезло?

Вы что-то там пробормотали про турок. Я ответил, что это анахронизм. Турки тут ни при чем.
Всё сделали крестоносцы. По заказу Венеции и на её деньги.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:20

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:17
в соответствии с либерализацией иделогии

Во-во! и я о том же.
А вы всё: "Античность!"

Что-то в этой античности не наблюдалось никакой либерализации и "развития производственных процессов".

античность не знала много чего, но средневековье раннее недотягивает в знаниях и развитию и до этого уровня, пришлось "переоткрывать" обратно, в научном плане вспоминая от арабов.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:25
средневековье раннее недотягивает в знаниях и развитию и до этого уровня

Вы говорите о далекой европейской перриферии, о всяких там Британиях? или о культурном центре тогдашней Европы, о Константинополе?

Провинции и медвежьи углы в любую эпоху недотягивают в знаниях.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:25
пришлось "переоткрывать" обратно, в научном плане вспоминая от арабов

Стандартный миф, призванный затуманить тот факт, что Западная Европа когда-то училась у Восточной :D
Какие арабы, что Вы?

Читали произведения Аристотеля в переводах на арабский, ага...
А греческий в Греции в то время уже позабыли. Упадок ведь, что поделаешь.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:37

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:25
средневековье раннее недотягивает в знаниях и развитию и до этого уровня

Вы говорите о далекой европейской перриферии, о всяких там Британиях? или о культурном центре тогдашней Европы, о Константинополе?

Провинции и медвежьи углы в любую эпоху недотягивают в знаниях.

Византия никогда небыла авторитетом для хоть какой-то части Европы неиспеведающих православие.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:37

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:25
пришлось "переоткрывать" обратно, в научном плане вспоминая от арабов

Стандартный миф, призванный затуманить тот факт, что Западная Европа когда-то училась у Восточной :D
Какие арабы, что Вы?

Читали произведения Аристотеля в переводах на арабский, ага...
А греческий в Греции в то время уже позабыли. Упадок ведь, что поделаешь.

а я вам не скажу конкретно за Аристотеля, но то что античное наследство было уничтожено гораздо качественнее в Европе, и в Византии в частности, факт.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 20:00
а я вам не скажу конкретно за Аристотеля, но то что античное наследство было уничтожено гораздо качественнее в Европе, и в Византии в частности, факт.

В Византии оно не было уничтожено, скорее законсервировано. А так в монастырях изучали и переписывали. Это было что-то вроде советского спецхрана. Через арабов дошла малая часть, за счет того, что связи с арабской Испанией были сильнее чем с Византией, где античное наследие было под прессом церкви. Если бы не Византия, 90% античного наследия было бы потеряно.

А в Западной Европе до Возрождения античное наследие было плохо известно за счет языкового фактора. Все-таки основным языком науки и философии в Римской империи был греческий. Что перевели на латынь - то монахи хранили и изучали.

Цитата: bvs от января 16, 2015, 20:15
А в Западной Европе до Возрождения античное наследие было плохо известно за счет языкового фактора. Все-таки основным языком науки и философии в Римской империи был греческий. Что перевели на латынь - то монахи хранили и изучали.

Возрождение - это попытка идеологического обоснования своей преемственности по отношению к Ветхому Риму и его Народному Царству-Державе. Попытка в пыку Новому Риму, а потом царям агарянским и царям скифийским греко-русской религии.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 19:21
Вы что-то там пробормотали про турок. Я ответил, что это анахронизм. Турки тут ни при чем.
Всё сделали крестоносцы. По заказу Венеции и на её деньги.

Турки - потомки граждан востока Ромейской Державы-Республики, нередко переселенцев из Великой Скифии, Евразийской Степи Дешт-и-Кыпчак, которые приняли подданство ромейских царей, однако которые после падения Царьграда в 1204 году отказались подчиняться диктату латинян, восстали и ушли под руку царей агарянских и царей ордынских.

Цитата: Сергий от января 16, 2015, 21:01

Цитата: bvs от января 16, 2015, 20:15
А в Западной Европе до Возрождения античное наследие было плохо известно за счет языкового фактора. Все-таки основным языком науки и философии в Римской империи был греческий. Что перевели на латынь - то монахи хранили и изучали.

Возрождение - это попытка идеологического обоснования своей преемственности по отношению к Ветхому Риму и его Народному Царству-Державе. Попытка в пыку Новому Риму, а потом царям агарянским и царям скифийским греко-русской религии.

Да, попытка Флоренции в Тоскане обосновать свою преемственность от Рима и Этрурии.

Вы ведь в курсе что Возрождение - это прежде всего тосканское явление, потом римское (Понтификальное Государство).

Даже в Неаполитанском Королевтсве Возрождение представлено очень слабо. А тем более слабо оно представлено в таких странах как Франция, Нидерланды, Германия, и Британия. Северное Возрождение - это в основном живопись, в то время как Флоренция и Рим блистали своей скульптурой и архитектурой.

В общем, решили флорентийцы и римляне спорить о преемственности с турками и московитами...

Вы не подскажете, как развивалось подражание греческой скульптуре в Москве Дмитрия Донского и Василия II? И сколько картин с Мадонной нарисовали при дворе Мехмета II Фатиха?

Кстати. Иван III Великий таки решил поучаствовать в Возрождении, не оставаться в стороне. Пригласив итальянцев строить Кремль и Успенский Собор. (Конец 15 века - это ещё до Микеланджело и Леонардо да Винчи, это ещё до самого расцвета Возрождения.)

Кто кому подражал?

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:57
Византия никогда небыла авторитетом для хоть какой-то части Европы неиспеведающих православие.

:D
А что, в Европе были те, кто не исповедовал Православие до 1053 года?

Проснитесь! ВСЯ Европа была в то время православной. И для всех авторитетом и образцом была Византия.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 20:00
я вам не скажу конкретно за Аристотеля, но то что античное наследство было уничтожено гораздо качественнее в Европе, и в Византии в частности, факт

Это такой же "факт", как и многие другие "факты", некритически усвоенные Вами в детстве и ни разу не подвергнутые пересмотру.
Мы с Вами уж до седых волос дожили. Стыдно уже носиться с подобными "фактами".

Цитата: bvs от января 16, 2015, 20:13Если бы не Византия, 90% античного наследия было бы потеряно.

:+1:

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 22:07
попытка Флоренции в Тоскане обосновать свою преемственность от Рима и Этрурии

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 22:07как развивалось подражание греческой скульптуре в Москве Дмитрия Донского и Василия II?

А у нас не было подражательности в отношении Восточной Римской Империи. Была прямая идейная премственность с нею.
Андрей Рублев или Дионисий - это не подражание Византии, а прямое её продолжение.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 22:07
Вы не подскажете, как развивалось подражание греческой скульптуре в Москве Дмитрия Донского и Василия II? И сколько картин с Мадонной нарисовали при дворе Мехмета II Фатиха?

для меня гораздо более важной является преемственность по линии религиозно-мировоззренческой и тесно связанной с ней гуманитарной - по линии православия и ислама, по линии восточноевропейской и евразийской мировоззренческой традиции. западэнцы-латиняне в погоне за внешним величием мира сего нередко жертвовали человечностью и Вечным Божьим Царством, которое не от мира сего. они нередко возрождали античность попирая обломки старого, средневекового православного христианства Запада, т.е. фактически отказываясь от преемственности по отношению к Царству Греко-Римскому христианской эпохи, прямому наследнику богатств дохристианской античности, конструируя вместо этого какую-то свою альтернативную реальность, судя по всему часто лживую и античеловечную - по отношению к людям Восточной Европы (Руси Киевской и Московской) и Великой Скифии-Тартарии.

Цитата: bvs от января 16, 2015, 16:17

Цитата: Flos от января 16, 2015, 16:11Ну, у католиков были целые ордена воинствующие.

И как они это обосновывали, если правилами запрещено?

Я тут порылся, откопал следующее.
Ранняя церковь никаких воинов-монахов не знала.
Военно-монашеские ордена - порождение крестовых походов.
Первым военно-монашеским орденом стали тамплиеры, для них собирался специальный собор в Труа.
Остальные подобные образования пользовались их уставом.
Ко времени собора  уже были приняты интересные концепции:
1. Сначала смерть при защите христиан воспринимается как мученичество и уподобляется подвигам христианских аскетов. Церковь отодвигает на второй план то обстоятельство, что человек на войне совершает убийство. Вместо этого на первый план выдвигалось то, что воин отдает свою жизнь в бою и тем самым как бы подтверждает свою приверженность вере. Тот факт, что на войне христианский воин погибал с оружием в руках и тем самым тоже становился убийцей, с точки зрения учения церкви о принятии мученической смерти за веру превращался в ничего не значащий эпизод. Более того, именно благодаря подобному подходу убийство косвенным образом оправдывалось как святое дело. Главное, что убийство за веру включалось теперь в качестве составной части в обновленное учение о христианских мучениках.
2. Появляется концепция священных войн.
Булла Александра II «Тем, кто [направляется] в Испанию» («Eos qui in Hispaniam») благословила войну в Испании и в традициях канонического права послужила образцом для последующих папских документов, которые потом стали правовым основанием крестовых походов. Эта булла отпускала грехи всем участникам похода.
3.Насильственные действия одобряются церковью
Одна из любимых библейских цитат папы Григория VII была из книги пророка Иеремии : «Проклят, кто дело Господне делает небрежно, и проклят, кто удерживает меч Его от крови!»
Католические мыслители нашли в Библии наглядный образ, демонстрирующий применение насилия во благо, – сам Христос, вооружившись плетью, изгонял торговцев из храма.

4. Во "благо" разрешается проливать кровь священникам. На клермонском соборе было установлено, при соблюдении каких условий клирики могли, как и миряне, принимать крест. Для этого им требовалось разрешение вышестоящего начальства, аббата или епископа, получив которое клирик мог участвовать в вооруженном паломничестве и, как следствие, носить меч.

Последнюю точку поставил тогдашний авторитет  Бернар Клервосский, связанный с тамплиерами родственными и экономическими связями, написавший замечательный панегирик о рыцарях-монахах под названием "Liber ad milites templi de laude novae militiae".

Нашел только в английском переводе, вот цитата, выражающая суть:

Цитировать
He (рыцарь-монах) ... benefits Christ when he deals out death. ... he is God's agent for punishment of evil-doers and for glorification of the good.' Clearly, when he kills an evil-doer, he is not a homicide, but, if you will allow me the term, a malicide, and is plainly Christ's vengeance on those who work evil and the defense Christ provides for Christians.

Он (рыцарь-монах) действует во благо Христа, когда убивает. Он орудие Божье в наказание делающих злое, орудие к прославлению  добра. По сути, когда он убивает злодея, это не человекоубийство, но если можно так сказать зло-убийство, которое очевидно, является отмщением Христа тем, кто действует во зло, и защитой, которую Христос дает Христианам.
 
От себя замечу две вещи.
Первое, это католические концепции, в православии я ничего такого не нашел.  Более того, мне помнится,  сейчас, католики тоже от всего этого отказались.
Второе, слова св. Бернара, на мой взгляд, отлично выражают то, что писал Солохин.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 22:28
слова св. Бернара, на мой взгляд, отлично выражают то, что писал Солохин.

Да, есть сходство, ведь и он основывается на том же первоисточнике, что и я.

Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
(ап. Павел, к Римлянам 13.4)

Цитата: Flos от января 16, 2015, 22:28
в православии я ничего такого не нашел

То есть, Православной России Вы в Православии не нашли. Ну что же, это было предсказуемо.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 22:33
То есть, Православной России Вы в Православии не нашли.

Возможно. Но я бы предпочел, чтобы Вы вместо общих слов привели цитату из наших св. Отцов, похожую на то, что написал св. Бернар.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 22:22
Проснитесь! ВСЯ Европа была в то время православной. И для всех авторитетом и образцом была Византия.

точнее наверное будет говорить Ромея или Ромейская Самодержавная (Автократория) Народная Республика (та Демоси Прагмата) - они сами так говорили.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 22:32
Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое

Спасибо за цитату, это в тему, конечно.
Но тут не про монаха, и я по-прежнему считаю, что монашеское делание несовместимо с военным делом.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 22:07
Вы ведь в курсе что Возрождение - это прежде всего тосканское явление, потом римское (Понтификальное Государство).

Даже в Неаполитанском Королевстве Возрождение представлено очень слабо. А тем более слабо оно представлено в таких странах как Франция, Нидерланды, Германия, и Британия. Северное Возрождение - это в основном живопись, в то время как Флоренция и Рим блистали своей скульптурой и архитектурой.

Ага, но при этом Священная Римская Федеративная Империя и ее страны-саттелиты представляли собой единое социокультурное пространство, в котором свободно перемещались люди и идеи. Кажется даже Леонардо да Винчи некоторое время гастарбайтерил у французского короля.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 22:38

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 22:32
Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое

Тут не про монаха.
И я по-прежнему считаю, что монашеское делание несовместимо с военным делом.

А как же газии и акриты на востоке Ромеи, потом их потомки и наследники - казаки-христиане Причерноморья, Поднепровья и Подонья и воины-дервиши, суфии-бекташи Халифата? Немало из них фактически те же воины-монахи, особенно на раннем этапе. Самое интересное, что профессиональные ордынцы эпохи деда Чингиза, которые всю жизнь в седле проводили - тоже вроде в эту схему вписываются, жен и детей у большинства не было, они служили Вечному Небу, устанавливая во всех концах Земли Поднебесной Единый Закон. :???

Цитата: Сергий от января 16, 2015, 22:41
А как же газии и акриты на востоке Ромеи, потом их потомки и наследники - казаки Причерноморья? Там было немало воинов-монахов Христовых.  :???

Только безбрачие не делает монаха.
Я не знаю о ком Вы, но думаю, эти люди не занимались монашеским деланием, первая же ступень которого -  отречение мирского жития, отложение попечений и печали о мире, уклонение от мира.

В этом смысле и тамплиеры не монахи, а пародия.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 22:45
Я не знаю о ком Вы, но думаю, эти люди не занимались монашеским деланием, первая же ступень которого -  отречение мирского жития, отложение попечений и печали о мире, уклонение от мира.

Да, монах это отшельник, холостяк-одиночка, который отрешился от мира, чтобы служить Богу. Многие пожизненную службу в том или ином Войске-Орде рассматривали именно в таком контексте. Вы с таком видением можете быть конечно не согласны, но оно было, есть и вероятно будет. Профессиональные деды-запорожцы были именно из такого теста - основу сечевого братства составляли люди, которые не имели или потеряли в степных и причерноморских восточноевропейских войнах 15-17 вв. родных и близких и поэтому уходили на Сечь, чтобы служить Богу и защищать Правду Божью. Когда их рука уже не могла держать меч или саблю они часто уходили в тот или иной монастырь. А да, самый яркий пример такого образа жизни - наверное старый казак, святой дед Илья Муромец. В русских былинах о его подвигах и служении Богу и народу святорусскому достаточно сказано.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 22:38
я по-прежнему считаю, что монашеское делание несовместимо с военным делом

Да по большому счету - конечно, несоместимо, о чем тут спорить. 

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 22:48
Да по большому счету - конечно, несоместимо, о чем тут спорить.

Ух ты.
Договорились.
:UU:

А я было приготовился до утра спорить. :)

Цитата: Сергий от января 16, 2015, 22:27
западэнцы-латиняне в погоне за внешним величием мира сего нередко жертвовали человечностью и Вечным Божьим Царством, которое не от мира сего. они нередко возрождали античность попирая обломки старого, средневекового православного христианства Запада, т.е. фактически отказываясь от преемственности по отношению к Царству Греко-Римскому христианской эпохи, прямому наследнику богатств дохристианской античности,

Какая была преемственность у Византии и Руси по отношению к греческим полисам и к Римской Респбулике с её провинциями?

Вы в курсе, что греческие полисы и Римская Республика были рабовладельческими государствами? Что в греческих полисах времён Перикла жили граждане, которые эксплуатировали сельских жителей-рабов? И что в Римской Республике ещё во времена Катона Старшего и Гракхов были латифундии, на которых работали рабы - а римские граждане сгонялись в города, где они требовали хлеба и зредищ (за счёт рабов, конечно)?

Правда, Византия и Русь были рабовладельческими государствами? Так и представляю себе: идеал гражданина Константинополя, противопоставляемый каким-то там селюкам-рабам, илотам всяким, периэкам... Или жители Москвы времён Ивана III требующие хлеба и зрелищ - при том что на них в Подмосковье на латифундиях работают рабы согнанные из Провинции Татарии.

И да, Вы знаете про настоящее античное искусство? Которое кстати отличалось от искусства Возрождения. Идеалом скульпторов в греческих полисах был kouros (юноша), крепкий физически, без изъянов, без излишних чувств, гражданин полиса. В отличие от всяких там рабов.

Вы знаете, что христианское искусство, начиная с самых ранних фресок про Доброго Пастыря и тем более иконы - противопоставляются даже поздним римским подражаниям (портреты 2-3 веков н.э.) греческой классике... Не говоря уже о полном отходе от классического греческого идеала мускулистого обнажённого юноши - гражданина полиса? Это мнение не моё, а искусствоведов.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 22:58
Правда, Византия и Русь были рабовладельческими государствами? Так и представляю себе: идеал гражданина Константинополя, противопоставляемый каким-то там селюкам-рабам, илотам всяким, периэкам... Или жители Москвы времён Ивана III требующие хлеба и зрелищ - при том что на них в Подмосковье на латифундиях работают рабы согнанные из Провинции Татарии.

Ciuis Moscouitus sum - как это будет на древнерусском?

То есть - я московский гражданин, меня нельзя распинать на кресте, в отличие от финно-угров, скажем...

Цитата: Сергий от января 16, 2015, 22:39

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 22:07
Вы ведь в курсе что Возрождение - это прежде всего тосканское явление, потом римское (Понтификальное Государство).

Даже в Неаполитанском Королевстве Возрождение представлено очень слабо. А тем более слабо оно представлено в таких странах как Франция, Нидерланды, Германия, и Британия. Северное Возрождение - это в основном живопись, в то время как Флоренция и Рим блистали своей скульптурой и архитектурой.

Ага, но при этом Священная Римская Федеративная Империя и ее страны-саттелиты представляли собой единое социокультурное пространство, в котором свободно перемещались люди и идеи. Кажется даже Леонардо да Винчи некоторое время гастарбайтерил у французского короля.

Ещё раз. Покажите мне достижения Возрождения в странах континентальной Европы и Англии. Кроме живописи - и то, довольно поздней по отношению к зачаткам Возрождения во Флоренции.

Мне например пришлось делать доклад о Северном Возрождении, и я выбрала Англию 16-17 веков. Было очень трудно найти черты, указывающие на Возрождение. Например, такие как искусство мадригала или медальонные портреты, сонеты Шекспира...

Например, архитектура - хороший показатель. В Риме и не было готики, в Италии готику не любили. Зато в Италии расцвела архитектура Возрождения.

В континентальной Европе и Британии готика оставалась доминирующим стилем до барокко. Собственно, не было никакого Возрождения в архитектуре на континенте и в Британии - был романский стиль, готический, и сразу барокко. Во время поздней готики на Итальянском Полуострове процветала архитектура Возрождения. Различие готики и Возрождения - это не различие временное, а различие территориальное.

Цитата: Flos от января 16, 2015, 22:28
Первое, это католические концепции, в православии я ничего такого не нашел

А как же вот это
(wiki/ru) Благословенно_воинство_Небесного_Царя (http://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%EB%E0%E3%EE%F1%EB%EE%E2%E5%ED%ED%EE_%E2%EE%E8%ED%F1%F2%E2%EE_%CD%E5%E1%E5%F1%ED%EE%E3%EE_%D6%E0%F0%FF)

ЦитироватьСтихира выражает идею, что мученики, пострадав за Иисуса Христа и приняв за него смерть, становятся воинами небесного Царя, то есть приравниваются к ангельскому чину

ЦитироватьИзображение на иконе вхождения войска в Небесный Иерусалим точно соответствует тексту послания митрополита Макария, с которым он перед началом Казанского похода обратился к его участникам. В нём воинам, которые умрут на поле брани, он обещает: «по реченному Господню словеси второе мученическое крещение восприимет пролитием своея крови... и восприимет от Господа Бога в тленных место нетленна и небесная и в труда место вхождение вышняго града Иерусалима наследие». Позднее митрополит в своём послании в Свияжск сравнил подвиг русского войска при покорении Казани с подвигом христианских мучеников и исповедников.

Здесь прямое отождествление воинов, притом участников завоевательного похода против нехристиан, с мучениками.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 22:58
Какая была преемственность у Византии и Руси по отношению к греческим полисам и к Римской Респбулике с её провинциями?

Самая натуральная - Ромея-"Византия" это Римская Республика Средиземноморья в ее историческом развитии. А Царство Ордынское, а потом Московско-Русское - дальнейшее распространение Великой Ромеи-Христиании на восток, на земли древней Великой Скифии.

Цитировать
Вы в курсе, что греческие полисы и Римская Республика были рабовладельческими государствами? Что в греческих полисах времён Перикла жили граждане, которые эксплуатировали сельских жителей-рабов? И что в Римской Республике ещё во времена Катона Старшего и Гракхов были латифундии, на которых работали рабы - а римские граждане сгонялись в города, где они требовали хлеба и зредищ (за счёт рабов, конечно)?

да. слово "раб"  для меня означает "работник" и "невольник". рабство и сейчас осталось формы только немного иные. в Ромее, в царстве Русском и в Российской империи рабство было. И на рынках людей продавали.

Цитировать
Правда, Византия и Русь были рабовладельческими государствами? Так и представляю себе: идеал гражданина Константинополя, противопоставляемый каким-то там селюкам-рабам, илотам всяким, периэкам... Или жители Москвы времён Ивана III требующие хлеба и зрелищ - при том что на них в Подмосковье на латифундиях работают рабы согнанные из Провинции Татарии.

Да, именно так и было. Правда рабы назывались на новый лад посполитыми и крестьянами-христианами такой-то экономии. А бывший рабовладелец - благодетелем сирых и убогих.

Цитировать
И да, Вы знаете про настоящее античное искусство? Которое кстати отличалось от искусства Возрождения. Идеалом скульпторов в греческих полисах был kouros (юноша), крепкий физически, без изъянов, без излишних чувств, гражданин полиса. В отличие от всяких там рабов.

Было да сплыло. Не в статуях счастье.

Цитировать
Вы знаете, что христианское искусство, начиная с самых ранних фресок про Доброго Пастыря и тем более иконы - противопоставляются даже поздним римским подражаниям (портреты 2-3 веков н.э.) греческой классике... Не говоря уже о полном отходе от классического греческого идеала мускулистого обнажённого юноши - гражданина полиса? Это мнение не моё, а искусствоведов.

Ну и? Пришлось многим пожертвовать, также как и в 1917-м году, ради правды Божьей, ради свободы и рабоче-крестьянского народовластия. Однако большинство народу это античное исскуство в глаза почти не видело. Также как впрочем и сейчас.

Цитата: bvs от января 16, 2015, 23:18
Здесь прямое отождествление воинов, притом участников завоевательного похода против нехристиан, с мучениками.

Вы уверены, что завоевательного, а не освободительного ("православных крестиян в рабстве агарянском томящихся")?

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 23:06
Например, архитектура - хороший показатель. В Риме и не было готики, в Италии готику не любили. Зато в Италии расцвела архитектура Возрождения.

В континентальной Европе и Британии готика оставалась доминирующим стилем до барокко. Собственно, не было никакого Возрождения в архитектуре на континенте и в Британии - был романский стиль, готический, и сразу барокко. Во время поздней готики на Итальянском Полуострове процветала архитектура Возрождения. Различие готики и Возрождения - это не различие временное, а различие территориальное.

Думаю в странах Северо-Восточной Европы с опаской относились к новшествам и усилению императоров Священной Римской Империи. Новые веяния изучали, но не всегда принимали на ура. Многие оставались приверженцами старины (в той же архитектуре). А потом видя усиление Рима и Империи, а также разврат, который там пановал - восстали под знамёнами Реформации т.е. того же Обновления, Возрождения старого, доброго и вечного только иного рода. Что в общем-то логично для потомков и правопреемников франко-гото-германских "варваров" и римских рабов, предки которых дрались на стены Рима под знаменами и лозунгами Добра, Свободы и Правды Божьей, под знаменами Бога-Спасителя.

Цитата: Сергий от января 16, 2015, 23:25
Вы уверены, что завоевательного, а не освободительного ("православных крестиян в рабстве агарянском томящихся")?

Так и крестовые походы можно считать освободительными, освобождали Гроб Господень же.

Цитата: bvs от января 16, 2015, 23:33

Цитата: Сергий от января 16, 2015, 23:25
Вы уверены, что завоевательного, а не освободительного ("православных крестиян в рабстве агарянском томящихся")?

Так и крестовые походы можно считать освободительными, освобождали Гроб Господень же.

"Гроб Господень" и тысячи русских крестьян томящихся под тяжелым бременем ордынских налогов и жестокосердных потомков ордынских царей - вещи разного порядка. вот Халифат вел скорее освободительные войну - беднота Ромеи толпами переходила на его сторону. Ощущите разницу.

Цитата: Сергий от января 16, 2015, 23:22

ЦитироватьВы в курсе, что греческие полисы и Римская Республика были рабовладельческими государствами? Что в греческих полисах времён Перикла жили граждане, которые эксплуатировали сельских жителей-рабов? И что в Римской Республике ещё во времена Катона Старшего и Гракхов были латифундии, на которых работали рабы - а римские граждане сгонялись в города, где они требовали хлеба и зредищ (за счёт рабов, конечно)?

да. слово "раб"  для меня означает "работник" и "невольник". рабство и сейчас осталось формы только немного иные. в Ромее, в царстве Русском и в Российской империи рабство было. И на рынках людей продавали.

То есть Киевская и Московская Русь - рабовладельческие государства? Где было различие между гражданами и не-гражданами?

Цитата: Сергий от января 16, 2015, 23:22

ЦитироватьИ да, Вы знаете про настоящее античное искусство? Которое кстати отличалось от искусства Возрождения. Идеалом скульпторов в греческих полисах был kouros (юноша), крепкий физически, без изъянов, без излишних чувств, гражданин полиса. В отличие от всяких там рабов.

Было да сплыло. Не в статуях счастье.

Искусство - не выражение идей общества? Искусствоведы бы поспорили... И рассказали бы, почему в архаичесских полисах был строгий юноша, при Греко-Персидских Войнах был совершенный мускульный юноша, после Пелопонесской Войны появляются юноши опирающиеся на опору и танцующие менады, а при эллинизме начинают делаться "полностью заполненные" рельефами (без "пробелов") композиции.

И почему искусство иконописи так далеко от вскего этого. Хотя бы идеей восхваления "духа" при несовершенном теле (в греческих полисах главное было - совершенное тело).

Цитата: Сергий от января 16, 2015, 23:22

ЦитироватьВы знаете, что христианское искусство, начиная с самых ранних фресок про Доброго Пастыря и тем более иконы - противопоставляются даже поздним римским подражаниям (портреты 2-3 веков н.э.) греческой классике... Не говоря уже о полном отходе от классического греческого идеала мускулистого обнажённого юноши - гражданина полиса? Это мнение не моё, а искусствоведов.

Ну и? Пришлось многим пожертвовать, также как и в 1917-м году, ради правды Божьей, ради свободы и рабоче-крестьянского народовластия. Однако большинство народу это античное исскуство в глаза почти не видело. Также как впрочем и сейчас.

Что??? Греческие статуи были для граждан. Для всех граждан. Для любого гражданина - чтобы каждый гражданин каждый день ходил по улице и созерцал идеальных юнош - идеальных граждан полиса. Сами статуи напоминали гражданину: не-участие, само-отстсранение от жизни полиса - это преступно. Я говорю не о "народе" (не о рабах всяких, которые и за людей не считались), а о гражданах. Правда, в Московии было чёткое различие на граждан и рабов?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 13:26
Верно.
Дело в том, что в любой конкретной ситуации надлежит действовать в соответствии к конкретной волей Божией относительно данной конкретной ситуации. Именно так действуют ангелы: они непрестанно вопрошают Бога, что и как надлежит делать. Так же действуют и святые люди, так же должны действовать и все мы. Об этом и сказано в Писании "Непрестанно молитесь".
Никакие обобщенные правила не могут заметить непосредственного Откровения Бога лично тебе. Они нужны скорее для того, чтобы судить о том, что есть откровение Бога, а что есть дьявольская прелесть под видом "откровения".

То есть, получается, любое действие человек должен совершать на основании полученного Откровения? Видимо, наверное, не любое, то есть, скажем, Вы, думаю, сказали бы мне, что решение о том, как и какой суп готовить, как именно резать для него картошку, сколько солить и пр. не стоит принимать подобным образом. Следовательно, есть все же определенные ситуации, когда необходимо следовать именно Откровению Бога. А как их определить, как понять, что сейчас я ни на что другое уже не могу опираться?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 22:32Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
(ап. Павел, к Римлянам 13.4)

Только здесь речь о римском начальнике, явно не христианине, а язычнике на службе языческого императора. Хоть и "Божьем слуге".
А Вы что ж хотели, чтобы ап. Павел писал о вооружённом сопротивлении императорской власти? Он не такой дурак был.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 23:38
То есть Киевская и Московская Русь - рабовладельческие государства? Где было различие между гражданами и не-гражданами?

Формально - нет. Фактически - да. Крепостные крестьяне или смерды по сравнению с дворянами или боярами-дружинниками - как те же рабы и греко-римские граждане

Цитировать
Искусство - не выражение идей общества? Искусствоведы бы поспорили... И рассказали бы, почему в архаичесских полисах был строгий юноша, при Греко-Персидских Войнах был совершенный мускульный юноша, после Пелопонесской Войны появляются юноши опирающиеся на опору и танцующие менады, а при эллинизме начинают делаться "полностью заполненные" рельефами (без "пробелов") композиции.

И почему искусство иконописи так далеко от вскего этого. Хотя бы идеей восхваления "духа" при несовершенном теле (в греческих полисах главное было - совершенное тело).

Если кому-то не хватало мускулистых юношей, то мускулистым юношам из варваров часто не хватало банальной социальной справедливости и хлеба насущного. На том и погорел старый Рим.

Цитировать
Что??? Греческие статуи были для граждан. Для всех граждан. Для любого гражданина - чтобы каждый гражданин каждый день ходил по улице и созерцал идеальных юнош - идеальных граждан полиса. Сами статуи напоминали гражданину: не-участие, само-отстсранение от жизни полиса - это преступно. Я говорю не о "народе" (не о рабах всяких, которые и за людей не считались), а о гражданах. Правда, в Московии было чёткое различие на граждан и рабов?

Чем не благородно-дворянские понятия, совершенно далекие от жизни обычных "неграждан"-рабов?

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 22:22

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 19:57
Византия никогда небыла авторитетом для хоть какой-то части Европы неиспеведающих православие.

:D
А что, в Европе были те, кто не исповедовал Православие до 1053 года?

Проснитесь! ВСЯ Европа была в то время православной. И для всех авторитетом и образцом была Византия.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 20:00
я вам не скажу конкретно за Аристотеля, но то что античное наследство было уничтожено гораздо качественнее в Европе, и в Византии в частности, факт

Это такой же "факт", как и многие другие "факты", некритически усвоенные Вами в детстве и ни разу не подвергнутые пересмотру.
Мы с Вами уж до седых волос дожили. Стыдно уже носиться с подобными "фактами".

Цитата: bvs от января 16, 2015, 20:13Если бы не Византия, 90% античного наследия было бы потеряно.

:+1:

1054, но эта дата взаимных анафематств, все пишу по памяти могут быть ошибки, ничего единого церковь из себя не представляла задолго до этого, ни о какой православной Европе говорить не приходится.
Стыдно? Что тут стыдного и какая такая в этом глобальная ошибка, преувеличиваете как обычно.

Цитата: Лом d10 от января 17, 2015, 02:40
1054, но эта дата взаимных анафематств, все пишу по памяти могут быть ошибки, ничего единого церковь из себя не представляла задолго до этого, ни о какой православной Европе говорить не приходится.
Стыдно? Что тут стыдного и какая такая в этом глобальная ошибка, преувеличиваете как обычно.

Так для Вселенской Православной Церкви нормально быть "не совсем единой" в плане языковом, литургийном, а то и богословском. С латинянами проблема, что они впали в ересь папизма. Вот тут и нужно копать - когда папизм отвратил Европу от православия и в какой мере, а в какой мере они остались православны. Хотя тут только Богу известно

Цитата: Сергий от января 17, 2015, 11:18
С латинянами проблема, что они впали в ересь папизма.

Папизм - не ересь. Они его основывают на словах Самого. Имеют право.
В ересь им православные вменяют филиокве и статус Богородицы. По крайней мере, если судить по многолетним войнам по этим вопросам на форуме Кураева. Сам-то я в этом мало что понимаю. Но когда смотришь со стороны - именно так всё и выглядит. Сколько видел попыток обвинить католиков в папизме - они очень быстро сходили на нет, потому что у католиков есть аргументы, на которые православным нечем ответить. А вот с филиокве и статусом Богородицы всё не так однозначно.

Цитата: Сергий от января 17, 2015, 00:47

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 23:38То есть Киевская и Московская Русь - рабовладельческие государства? Где было различие между гражданами и не-гражданами?

Формально - нет. Фактически - да. Крепостные крестьяне или смерды по сравнению с дворянами или боярами-дружинниками - как те же рабы и греко-римские граждане

То есть Вы считаете общественной строй Киевской и Московской Руси именно республиканским рабовладельческим, а не феодальным, и не государственной деспотией?

и да, расскажите чётко, в чём особая похожесть греческих полисов и Римской Республики с одной стороны, и Киевской и Московской Руси - с другой стороны. Такая особая похожесть, которая бы их отличала от средневековой феодальной Европы, и от восточных деспотий типа Египта времён Хеопса и Вавилона времён Хамурапи?

Цитата: Lodur от января 17, 2015, 11:57

Цитата: Сергий от января 17, 2015, 11:18
С латинянами проблема, что они впали в ересь папизма.

Папизм - не ересь. Они его основывают на словах Самого. Имеют право.
В ересь им православные вменяют филиокве и статус Богородицы. По крайней мере, если судить по многолетним войнам по этим вопросам на форуме Кураева. Сам-то я в этом мало что понимаю. Но когда смотришь со стороны - именно так всё и выглядит. Сколько видел попыток обвинить католиков в папизме - они очень быстро сходили на нет, потому что у католиков есть аргументы, на которые православным нечем ответить. А вот с филиокве и статусом Богородицы всё не так однозначно.

Существует критика на аргументы. Там вроде все сводится к тому, кого можно считать правопреемников святого апостола Петра - римского патриарха или не только.

Цитата: Alexandra A от января 17, 2015, 12:11

Цитата: Сергий от января 17, 2015, 00:47

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 23:38То есть Киевская и Московская Русь - рабовладельческие государства? Где было различие между гражданами и не-гражданами?

Формально - нет. Фактически - да. Крепостные крестьяне или смерды по сравнению с дворянами или боярами-дружинниками - как те же рабы и греко-римские граждане

То есть Вы считаете общественной строй Киевской и Московской Руси именно республиканским рабовладельческим, а не феодальным, и не государственной деспотией?

Начиная с Царства Римского (Римской Империи) можно говорить об идее президентско-парламентской Республики в разных вариациях. Судя по тому, что я встречал - приблизительно так это дело в Христианской Самодержавной Народной Ромее и осмысливали. Строй и Киево-Русской Державы и Московско-Русской Державы можно рассматривать именно в таком контексте. Все эти философствования на тему какой строй в том или ином обществе и государстве все равно приводят к мысли, что в любом обществе присутствуют общественные структуры, которы можно трактовать и как разновидность рабовладения и феодализма и деспотии и республики (точнее народовластия-демократии или соборноправия). Народовластие имеет множество разновидностей, но все они основываются на реальной жизни, а те слова, которые мы применяем для их описания всего лишь слова, слова, слова... Одни и те же вещи и структуры можно описывать совершенно разными словами.

Цитировать
и да, расскажите чётко, в чём особая похожесть греческих полисов и Римской Республики с одной стороны, и Киевской и Московской Руси - с другой стороны. Такая особая похожесть, которая бы их отличала от средневековой феодальной Европы, и от восточных деспотий типа Египта времён Хеопса и Вавилона времён Хамурапи?

Киево-Русскую, а потом и Московско-Русскую Державы можно мыслить как совокупность тех же полисов - городов и весей объединенных в одну Империю-Республику, в смысле президентско-парламентское государство-хозяйство в составе глобального общечеловеческого общества планеты Земля. То же самое, что и с Римской Империей-Республикой и с древнегреческими городами-хозяйствами, составившими Державу царя Александра Великого, царство ему небесное.

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 23:06
В континентальной Европе и Британии готика оставалась доминирующим стилем до барокко.

Означает ли это, что нет преемственности между Британией гоической и Британией эпохи барокко?

Очевидно, не означает.

Так же точно тот факт, что империя Ромеев, принявшая христианство, глубоко изменилась во духу и по стилю (жизни, архитектуры, живописи, музыки) - не означает, что у неё нет преемственности к империей Ромеев ДО принятия христианства.

Цитата: Bhudh от января 17, 2015, 00:27

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 22:32Начальник есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое
(ап. Павел, к Римлянам 13.4)

Только здесь речь о римском начальнике, явно не христианине, а язычнике на службе языческого императора. Хоть и "Божьем слуге".

Если римский начальник, язычник, является уже тем самым Божиим слугой, что облечен от Бога властью над другими людьми - то тем более христианский царь.
Если языческий начальник "не напрасно меч носит", то тем паче воин, исполняющий повеления христианской власти, имеет не право, но обязанность проливать кровь.

Цитата: Lodur от января 17, 2015, 11:57
Сколько видел попыток обвинить католиков в папизме - они очень быстро сходили на нет, потому что у католиков есть аргументы, на которые православным нечем ответить. А вот с филиокве и статусом Богородицы всё не так однозначно.

Просто спорящие на Курайнике - не самые большие специалисты по данному вопросу.
На самом деле и вопрос о папизме, и вопрос о Богородице - это две стороны одной проблемы. А именно, проблемы статуса святых в Церкви.
Может ли святой человек достигать безупречности, становиться действительно свободным от греха - как была свобода от греха Богородица? Или это её персональная особенность?
Если этой высоты (в принципе) может достигать каждый христианин, то Папа теряет половину своего значения, перестает быть уникальным инструментом выражения воли Божией - и остается тем, кем он и должен по идее быть: совершителем Таинств.

Цитата: Сергий от января 17, 2015, 13:50

Цитироватьи да, расскажите чётко, в чём особая похожесть греческих полисов и Римской Республики с одной стороны, и Киевской и Московской Руси - с другой стороны. Такая особая похожесть, которая бы их отличала от средневековой феодальной Европы, и от восточных деспотий типа Египта времён Хеопса и Вавилона времён Хамурапи?

Киево-Русскую, а потом и Московско-Русскую Державы можно мыслить как совокупность тех же полисов - городов и весей объединенных в одну Империю-Республику, в смысле президентско-парламентское государство-хозяйство в составе глобального общечеловеческого общества планеты Земля.

Как насчёт династии Рюриковичей? Которая правила и в Киевской, и в Московской Руси? Было что-то подобное в классической или эллинистической Греции? А в Римской Республике, где консулы ежегодно избирались? Ведь правителем любого княжества на Руси мог быть только Рюрикович - тое сть монархия была строго наследственная.

И я спросила про какие-то черты, которые резко выделят греческие полисы, Римскую Республику, Киевскую Русь, Московскую Русь - выделяют их из других стран "глобального общечеловеческого общества планеты Земля." Почему Киевская и Московская Русь - это преемники рабовладельческой Римской Респулики - а другие страны преемниками не являются? А Вы мне опять про глобально ечеловечество (из которого Вы кстати вчера выключили Флоренцию эпохи Возрождения - назвав Возрождение подаранием абсолютно чуждой культуре...)

Цитата: Сергий от января 17, 2015, 13:50
Все эти философствования на тему какой строй в том или ином обществе и государстве все равно приводят к мысли, что в любом обществе присутствуют общественные структуры, которы можно трактовать и как разновидность рабовладения и феодализма и деспотии и республики (точнее народовластия-демократии или соборноправия).

То есть Вы уже не различаете рабовладельческий и феодальный строй?

И какие общества Вы не признаёте как "народовластие?"

Цитата: Aleqs_qartveli от января 15, 2015, 10:40

Цитата: Bhudh от января 15, 2015, 02:01

Цитата: Иисуса Навина 13:15‒22

Ну, если ссылаться на Ветхий Завет, то христианам нужно срочно отвоевывать Израиль.

в Новом Завете прямо этот вопрос не поставлен но есть красноречивые моменты:  нередко гворилось о обращенных в веру воинах. При этом апостолы не читали им нотации на тему "то что ты делаешь грешно, раз уверовал то бросай свое зантятие". И в доникейские времена пока еще Церковь не была слита с госдуарством уже  немало христиан было в римском восйке

Цитата: Iskandar от января 15, 2015, 11:38

Цитата: piton от января 15, 2015, 11:29
Соответственно, брать в руки оружие не может.

Коктейль Молотова и прочие причиндалы нерабов — оружие или нет?

Доказательства что среди бросавших коктейли "нерабов" были священники у вас есть?
Меж тем недавно епископа киевского патриархата который сфотографировался с оружием запретили в служении

Цитата: Солохин от января 17, 2015, 14:14

Цитата: Alexandra A от января 16, 2015, 23:06
В континентальной Европе и Британии готика оставалась доминирующим стилем до барокко.

Означает ли это, что нет преемственности между Британией гоической и Британией эпохи барокко?

Очевидно, не означает.

Так же точно тот факт, что империя Ромеев, принявшая христианство, глубоко изменилась во духу и по стилю (жизни, архитектуры, живописи, музыки) - не означает, что у неё нет преемственности к империей Ромеев ДО принятия христианства.

Между Британией эпохи готики и Британией эпохи Барокко связь есть.

Как и между Грецией классической и Грецией византийской.

Я спрашивала - какая связь есть между классическими греческими полисами и Киевской Русью времён Рюриковичей? Мне ответили что рабовладение = феодализм, а наследственная монархия Рюриковичей = республика с ежегодно избираемыми правителями...

Цитата: Alexandra A от января 17, 2015, 14:56
Как насчёт династии Рюриковичей? Которая правила и в Киевской, и в Московской Руси? Было что-то подобное в классической или эллинистической Греции? А в Римской Республике, где консулы ежегодно избирались? Ведь правителем любого княжества на Руси мог быть только Рюрикович - то есть монархия была строго наследственная.

По моему вся проблема в западноевропейском теоретико-аналитическом подходе к изучению общественной жизни, когда они одно называют монархией, другое демократией противопоставляя одно другому так как им выгодно. На деле же Ромейская Держава виделась ее гражданам и ученым дальнейшим развитием античной демократии и Ромейской Республики с добавлением нового важного института, заимствованного с Востока - понятия о вертикали власти, которую обозначал (символизировал) и венчал царь-монарх-президент. При этом наследственность монархии мыслилась долгое время как что-то позитивное, так как говорило о стабильности государства, как дополнительная гарантия того, что люди у власти настроены приумножать то хозяйство-государство, которое им доверили, чтобы передать его следующим поколениям.

Цитировать
И я спросила про какие-то черты, которые резко выделят греческие полисы, Римскую Республику, Киевскую Русь, Московскую Русь - выделяют их из других стран "глобального общечеловеческого общества планеты Земля." Почему Киевская и Московская Русь - это преемники рабовладельческой Римской Респулики - а другие страны преемниками не являются? А Вы мне опять про глобально ечеловечество (из которого Вы кстати вчера выключили Флоренцию эпохи Возрождения - назвав Возрождение подаранием абсолютно чуждой культуре...)

Орду, Русь и Османский Халифат (включавший Сербию, Болгарию, Грецию, Румынию, Молдавию, Крым, Кавказ и т.д.) отличает от стран западной Европы то, что они прямо декларировали свою преемственность по отношению к Христианской Ромее, в то время как западная Европа под влиянием папизма и евроцентрической концепции истории выросшей на этой основе всячески старалась подчеркнуть свою преемственность к античной, языческой Ромее, фактически рассматривая Христианскую Ромею со столицей в Царьграде как "ошибку природы", "тупиковую ветвь развития". Именно эта ложь "во благо" наделала много зла в отношениях между Западом и Востоком и фактически прервала метафизическую, сакральную правопреемность по отношению к Христианской Ромее со стороны Запада - по сути по его собственной воле. Сейчас они вроде начали пересматривать свое отношение, возрождать то, что было забыто и утрачено. Дай Бог. Заимствуя какие-то материальные достижения Христианской Ромеи, заимствуя ее рукописи, идеи, людей, структуру власти, золото и т.д. Запад однако во многом игнорировал тот дух благочестия и добролюбия, который все это создал и питал. Они жертвовали внутренним ради внешнего. Попытки Возрождения ценностей и духа античной, варварской, языческой эпохи тоже с этим связаны - люди купились на мишуру в виде статуй, языческих сказок и т.д., которые при всей их ценности уже не являлись столь важными вещами в жизни человека Новой, Нашей, Казацко-Христианской Эры. 15-20 вв. - это попытки со стороны западэнской элиты Возрождения Римской "Европоцентричной" Республики-Империи в ее былом величии. Любой ценой. Нередко на костях и страданиях простых благочестивых людей Востока и Запада.

Цитата: Сергий от января 17, 2015, 13:50
То есть Вы уже не различаете рабовладельческий и феодальный строй?

Теоретически, дав соответствующие определения их можно "различить", однако в жизни четкого разграничения никогда не было. "Рабовладельчество" и "феодализм" это разновидность отношений зависимости и господства-подчинения, которые существуют в обществе и поныне, в самых разных формах и проявлениях.

Цитировать
И какие общества Вы не признаёте как "народовластие?"

Для меня народовластие это относительное, описательное, субъективное понятие. То, что видится народовластием для римского патриция или польского пана может быть каторгой для римского раба или украинского христианина-казака с Поднепровья. То, что видится народовластием для коммуниста или главы колхоза может быть каторгой для обычного гражданина и простого селянина-хлебороба. У народовластия конечно есть и объективная природа, связанная с состоянием общества, его структурой и взаимоотношениями между гражданами. Еще один аспект народовластия - каждый гражданин, представитель народа в силу своей жизни в обществе чуть ли не ежедневно осуществляет народовластие - своим участием или неучастием в тех или иных событиях. Человек, который отказался выходить на Майдан точно также осуществляет народовластие как и человек, который там был, человек, который молча перетерпел эпоху сталинизма, коллективизацию, голодомор и репрессии точно также осуществлял народовластие как и человек, который в ту эпоху бунтовал, воевал и боролся против "существующего строя". Народовластия для меня это естественное состояние любого общества, говорить, что в обществе присутствует народовластие это тоже самое что говорить, что масло масляное.

Цитата: Сергий от января 17, 2015, 23:58
Народовластия для меня это естественное состояние любого общества, говорить, что в обществе присутствует народовластие это тоже самое что говорить, что масло масляное.

Это и есть причина, по которой Ваша концепция мне представляется совершенно непостижимой.

Понятие "власть" подразумевает наличие как минимум двух субъектов: того, кто властвует, и того, над кем он властвует.
Власть народа над самим собой - это абсурд или бессодержательная игра слов. Если народ властвует сам над собой, то никакой власти вообще нет.

Цитата: Солохин от января 18, 2015, 06:27
Это и есть причина, по которой Ваша концепция мне представляется совершенно непостижимой.

Понятие "власть" подразумевает наличие как минимум двух субъектов: того, кто властвует, и того, над кем он властвует.
Власть народа над самим собой - это абсурд или бессодержательная игра слов. Если народ властвует сам над собой, то никакой власти вообще нет.

Старая степная пословица говорит: все казаки - атаманы. Один из переводов на сегодняшний лад это - все граждане участвуют в управлении обществом. С власти народа над самим собой и начинается по моему мнению история человечества и глобального общества. Стихийное выделение группы профессиональных властителей-управленцев, для которых управление это основная обязанность и подчинение остальных граждан их решениям в той или иной сфере - это закономерный процесс, подобный выделению профессиональных вояков-ордынцев, учителей, ученых, хлеборобов и т.д.  Однако это не мешает тому, что обычный гражданин может исполнять обязанности вояка-ордынца, учителя, ученого или хлебороба в соответствующих условиях. Точно также и с властью - в обычных условиях человеку не обязательно влазить в жизнь общества, однако в критические моменты мы с вами знаем, что власть возникает стихийно, что еще раз доказывает всегдашнее присутствие народовластия в обществе.

Цитата: Alexandra A от января 17, 2015, 15:58
Между Британией эпохи готики и Британией эпохи Барокко связь есть.

Как и между Грецией классической и Грецией византийской.

Я спрашивала - какая связь есть между классическими греческими полисами и Киевской Русью времён Рюриковичей? Мне ответили что рабовладение = феодализм, а наследственная монархия Рюриковичей = республика с ежегодно избираемыми правителями...

Вы забываете один момент. Понятие Республика в ее исконном значении никак идее наследственной монархии не противоречит. В императорскую в т.ч. новоримскую (византийскую) эпоху Римскую Державу мыслители и политики продолжали называть и считать Республикой, что не мешало однако вместе с тем называть и считать ее Империей. Сейчас же под влиянием западэнских концепций более новой эпохи понятия республика и империя противопоставляются. Только русскоязычный, российский дискурс как я вижу возрождает новоримские, имперские смыслы, да и то без объяснения всего исторического контекста. Именно поэтому разрыва нет. Именно поэтому включаясь в орбиту интернациональной ромейской культуры русские княжества знакомились с наследием древних граждан глобального общества прошлых эпох и становились его правопреемниками. Даст Бог скоро западэнщина перестанет влиять на умы граждан в той мере в какой это было раньше, Восток за века неоднократно умытый кровью снова встает с колен, возрождая забытые старожитные смыслы и духовное наследие ромейской и арабской древности.

Цитата: Сергий от января 18, 2015, 11:17
С власти народа над самим собой и начинается по моему мнению история человечества и глобального общества.

А по-моему, история человечества начинается с Адама, который был одновременно и царем и отцом всех живущих.
А глобализация начинается с Италии Возрождения, которая для начала взяла под контроль остальную Европу, а потом через неё и весь остальной мир.

Цитата: Солохин от января 18, 2015, 14:56
А по-моему, история человечества начинается с Адама, который был одновременно и царем и отцом всех живущих.

Ну как-бы одно другому не противоречит. Именно Адам был первый казак и атаман человеческого рода, если не считать Бога-Спасителя. Однако не абсолютизируйте значение Адама. Каждый человек в какой-то мере проходит путь Адама от рождения и до смерти, путь всея земли. Кроме того не Адам, а Бог-Спаситель избавил людей от рабства греха и смерти, в этом смысле Бог-Спаситель и есть первый и главный Казак и Атаман рода человеческого, Царь Степи Безкрайней, Земли Поднебесной и Неба Вечного.

Цитировать
А глобализация начинается с Италии Возрождения, которая для начала взяла под контроль остальную Европу, а потом через неё и весь остальной мир.

Ну тут нет. А Ойкумена? А Ромея Великая, а Войско Степи Безкрайней, а тридевять земель и тридесятое царство Земли Поднебесной? Глобализация - естественное состояние человеческого общества. Интеграция и дезинтеграция - нормальные процессы. Расселение и объединение, снова расселение и снова объединение на новом уровне. Плодитесь и размножайтесь. На Западе просто постоянно вводят новые и новые термины, пытаясь выиграть какой-то профит. Глобализация - один из таких терминов, который многим не помог, а запутал.

Цитата: Сергий от января 18, 2015, 15:45
Адам был первый казак и атаман человеческого рода, если не считать Бога-Спасителя.

Но его дети не были ему равны и не могли быть атаманами в той же мере, в каком таковым был их отец Адам.

Цитата: Сергий от января 18, 2015, 15:45
Кроме того не Адам, а Бог-Спаситель избавил людей от рабства греха и смерти, в этом смысле Бог-Спаситель и есть первый и главный Казак и Атаман рода человеческого, Царь Степи Безкрайней, Земли Поднебесной и Неба Вечного.

И тем более Он, Христос, будучи Богом, не равен нам.

А значит, идея равенства людей - ошибчна.

Цитата: Сергий от января 18, 2015, 15:45
Глобализация - естественное состояние человеческого общества.

Настоящее содержание понятия "глобалицация" - это объединение всех людей под одну общую власть.

Этот процесс начался в XVI веке Европейской Конкистой, но пока не закончен, так как в мире остаются по меньшей мере три независимых центра власти - США, Британия и Франция.
Вот когда один из этих трех выиграет всех-всех-всех - тогда-то и наступит полная глобализация.

Цитата: Солохин от января 18, 2015, 20:36
Но его дети не были ему равны и не могли быть атаманами в той же мере, в каком таковым был их отец Адам.

В том смысле, что каждый человек уникален, что один более грешен, другой праведен - да. А так дед Адам, царство ему небесное, был такой же человек как мы все.

Цитата: Сергий от января 18, 2015, 15:45
И тем более Он, Христос, будучи Богом, не равен нам.

Как Бог не равен, но как человек - он один из нас, представитель казачьего рода-народа.

Цитировать
А значит, идея равенства людей - ошибчна.

Какой-то неправильный и поспешный вывод. Люди равны как люди, но не равны как Миша и Петя.

Цитата: Сергий от января 18, 2015, 22:24
дед Адам, царство ему небесное, был такой же человек как мы все.

Такой же по природе, но не по положению. Потому что он и именно он был царем всех людей до явления Христа.

Цитата: Сергий от января 18, 2015, 22:24

Цитата: Сергий от января 18, 2015, 15:45И тем более Он, Христос, будучи Богом, не равен нам.

Как Бог не равен, но как человек - он один из нас, представитель казачьего рода-народа.

Нет, Он является нашим царем именно как человек и не равен нам, но выше нас - именно как человек.

Цитата: Сергий от января 18, 2015, 22:24
Люди равны как люди, но не равны как Миша и Петя.

Если Миша - это Михаил Петрович, сын Пети, то они не равны принципиально, но Миша должен почитать Петю, своего Отца - такова воля Бога.
Между людьми нет равенства, принципиально нет.

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 03:12

Цитата: Сергий от января 18, 2015, 22:24Люди равны как люди, но не равны как Миша и Петя.

Если Миша - это Михаил Петрович, сын Пети, то они не равны принципиально, но Миша должен почитать Петю, своего Отца - такова воля Бога.
Между людьми нет равенства, принципиально нет.

Как долго надо проводить эту "родственную" цепочку?

Почему бы не почитать отца моего отца, и отца отца моего отца, и отца отца отца моего отца, и отца отца отца отца моего отца, etc?

А это уже расизм. Почитание моих далёких предков. (И потомков моих далёких предков.)

Когда говорят что таких-то и таких-то людей нужно почитать просто так — это значит что есть люди которых почитать не обязательно. Если ты должен почитать отца просто за то что он твой отец — то других мужчин, которые не являются твоим отцом — ты по умолчанию почитать просто так не должен.

Цитата: Alexandra A от января 19, 2015, 03:17
Почему бы не почитать отца моего отца, и отца отца моего отца, и отца отца отца моего отца, и отца отца отца отца моего отца, etc?

Почему же нет? Это прямо вытекает из заповеди.
Как можно почитать отца, не почитая его отца, которого он сам почитает?

Цитата: Alexandra A от января 19, 2015, 03:17
А это уже расизм. Почитание моих далёких предков. (И потомков моих далёких предков.)

Все люди происходят от общих предков, потому никакого расизма тут быть не может. Напротив — расизм есть непочитание общих предков — а значит, нарушение заповеди.

Цитата: Alexandra A от января 19, 2015, 03:17
Когда говорят что таких-то и таких-то людей нужно почитать просто так — это значит что есть люди котрых почитать не обязательно.

Нет заповеди почитания своего брата, даже старшего.
Однако из почитания родителей вытекает почитание того из братьев, которого отец изберет преемником.

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 03:24

Цитата: Alexandra A от января 19, 2015, 03:17
Почему бы не почитать отца моего отца, и отца отца моего отца, и отца отца отца моего отца, и отца отца отца отца моего отца, etc?

Почему же нет? Это прямо вытекает из заповеди.
Как можно почитать отца, не почитая его отца, которого он сам почитает?

Цитата: Alexandra A от января 19, 2015, 03:17
А это уже расизм. Почитание моих далёких предков. (И потомков моих далёких предков.)

Все люди происходят от обих предков, потому никакого расизма тут быть не может. Напротив - расизм есть непочитание общих предков - а значит, нарушение заповеди.

Цитата: Alexandra A от января 19, 2015, 03:17
Когда говорят что таких-то и таких -то людей нужно почитать просто так - это значит что есть люди котрых почитать не обязательно.

Нет заповеди почитания своего брата, даже старшего.
Однако из почитания родителей вытекает почитание того из братьев, которого отец изберет преемником.

но почитание братьев/сестер, логично вытекает из любви к ближним(к которым братья/сестры несомненно относяться)

Цитата: Pawlo от января 19, 2015, 05:22
почитание братьев/сестер, логично вытекает из любви к ближним(к которым братья/сестры несомненно относяться)

Конечно. Но такое почитание не создает неравенства, а специфическое почитание родителей - создает. Поскольку у родителей нет заповеди почитать детей, но напротив - есть заповедь воспитывать их с некоторой строгостью.

Цитата: Солохин от января 19, 2015, 03:12
Если Миша - это Михаил Петрович, сын Пети, то они не равны принципиально, но Миша должен почитать Петю, своего Отца - такова воля Бога.
Между людьми нет равенства, принципиально нет.

ну как сын и отец они тоже не равны. или как доктор и врач, или как ученик учитель. а вот как люди, представители человеческого рода, как граждане одного глобального общества — равны. и кушать оба хотят, и спать и жить счастливо.

Конечно.
Равны как люди, не равны в отношении вопроса о власти. Отец имеет власть над сыном, имеет также власть выделить одного из братьев как старшего над прочими.

В отношении власти/атаманства между людьми НЕТ равенства, вот о чем речь.
Эта мысль - будто бы люди равны в отношении власти - ошибка, обман, прельщение, уводящее от Истины Божией.

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 14:29
Авраамические религии запутались в противоречиях: утверждая всемогущество и всезнание Бога, они тем самым воскладывают на него и всю ответственность за существующее в мире зло. Откуда зло, если не от Бога?

Это ты запутался, а не религии.
Первый этап в творении мира — это самоограничение Творца. Он умерил своё всемогущество в определённом «пространстве», создав возможность появления ясных законов. А затем, после множества подобных самоограничений, — и свободы выбора.
Как только есть хоть одно существо, наделённое свободой выбора, — мы никак не можем сказать, что «вся ответственность — на Нём».
То, что мы умираем, — следствие нашего выбора пути, а не нечто естественное и неизбежное, как ты себе представляешь.

Цитата: Bhudh от января 16, 2015, 15:36

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 15:22Может ли любящий родитель отнять опасную игрушку?

«Слышь, мужик? Да-да, ты! Вон мой сынок любимый осколком стекла играется, иди у него отними его!
Сам? Нет-нет, я не могу, я занят! Я сижу, за ним слежу, всяких мужиков типа тебя спасать посылаю».

До какого-то возраста мама всегда подтирает описки своего младенца, а потом он должен учиться исправлять сам то, что испортил. При этом она незримо наблюдает за ним и вмешивается в наиболее опасных ситуациях (опять же, чем он старше, тем меньше).
Даже в братские конфликты мудрые родители стараются по возможности не вмешиваться (если нет серьёзной угрозы).

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 14:04
Во всяком случае "Помяни, Господи, Давида и всю кротость его" — это точно Писание.

Не точно.
«Кротость» (и бедность) в иврите — того же корня, что и глагол «мучить/ся».
А в той форме, что в этом псалме, не только корень, но и буквенное написание совпадает, только огласовки разные.
Масоретская огласовка — עֻנּוֹתוֹ ʕunnōṯō 'его бытие мучимым' (инфинитив пассива).
Русский перевод (на базе Септуагинты?), видимо, предполагает огласовку עַנְוָתוֹ ʕanwɑ̄ṯō 'его кротость'.
В контекст намного лучше вписывается масоретская огласовка (там явно речь о его самоограничении, аскетизме, а не о кротости).

Так что привязка к данному стиху сомнительна, однако насчёт кротости Давида всё верно, это видно и из других мест.
А про Моше и вовсе говорится (4:12:3): «А муж Моше кроткий очень, из всего люда иже на земле».

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:50
Но когда вы открываете полноту Существования здесь и сейчас, вы больше не видите смысла в поклонении мертвым догмам и старым вымыслам.

Такое впечатление, что повторением зазубренных цитат Ошо ты пытаешься заглушить собственные сомнения и скомпенсировать разрыв между желаемым и реальным в своём мироощущении.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:22

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:17духовность становится не поклонением, не декларацией принадлежности к традиции, не аскетизмом, а чем-то естественным и легким, как дыхание

Не уверен, что Вы говорите правду. Если бы это была правда, то Вы бы легко допускали, что и христианская духовность основана на реальном опыте.
Ведь духовный опыт - если бы он у Вас был - совершенно переворачивает представления человека о мире, и потому получив его однажды он уже готов к тому, что его представления перевернутся вновь и вновь.
Между тем Ваше отношение к христианству показывает, что Вы не допускаете возможность иного опыта, чем тот, что получили Вы. А это значит, что никакого серьезного опыта Вы пока не получили.

+много

Цитата: mnashe от января 19, 2015, 16:24
В контекст намного лучше вписывается масоретская огласовка (там явно речь о его самоограничении, аскетизме, а не о кротости).

Мнаше, кротость по-моему это и есть смирение, обуздание страстей, самоограничение и аскетизм, "укорачивание себя, временами мучительное". Не наговаривайте пожалуйста на наших переводчиков, царство им небесное, все они хорошо перевели.

Я так понимаю, исходя из всего написанного, что Солохин ставит в основу своих представлений набор мифологем Сократа. Так поступали многие. Но, на самом деле, это ведет к нескольким глубоким ошибкам. Все мифологемы Сократа тесно связаны с миром, где жил сам Сократ, то есть, не с нашим измерением. Согласно мифологемам Сократа, человек обычно живет не более ста лет, может быть уничтожен микроорганизмами, обладает непреодолимым стремлением к комфорту и прочие вещи, которые к нашему миру не имеют никакого отношения. Мифологемы Сократа логичны и изящны, но анализировать на их базе события нескольких последних веков в нашем мире даже не сложно - попросту невозможно.

Цитата: From_Odessa от января 19, 2015, 20:09
Я так понимаю, исходя из всего написанного, что Солохин ставит в основу своих представлений набор мифологем Сократа.

Я удивился. Вот уж никогда бы не подумал.

Я ставлю в основу всех моих взглядов Предание Церкви (Писание - лишь малая часть Предания, впрочем, самая авторитетная).

Цитата: piton от января 15, 2015, 11:29
Православный священник, совершивший убийство, даже неумышленное, лишается сана. Соответственно, брать в руки оружие не может.

(http://cs14111.vk.me/c540102/v540102820/38f86/sv9DQaV4N6I.jpg)(http://cs14111.vk.me/c540102/v540102820/38f8d/zTGvtRh0H1o.jpg)

Цитата: Сергий от января 19, 2015, 17:50
Мнаше, кротость по-моему это и есть смирение, обуздание страстей, самоограничение и аскетизм, «укорачивание себя, временами мучительное».

Да, эти понятия связаны, не зря же слова однокоренные.
Но всё же сказать, что это одно и то же, — преувеличение.

Цитата: mnashe от января 19, 2015, 16:55

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 16:50
Но когда вы открываете полноту Существования здесь и сейчас, вы больше не видите смысла в поклонении мертвым догмам и старым вымыслам.

Такое впечатление, что повторением зазубренных цитат Ошо ты пытаешься заглушить собственные сомнения и скомпенсировать разрыв между желаемым и реальным в своём мироощущении.

Возможно, я  и произношу фразы, очень напоминающие слова Ошо (это неудивительно, после десятков прочитанных и перечитываемых его книг), но я сам по себе, за мной не стоят ни одна из самых могущественных христианских церквей, ни трехтысячелетняя этнорелигиозная традиция.
Впрочем, здесь я написал много лишнего - того, что политизированные, обусловленные традициями и не практикующие медитацию не поймут.

Цитата: mnashe от января 19, 2015, 16:55

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 17:22

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 17:17духовность становится не поклонением, не декларацией принадлежности к традиции, не аскетизмом, а чем-то естественным и легким, как дыхание

Не уверен, что Вы говорите правду. Если бы это была правда, то Вы бы легко допускали, что и христианская духовность основана на реальном опыте.
Ведь духовный опыт - если бы он у Вас был - совершенно переворачивает представления человека о мире, и потому получив его однажды он уже готов к тому, что его представления перевернутся вновь и вновь.
Между тем Ваше отношение к христианству показывает, что Вы не допускаете возможность иного опыта, чем тот, что получили Вы. А это значит, что никакого серьезного опыта Вы пока не получили.

+много

Что касается духовного опыта, то по-моему мечтающие о великих православных империях и говорящие о благе умереть за православного царя вообще не понимают, что такое духовность.

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 04:44
Впрочем, здесь я написал много лишнего - того, что политизированные, обусловленные традициями и не практикующие медитацию не поймут.

Ну вот я практикующий медитацию (кстати, в христианских практиках тоже есть то, что вполне можно классифицировать как медитацию, просто оно не считается там центральным) и очень мало политизирован и обусловлен традициями, но мне, как и Солохину, тоже видится, что ты говоришь о вещах, которые ты прочитал в книгах, но самому тебе они практически не знакомы.

Цитата: mnashe от января 20, 2015, 08:26
кстати, в христианских практиках тоже есть то, что вполне можно классифицировать как медитацию, просто оно не считается там центральным

Эти практики - "аще хощеши совершен быти".  Не всегда и не для всех, то есть.
Еще есть мнение, что медитативные практики очень опасны.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:10

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 18:05(мне 37 лет).

Я о духовном возрасте.
Пережив хотя бы раз настоящий духовный опыт, человек становится терпимым к иным воззрениям

:+1:

Цитата: mnashe от января 20, 2015, 08:26

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 04:44
Впрочем, здесь я написал много лишнего - того, что политизированные, обусловленные традициями и не практикующие медитацию не поймут.

Ну вот я практикующий медитацию (кстати, в христианских практиках тоже есть то, что вполне можно классифицировать как медитацию, просто оно не считается там центральным) и очень мало политизирован и обусловлен традициями, но мне, как и Солохину, тоже видится, что ты говоришь о вещах, которые ты прочитал в книгах, но самому тебе они практически не знакомы.

Я же не сужу о том, с чем вы знакомы или нет. Во всяком случае вы не настолько знакомы со мной, чтобы можно было судить.
Я не считаю, что вы не обусловлены традицией. Если бы не были обусловлены, не были бы иудеем.
А Солохин после всех духовных поисков пришел к тому, что отдать жизнь за царя - это святой долг (в контексте того разговора речь шла о гипотетическом сыне, отправляемом на войну за интересы империи). Такая вот духовность.

Цитата: Flos от января 20, 2015, 08:33
Эти практики - «аще хощеши совершен быти».  Не всегда и не для всех, то есть.
Еще есть мнение, что медитативные практики очень опасны.

Вопрос, каков уровень медитации и как она проходит.
В широком смысле медитация доступна всем. Даже банальная прогулка или чаепитие бывают медитацией.
А глубокая медитация и особенно некоторые действия, совершаемые в медитативном состоянии (посещение иных миров, да и просто собственного прошлого опыта), без серьёзной подготовки и опытного наставника весьма опасны и нежелательны.

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 08:58
Во всяком случае вы не настолько знакомы со мной, чтобы можно было судить.

В данном случае в этом нет нужды. Достаточно твоих высказываний в этой теме, чтобы оценить.
Негативный компонент в них настолько преобладает, что не остаётся никаких сомнений в отсутствии у тебя реального духовного опыта.
(Ну, какой-то опыт, в принципе, есть у всех людей, но мы ж не об этом говорим).

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 08:58
Если бы не были обусловлены, не были бы иудеем.

Вот, кстати, очередной пример.

Цитата: mnashe от января 20, 2015, 09:07

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 08:58
Во всяком случае вы не настолько знакомы со мной, чтобы можно было судить.

В данном случае в этом нет нужды. Достаточно твоих высказываний в этой теме, чтобы оценить.
Негативный компонент в них настолько преобладает, что не остаётся никаких сомнений в отсутствии у тебя реального духовного опыта.

Правильно. Мое вмешательство и было вызвано негативом по отношению к открытому православному шовинизму. Я должен относиться к таким явлениям позитивно?
Я не отрицаю, что можно было отмолчаться и не вмешиваться.

Цитата: mnashe от января 20, 2015, 09:07

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 08:58
Если бы не были обусловлены, не были бы иудеем.

Вот, кстати, очередной пример.

Я здесь в чем-то не прав?

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 09:15
Мое вмешательство и было вызвано негативом по отношению к открытому православному шовинизму. Я должен относиться к таким явлениям позитивно?

Я прошу Вас не переносить это негативное отношение на все православие.

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 09:19
Я здесь в чем-то не прав?

Мне кажется, Вы ошибаетесь, думая, что обусловленность иудаизмом  или православием ставит крест на духовности.
Наоборот, каждая конкретная традиция указывает конкретные, проверенные пути духовного роста.
При этом мистические практики сходятся, в религиозной мистике любого направления есть зерна истины.


Необусловленность традицией не делает Вас свободным, она обличает в Вас того примечательного альпиниста из рассказа Солохина.

DarkMax2, вы бы фотки со своим кровавым пастором постили бы, оставьте в покое православных

Цитата: Flos от января 20, 2015, 09:40

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 09:15
Мое вмешательство и было вызвано негативом по отношению к открытому православному шовинизму. Я должен относиться к таким явлениям позитивно?

Я прошу Вас не переносить это негативное отношение на все православие.

Только воинствующее и амбициозное православие возмущает, когда сталкиваюсь.

Цитата: Flos от января 20, 2015, 09:40

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 09:19
Я здесь в чем-то не прав?

Мне кажется, Вы ошибаетесь, думая, что обусловленность иудаизмом  или православием ставит крест на духовности.
Наоборот, каждая конкретная традиция указывает конкретные, проверенные пути духовного роста.
При этом мистические практики сходятся, в религиозной мистике любого направления есть зерна истины.

Spoiler ⇓⇓⇓

Дисклеймер: полнота истины, конечно, только в Православии. ;)

Необусловленность традицией не делает Вас свободным, она обличает в Вас того примечательного альпиниста из рассказа Солохина.

Здесь акцент был на том, что следование какой-то религии (православию, исламу, иудаизму, индуизму и т. д.), всем ее догмам и регламентациям есть само по себе обусловленность, форматирование себя. Духовный рост возможен и в русле религиозной традиции, но не надо говорить, что в этом случае индивид свободен и необусловлен. Действительно свободный человек может выйти за пределы традиции и догмы (от сферы идеального до уровня быта, повседневной жизни), обусловленный никогда так не сделает.

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 09:50
Действительно свободный человек может выйти за пределы традиции и догмы (от сферы идеального до уровня быта, повседневной жизни), обусловленный никогда так не сделает.

Ну, кто-то же разрабатывал все эти духовные практики?
Любой может выйти за пределы традиции, но в 99% случаев только для того, чтобы упасть. Пути духовного развития написаны кровью же.
1% неразбившихся расширит границы традиции.

Знаете, последняя крутая свара по поводу мистического делания в православии (с солдатами и военными кораблями!!!)  была менее ста лет назад. Так что с одной стороны процесс развития непрерывный, с другой очень самонадеянно идти самому, не обращаясь к опыту предшественников.

Цитата: Flos от января 20, 2015, 10:02

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 09:50
Действительно свободный человек может выйти за пределы традиции и догмы (от сферы идеального до уровня быта, повседневной жизни), обусловленный никогда так не сделает.

Ну, кто-то же разрабатывал все эти духовные практики?
Любой может выйти за пределы традиции, но в 99% случаев только для того, чтобы упасть. Пути духовного развития написаны кровью же.
1% неразбившихся расширит границы традиции.

Знаете, последняя крутая свара по поводу мистического делания в православии (с солдатами и военными кораблями!!!)  была менее ста лет назад. Так что с одной стороны процесс развития непрерывный, с другой очень самонадеянно идти самому, не обращаясь к опыту предшественников.

Вот-вот, какое отношение к мистицизму имеют военные эскадры?  Получается, что в пределах догматических религий имеют.
Но здесь имеет значение то, что сами монотеистические религии содержат власть как необходимую составляющую. И весь духовный опыт того же христианства был скован догмой, отступление от которой каралось (в т. ч. кострами). Что-то просачивалось иногда нехристианское по сути - то в виде сочинений Дионисия Ареопагита, то в виде проповедей Майстера Экхарта, но в основном церковь всегда жестко контролировала идеологию.
Что касается достижений некоторых христианских святых, то, напр., сидение на столбе в течение многих лет не кажется примером роста человеческого сознания. Для меня духовность это не количество отбитых поклонов или прочитанных молитв, а расцвет творческого потенциала человека.

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 10:16
Вот-вот, какое отношение к мистицизму имеют военные эскадры?

Никакого. Военную эскадру я написал, что бы обозначить накал страстей, интенсивность движения. Чтобы Вы не подумали, что есть только застывшие каменные догмы. Конечно, оружие ничего принципиально не решило и не могло решить.

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 10:16
Что касается достижений некоторых христианских святых, то, напр., сидение на столбе в течение многих лет не кажется примером роста человеческого сознания.

Сидение на столбе - внешнее, это средство.  Про внутреннее мы можем судить на основании дошедших поучений этих столпников. Их же не просто так почитали и почитают.

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 10:16
Для меня духовность это не количество отбитых поклонов или прочитанных молитв, а расцвет творческого потенциала человека.

Если человек считает, что духовность - это количество отбитых поклонов или прочитанных молитв, то он заблуждается, это ясно каждому вменяемому православному.
Есть путь, есть цель.
Поклоны и молитвы - путь.

Цели могут быть разными, для христианина я бы обозначил две основные - спасение и совершенствование.
Правда, я не думаю, что христианское совершенство можно обозначить как "расцвет творческого потенциала".

Цитата: Flos от января 20, 2015, 10:31я не думаю, что христианское совершенство можно обозначить как "расцвет творческого потенциала"

Казалось бы,
(1) для чего Бог дает человеку свободную волю, если на пути к совершенству человек должен действовать всецело по воле Божией, а не по своей воле?
(2) И для чего Богу, чтобы человек действовал по Его воле, если всё в мире в любом случае совершается по Его воле и по Его изначальному замыслу, что бы там человек ни предпринимал?

Эти два вопроса одновременно просты и коварны. Многие люди боятся даже задать их; иные же задают, но так же уверены, что на них нет ответа.
Между тем, ответ есть, и этот ответ в самых простых и доступных пониманию словах вскрывает самую суть нашей религии.

(1) Человек, который всецело творит волю Бога, никогда и ни в чем не действуя по своей собственной воле, пока не согласует её с Божественной волей (а именно такой человек именуется в собственном смысле "святым", хотя это состояние нашей природы - далеко не вершина святости, а лишь её начало), этот человек отнюдь не лишен свободной воли, просто эта воля имеет в нём иное применение, чем в нас грешных (а своеволие, то есть, действие по своей воле, а не по Божией, есть необходимая предпосылка греха). А именно?
Такой человек всю свою свободную волю изливает в молитве к Богу. Здесь он проявляет всё своё произволение, здесь совершается его личный выбор. И Бог никогда не оставляет его молитвы без ответа . Но либо исполняет просимое, либо же предлагает человеку лучшее - то, до чего сам человек не смог додуматься. Там, в молитве, и происходит согласование человеческой воли с Божественной, так что, творя Божью волю, человек в действительности творит и свою собственую волю, потому что его желания совпадают с Божественными.

Если с чем сравнивать, проводить аналогию из обыденой жизни - это как устроиться на работу. На работе человек действует не по своей воле, но по воле работодателя. Зато и работодатель исполняет его волю - платит ему деньги. Это грубая аналогия, не передающая внутренней сути происходящего в молитве, посколку главный результат молитвы - согласие человеческой воли с Божественной. Тут по внешности происходит то же самое, что на работе - Бог творит то, что угодно человеку, а человек творит то, что угодно Богу - но по сути не то же самое, потому что на работе от тебя не требуется, чтобы ты хотел того же, чего хочет хозяин; достаточно чтобы ты просто делал то, что требуется. На работе не совершается таинство Любви, которое совершается в молитве. А суть любви - в свободном согласии двух свободных воль.

И вот такая жизни - когда Бог творит (и хочет!) то, что угодно человеку, а человек творит (и хочет!) то, что угодно Богу - это-то и есть самый что ни на есть настоящий "расцвет творческого потенциала" человека, потому что тут малые человеческие силы восполняются всемогуществом Творца. И в этом состоянии нет и не может быть ничего невозможного. Это состояние есть торжество человеческой свободной воли, вооруженной Божественной беспредельностью возможностей.

Цитата: Солохин от января 20, 2015, 11:25
И вот такая жизни - когда Бог творит (и хочет!) то, что угодно человеку, а человек творит (и хочет!) то, что угодно Богу - это-то и есть самый что ни на есть настоящий "расцвет творческого потенциала" человека, потому что тут малые человеческие силы восполняются всемогуществом Творца.

Соглашусь.

Цитата: Солохин от января 20, 2015, 11:25
(1) для чего Бог дает человеку свободную волю, если на пути к совершенству человек должен действовать всецело по воле Божией, а не по своей воле?
(2) И для чего Богу, чтобы человек действовал по Его воле, если всё в мире в любом случае совершается по Его воле и по Его изначальному замыслу, что бы там человек ни предпринимал?

Предложим ответ и на второй из воставленных вопросов.
(2) Как бы далеко человек ни уходил по пути своеволия, как бы ни погрязал он во грехе, он всегда и во всем действует в соответствии с Божественным предвидением его выбора. На выбор свободен и непредсказуем, но Бог-то вне времени, выше времени - и все наши ещё не совершенные поступки так же точно ведомы ему как и уже совершенные. И ещё не сделанный выбор так же ясен для Него как уже сделанный. Таково свойство естества Того, Кто сотворил время.

И каждый своевольный наш поступок можно проанализировать с двух сторон.

С одной стороны этот поступок - лишь одно из событий в переплетении мировой истории; он заранее предузнан Бого и вся мировая история построена в соответствии с этим предведением. Каким бы злым и безрассудным он ни был, он идеально вплетается в ткань мироздания и служит не нам! но Божественному промыслу.
Все мы всегда делаем лишь то, что Бог от начала предвидел и всегда точно и неукоснительно исполняем Его план. Мы свободны, мы могли бы действовать иначе - но мы сделали то, что мы сделали. И это именно то, что от нас ожидалось, потому что Бог знает каждого из нас досконально, от начала до конца.

С другой стороны, этот поступок - попытка реализации нашей воли, в нём наша воля выражается. Она не исполнится. Будет не так, как мы расчитывали, но так, как Бог решил. Но все-таки эта наша воля выражается, звучит в нашем поступке. Каждый наш поступок - это слово, обращенное к Богу. Каждый наш поступок - это прошение, бессознательное прошение ко Творцу, выражающее нашу волю. И в этом смысле мы ничего и не делаем в жизни иного, кроме как непрестанно (увы, бессознательно!) молимся, снова и снова (бессознательно) изливая перед Богом наши желания на немом символическом языке наших деяний.

В этом смысле каждый наш поступок есть молитва. Глупая, бессловесная молитва, молясь которой мы упоболяемся лишенным речи и разума животным, которые выражают свои желания жестами, ужимками, повизгиваниями. Вот так же точно и мы всю жизнь проводим, делая перед Богом бессознательные жесты и ужимки, повизгивая и постанывая перед Его величеством.

Данные нам дар слова и разума есть высшее выражение нашей природы, и молитва есть прямая реализация этого дара. А любое другое приложение свободной воли - это глупая, бессловесная, бессознательная реализация того же дара. Только в молитве человек является в полной мере человеком, разумным существом, которое разумно реализует  данный ему от Бога творческий потенциал.

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 09:15
Я не отрицаю, что можно было отмолчаться и не вмешиваться.

Вопрос не в том, вмешиваться или не вмешиваться.
Вопрос в твоём восприятии.

Каждый из учителей, ставших знаменитыми на века (среди своего народа или шире), внёс некоторое обновление в духовный опыт человечества (я говорю «обновление», потому что почти всегда оно не новое, а несколько подзабытое старое), ставит акценты на проработку актуальных на данный момент проблем и подсказывает некоторые пути их решения. Очень важно понимать, что ничьё учение не универсально, как нет ни одного органа в теле, чья работа могла бы заменить все другие. Кроме того, оптимальный для одного органа путь для другого может быть неоптимальным и даже губительным. То же самое и с народами, и с людьми.

Мысль о том, что чрезмерная рассудочность, схематизм мышления, догматизм, зашоренность рамками определённой традиции и т.д. — серьёзные препятствия на пути духовного развития, особенно актуальные на современном Западе, — пожалуй, центральная (хотя и не единственная) в учении Ошо.
Но будет глубочайшей ошибкой абсолютизировать эту идею и пытаться свести к ней всё многообразие путей духовного роста, как делаешь ты. Ничего подобного Ошо не говорил — напротив, именно с этим он боролся. Это всё то же стремление рассудка к простым схемам, всё тот же ограниченный взгляд: «вот этот путь хорош для развития, а вот эти не годятся».
Реальный мир намного сложней и интересней.

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 09:19

Цитата: mnashe от января 20, 2015, 09:07

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 08:58Если бы не были обусловлены, не были бы иудеем.

Вот, кстати, очередной пример.

Я здесь в чем-то не прав?

Думаю, я уже объяснил.
И Flos тоже.

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 10:16
какое отношение к мистицизму имеют военные эскадры?  Получается, что в пределах догматических религий имеют

Всё совершающееся совершается по воле Бога. Никакие эскадры в принципе не могут быть исключением из этого правила.

Но иное дело - когда эскадра выходит на боевое задание по человеческой воле, не согласованной с волей Бога. В этом случае её выход - глупая затея, ибо далекие последствия совершившегося никогда не совпадут с замыcлом того, кто отдал приказ.

И совсем иное дело - когда эскадра выходит на боевое задание по воле Бога, когда человеческая воля согласована с Божественной.
Такое бывало в древности, например, когда Израиль входил в Ханаан. Такое случается и сегодня, пусть не столь величественно и масштабно как в благословенную эпоху Моисея и Иисуса Навина.

Позволю себе предложить удачный отрывок из (вообще-то не слишком умного) художественного фильма, хорошо передающий дух той мысли, который я хотел бы выразить.
Посмотрите его не с исторической, а с поэтической точки зрения. Поэзия боя.



Желательно бы посмотреть начиная с 6-й минуты и далее. Если нет возможности посмотреть целиком.

Цитата: Солохин от января 16, 2015, 18:10

Цитата: Mechtatel от января 16, 2015, 18:05
(мне 37 лет).

Я о духовном возрасте.
Пережив хотя бы раз настоящий духовный опыт, человек становится терпимым к иным воззрениям, потому что понимает: может быть, я и неправ.

:+1: Может мы оба неправы

Цитата: Солохин от января 20, 2015, 11:42
Только в молитве человек является в полной мере человеком, разумным существом, которое разумно реализует  данный ему от Бога творческий потенциал.

Классические «четыре мира» (неживая природа, растительный мир, животный мир, человек) евреи называют так: безмолвное / неподвижное, растущее, живое / животное, говорящее. Объясняют это так: именно в сознательном диалоге с Творцом суть человека, в нём по-настоящему реализуется его высший потенциал.

Цитата: mnashe от января 20, 2015, 12:04
именно в сознательном диалоге с Творцом суть человека, в нём по-настоящему реализуется его высший потенциал

:+1:

Поучительное видео по теме (посоветовали из Америки):

Цитата: Flos от января 20, 2015, 10:02

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 09:50
Действительно свободный человек может выйти за пределы традиции и догмы (от сферы идеального до уровня быта, повседневной жизни), обусловленный никогда так не сделает.

Ну, кто-то же разрабатывал все эти духовные практики?
Любой может выйти за пределы традиции, но в 99% случаев только для того, чтобы упасть. Пути духовного развития написаны кровью же.
1% неразбившихся расширит границы традиции.

Знаете, последняя крутая свара по поводу мистического делания в православии (с солдатами и военными кораблями!!!)  была менее ста лет назад. Так что с одной стороны процесс развития непрерывный, с другой очень самонадеянно идти самому, не обращаясь к опыту предшественников.

Вы про имябожнический спор? Он скорее о теологии все таки

Цитата: Pawlo от января 21, 2015, 02:36
Вы про имябожнический спор? Он скорее о теологии все таки

Да, про него. Как я понимаю, в теологию спор потом перешел.
А началось все с книги "На горах Кавказа", посвященной умному деланию.
И с Афона выселяли не теологов, а самых что ни на есть практиков.

Цитата: mnashe от января 20, 2015, 11:47

Цитата: Mechtatel от января 20, 2015, 09:15
Я не отрицаю, что можно было отмолчаться и не вмешиваться.

Вопрос не в том, вмешиваться или не вмешиваться.
Вопрос в твоём восприятии.

mnashe, я не настолько злой, как могло тут показаться (да, бывает, ругаю агрессивные религии и несовершенный английский язык, который тем не менее изучаю и много читаю на нём).
Дело в том, что меня покоробили некоторые высказывания госп. Солохина в этой и некоторых других темах о том, как хорошо Россия ввязалась в мировую войну (ведь не самого Солохина погнали тогда на фронт), о благости умереть за православного царя и расширение границ империи (ведь не Солохину же представляется такая возможность), о православной империи на полмира в 21 веке (если бы не...) и т. п.
Я бы сказал, что всё это - антиреклама православия.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 09:20
mnashe, я не настолько злой, как могло тут показаться

Мне вообще не показалось, что ты злой.
Тут совсем о другом речь шла — о возможности / эффективности разных духовных путей.

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:11
Я о духовном возрасте.
Пережив хотя бы раз настоящий духовный опыт, человек становится терпимым к иным воззрениям, потому что понимает: может быть, я и неправ.

Как по мне, всё ровно наоборот. Толерантнее безо всякого духовного опыта. А вот у кого он очень богатый, к тем с опаской некоторой.

Цитата: piton от января 21, 2015, 11:47
Как по мне, всё ровно наоборот. Толерантнее безо всякого духовного опыта. А вот у кого он очень богатый, к тем с опаской некоторой.

Смотря, какой это опыт. Люди склонны абсолютизировать свой духовный опыт такого рода, вот в чем проблема. А также к тому, чтобы подгонять Учение под свой опыт. Но это происходит не со всеми.

Ну очевидно же. Без опыта просто оценивают утверждение некое как истинно/ложно и т. п. Душу не вкладывают.

Цитата: piton от января 21, 2015, 11:56
Ну очевидно же. Без опыта просто оценивают утверждение некое как истинно/ложно и т. п. Душу не вкладывают.

Что именно очевидно, я не очень понял :) Серьезно.

И не согласен. Хотя, смотря, где Вы проводите границы опыта, что Вы вообще под ним понимаете.

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 11:18

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 09:20
mnashe, я не настолько злой, как могло тут показаться

Мне вообще не показалось, что ты злой.
Тут совсем о другом речь шла — о возможности / эффективности разных духовных путей.

Существуют различные пути. И проблем нет, пока пути не навязываются, пока есть свободный выбор.
У меня большое недоверие к организованным религиям из-за их политизированности. Ничего не имею против мирных верующих, но когда говорят, что умереть за монарха - это какой-то высший долг (а в другой религии - убить оскорбителей пророка), тогда я понимаю, насколько важно держать церковников, знатоков фикха (или как они там называются) и т. п. на почтительной дистанции от государственной власти.

Цитата: piton от января 21, 2015, 11:47

Цитата: Лом d10 от января 16, 2015, 18:11
Я о духовном возрасте.
Пережив хотя бы раз настоящий духовный опыт, человек становится терпимым к иным воззрениям, потому что понимает: может быть, я и неправ.

Как по мне, всё ровно наоборот. Толерантнее безо всякого духовного опыта. А вот у кого он очень богатый, к тем с опаской некоторой.

Либо мы живём на разных планетах, либо ты вообще не понял, о чём здесь речь ведут.
Склоняюсь ко второму.
Лично я нечасто встречаю людей, у которых есть духовный опыт, а таких, у кого он «очень богатый», пока не встретил ни одного.
Учитывая мои интересы и место жительства, не думаю, что ты встречал их больше.
И таки всем знакомым мне людям, имеющим духовный опыт, свойствен позитивный взгляд на мир.
У остальных же, как правило, «толерантность» ограничивается сферами, к которым они попросту равнодушны.

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 13:01Лично я нечасто встречаю людей, у которых есть духовный опыт,  а таких, у кого он «очень богатый»,  пока не встретил ни одного.

Может, и встречал, да как же его распознать? О сокровенном на каждом углу не трубят. У нас даже специальные предупреждения есть на это счёт. Кто слишком много болтает о собственном сокровенном опыте, очень быстро его утрачивает. Его можно раскрывать лишь очень немногим надёжным людям, с кем пуд соли съел, и убедился, что они твои единомышленники и всё поймут правильно.

Цитата: Lodur от января 21, 2015, 13:09
Его можно раскрывать лишь очень немногим надёжным людям, с кем пуд соли съел, и убедился, что они твои единомышленники и всё поймут правильно.

Да, а то некоторые вот торопились и до сих пор не могу покинуть пределы лечебниц ) Я шучу без всякого отрицательного намека по поводу духовного опыта (тем более, у меня у самого есть такой, описание которого основная масса посчитает словами сумасшедшего). Просто решил пошутить )

Цитата: Lodur от января 21, 2015, 13:09
Может, и встречал, да как же его распознать? О сокровенном на каждом углу не трубят. У нас даже специальные предупреждения есть на это счёт. кто слишком много болтает о собственном сокровенном опыте, очень быстро его утрачивает.

Да, всё так.
Но, как правило, такие люди узнаю́т друг друга. Потому что духовный опыт очень сильно меняет внутренне.

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 13:11Да, всё так.
Но, как правило, такие люди узнаю́т друг друга. Потому что духовный опыт очень сильно меняет внутренне.

Ну, это да.
Рыбак рыбака видит издалека.
Но для начала нужно самому рыбаком стать. Хотя бы начинающим. :)

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 12:39
Ничего не имею против мирных верующих, но когда говорят, что умереть за монарха - это какой-то высший долг...

И много вы встречали верующих, которые так говорят? Я лет пять общаюсь с воцерковленными людьми в том числе и со священниками, и... ну, если кто такое и высказывал (раза два за все пять лет), то это были личности... эээм... весьма своеобразные, которые вообще отличались оригинальным взглядом на все. Короче их никто не вочпринимал всерьез

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 13:01
И таки всем знакомым мне людям, имеющим духовный опыт, свойствен позитивный взгляд на мир.
У остальных же, как правило, «толерантность» ограничивается сферами, к которым они попросту равнодушны.

Аналогично.

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 13:11Да, а то некоторые вот торопились и до сих пор не могу покинуть пределы лечебниц ) Я шучу без всякого отрицательного намека по поводу духовного опыта (тем более, у меня у самого есть такой, описание которого основная масса посчитает словами сумасшедшего). Просто решил пошутить )

Я знаю. Современная психиатрия посчитала бы Господа Чайтанью и всё Его близкое окружение неизлечимыми. А Господь Адвайта даже такое послание Господу Чайтанье сочинил и передал через Джагадананду Пандита:

bāulake kahiha, — loka ha-ila bāula
bāulake kahiha, — hāṭe nā vikāya cāula
bāulake kahiha, — kāye nāhika āula
bāulake kahiha, — ihā kahiyāche bāula

«Скажи безумцу, что весь мир сошёл с ума,
Скажи безумцу, что на рынке кончился рис,
Скажи безумцу, что влюблённые не торгуют,
Скажи безумцу, что так сказал другой безумец».

Цитата: Flos от января 21, 2015, 08:40

Цитата: Pawlo от января 21, 2015, 02:36Вы про имябожнический спор? Он скорее о теологии все таки

Да, про него. Как я понимаю, в теологию спор потом перешел.
А началось все с книги "На горах Кавказа", посвященной умному деланию.
И с Афона выселяли не теологов, а самых что ни на есть практиков.

:+1: Именно так.
Я - имяславец (умеренный).

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 09:20Я бы сказал, что всё это - антиреклама православия.

Верно. Так оно и есть.
Я считаю, что рекламировать Православие не нужно.
Православие - по крайней мере в нашу эпоху - религия меньшинства. И бессмыселенно пытаться обратить в него всех или даже просто многих.
Впрочем, бессмысленно вообще пытаться кого-то обратить к Истине, потому что сама Истина свидетельствует: "Никто не может прийти ко Мне, если Сам Отец Мой не приведёт." Я - убежденный противник рекламы Православия. Я считаю, что в России слишком много крещеных людей, которые и не думают исполнять обеты крещения, и этим обрекают себя и своих восприемников на осуждение.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 12:39У меня большое недоверие к организованным религиям из-за их политизированности.

Нет, это не вопрос Вашего отношения к организованным религиям, но к Самому Царю мира.
Для Вас Бог - это нечто безобидное, но не Царь и не Судья.

ЦитироватьНичего не имею против мирных верующих, но когда говорят, что умереть за монарха - это какой-то высший долг (а в другой религии - убить оскорбителей пророка), тогда я понимаю, насколько важно держать церковников, знатоков фикха (или как они там называются) и т. п. на почтительной дистанции от государственной власти.

:)
А что нам делать, если государственная власть сама пытается под нас подладиться?

Цитата: Lodur от января 21, 2015, 13:20
Но для начала нужно самому рыбаком стать. Хотя бы начинающим.

Ага.

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 14:16

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 12:39У меня большое недоверие к организованным религиям из-за их политизированности.

Нет, это не вопрос Вашего отношения к организованным религиям, но к Самому Царю мира.
Для Вас Бог - это нечто безобидное, но не Царь и не Судья.

О да, мои "авторитеты" говорят, что Бог - это Любовь.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 14:37
О да, мои "авторитеты" говорят, что Бог - это Любовь.

Такова вера идолопоклонника: он наделяет своё божество теми качествами, которые ему удобны. А те, что ему неудобны, — отвергает.
То есть, по сути, он служит своему эго, а не Богу.
Никакой пользы для души в такой вере нет.
Настоящий Бог не ограничен желаниями идолопоклонников и не подчиняется им.
Он не вписывается в навязываемые Ему ими жёсткие рамки типа «главное, чтобы Бог был в душе» (=сиди там и не высовывайся!), «Бог — это любовь» (=я буду делать всё, что мне взбредёт в голову, и мне за это ничего не будет), и т.п.

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 14:44

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 14:37
О да, мои "авторитеты" говорят, что Бог - это Любовь.

Такова вера идолопоклонника: он наделяет своё божество теми качествами, которые ему удобны. А те, что ему неудобны, — отвергает.
То есть, по сути, он служит своему эго, а не Богу.
Никакой пользы для души в такой вере нет.

Мы вообще не верим в Бога-личность.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 14:48
Мы вообще не верим в Бога-личность.

Это отдельная тема.
Тема важная — но в данном случае она ничего не меняет.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 14:48
Мы вообще не верим в Бога-личность.

А "вы" - это кто?
Я что-то пропустил, наверное.
:???

Здесь и проходит водораздел: монотеистические религии построены на вере в личного Бога-Творца, Законодателя и Управителя. Религии Пробуждения не верят в Бога-личность. Он для них совершенно неактуален.
Пробуждение высшего сознания никаким образом не зависит от благодати, даваемой каким-либо личностным божеством. Правда, молитва приветствуется как метод освобождения от эгоизма и развития сердечности, открытости по отношению к Бытию. Но молитва может быть обращена к любому объекту - к солнцу, дереву, и т. д.

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 14:44

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 14:37
О да, мои "авторитеты" говорят, что Бог - это Любовь.

Такова вера идолопоклонника: он наделяет своё божество теми качествами, которые ему удобны. А те, что ему неудобны, — отвергает.

На самом деле, всё сложнее. Есть два типа верующих: мотивируемых законом и мотивируемых любовью. У нас считается, что вера, мотивируемая любовью, выше веры, мотивируемой законом. В большинстве верующих оба типа смешаны, но есть и такие, которые приемлют только один из этих типов. Чисто на инстинкте. И понять и принять второй тип не могут, даже если умозрительно признают его существование и видят его в других верующих.

Цитата: Flos от января 21, 2015, 14:57

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 14:48
Мы вообще не верим в Бога-личность.

А "вы" - это кто?
Я что-то пропустил, наверное.
:???

Ну я ж не один такой. По миру много людей, которые думают так же. Многие в интернете пишут.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:00
Религии Пробуждения

Ну, хочется чтобы были какие-то ориентиры.
Буддизм - это религия пробуждения?

Цитата: Flos от января 21, 2015, 15:07

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:00
Религии Пробуждения

Ну, хочется чтобы были какие-то ориентиры.
Буддизм - это религия пробуждения?

Да. Но буддизм с течением времени стал ритуалистичным, оброс мёртвыми традициями. Нужно уметь там отделить зёрна от плевел.

И по поводу идолопоклонства. В каком-то смысле поклонение видимым объектам ("идолам") более осмысленно, чем поклонение Богу, которого никто не видел. Светила, реки, деревья, животные, красивые и добрые люди — всё достойно восхищения.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:12

Цитата: Flos от января 21, 2015, 15:07Буддизм - это религия пробуждения?

Да. Но буддизм с течением времени стал ритуалистичным, оброс мёртвыми традициями. Нужно уметь там отделить зёрна от плевел.

А адвайта-веданта?

Цитата: Lodur от января 21, 2015, 15:14

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:12

Цитата: Flos от января 21, 2015, 15:07Буддизм - это религия пробуждения?

Да. Но буддизм с течением времени стал ритуалистичным, оброс мёртвыми традициями. Нужно уметь там отделить зёрна от плевел.

А адвайта-веданта?

То же самое. Сущность часто погребена под хитросплетениями слов.

Да и многое в веданте является уступкой ритуализму ведической религии - нужно было увязать новое со старым. И все же Шанкару называли скрытым буддистом.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:15То же самое. Сущность часто погребена под хитросплетениями слов.

Просто она с "традицией" и "ритуализмом" никогда и не порывала. :)
Это я так, проверил для себя ваше мнение.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:12
Нужно уметь там отделить зёрна от плевел.

А есть люди, которых вы считаете духовными авторитетами?

Цитата: Lodur от января 21, 2015, 15:17

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:15То же самое. Сущность часто погребена под хитросплетениями слов.

Просто она с "традицией" и "ритуализмом" никогда и не порывала. :)
Это я так, проверил для себя ваше мнение.

Ну правильно, веданта же является одной из ортодоксальных систем - астика-даршан.
Но влияние буддизма на формирование адвайта-веданты скорее всего имело место.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:24Ну правильно, веданта же является одной из ортодоксальных систем - астика-даршан.
Но влияние буддизма на формирование адвайта-веданты скорее всего имело место.

Несомненно. Как и обратное влияние. Составители и того, и другого учения веками жили бок о бок.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:00
Здесь и проходит водораздел: монотеистические религии построены на вере в личного Бога-Творца, Законодателя и Управителя. Религии Пробуждения не верят в Бога-личность. Он для них совершенно неактуален.
Пробуждение высшего сознания никаким образом не зависит от благодати, даваемой каким-либо личностным божеством.

Оёёёёй, какая мешанина...
Личность/неличность — это одна тема, духовный опыт (благодать, приходящая сверху) — совсем другая, никак не коррелирующая с первой. Понятие типа «уровень сознания» есть и в монотеистических религиях, а Бог-личность и Бог-Закон бывают как в монотеистических религиях, так и в политеистических.
Не ожидал от тебя такой каши.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:12
Богу, которого никто не видел

:what:

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:12
Светила, реки, деревья, животные, красивые и добрые люди — всё достойно восхищения.

Руки любимой, ноги, щеки, сиськи-письки — всё достойно восхищения! В каком-то смысле любовь к частям её тела более осмысленна, чем любовь к ней...

Цитата: Lodur от января 21, 2015, 15:17Просто она с "традицией" и "ритуализмом" никогда и не порывала.

Но и смотрела на них не так, как традиционалистские учения.

Цитата: Flos от января 21, 2015, 15:21

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:12
Нужно уметь там отделить зёрна от плевел.

А есть люди, которых вы считаете духовными авторитетами?

Есть те, которые дали понимание. Но это не авторитеты в том смысле, что необходимо верить каждому их утверждению. Если слова какого-то человека сообщают вам нечто очень значительное, если вы чувствуете в них истину, тогда в некотором роде этот человек становится авторитетом. Но это не авторитарный авторитет. Если что-то в его утверждениях кажется спорным или ошибочным, нет никакой необходимости совершать насилие над собой и заставлять себя верить. Все ошибаются, даже самые мудрые.
Для меня таким учителем стал Ошо.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:00
Здесь и проходит водораздел: монотеистические религии построены на вере в личного Бога-Творца, Законодателя и Управителя. Религии Пробуждения не верят в Бога-личность. Он для них совершенно неактуален.

Всё правильно.
Это как раз то, о чем и говорил только что Мнаше:

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 14:44Такова вера идолопоклонника: он наделяет своё божество теми качествами, которые ему удобны. А те, что ему неудобны, — отвергает.
То есть, по сути, он служит своему эго, а не Богу.
Никакой пользы для души в такой вере нет.
Настоящий Бог не ограничен желаниями идолопоклонников и не подчиняется им.
Он не вписывается в навязываемые Ему ими жёсткие рамки типа «главное, чтобы Бог был в душе» (=сиди там и не высовывайся!), «Бог — это любовь» (=я буду делать всё, что мне взбредёт в голову, и мне за это ничего не будет), и т.п.

Представление о Боге как не-личности полностью вписывается в эту схему.
Хорошо быть выше и уверсальнее своего бога. Он - не-личность. А ты можешь быть и личностью, и не-личностью (достигши высшего сознания).

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 15:29

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:12
Богу, которого никто не видел

:what:

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:12
Светила, реки, деревья, животные, красивые и добрые люди — всё достойно восхищения.

Руки любимой, ноги, щеки, сиськи-письки — всё достойно восхищения! В каком-то смысле любовь к частям её тела более осмысленно, чем любовь к ней...

Вы видели Бога-Личность? Может, и нет его вовсе.
Тогда как солнышко, луну, звезды, реки, цветы, бабочек, руки-ноги, сиськи-пи мы видим. Они существуют, и в этом трудно сомневаться.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:30
Есть те, которые дали понимание. Но это не авторитеты в том смысле, что необходимо верить каждому их утверждению. Если слова какого-то человека сообщают вам нечто очень значительное, если вы чувствуете в них истину, тогда в некотором роде этот человек становится авторитетом. Но это не авторитарный авторитет. Если что-то в его утверждениях кажется спорным или ошибочным, нет никакой необходимости совершать насилие над собой и заставлять себя верить. Все ошибаются, даже самые мудрые.

Бесплатный сыр бывает обычно в мышеловке.

А как же «не трудятся, не прядут»?

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:35
Вы видели Бога-Личность? Может, и нет его вовсе.

Вы пережили просветление? Может, и нет его вовсе.

А таки ве-еруете :D

Цитата: Bhudh от января 21, 2015, 15:37А как же «не трудятся, не прядут»?

Не трудятся, не прядут ради земных благ - см. контекст высказывания.

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 15:37

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:35
Вы видели Бога-Личность? Может, и нет его вовсе.

Вы пережили просветление? Может, и нет его вовсе.
А таки ве-еруете :D

Я не верю в просветление. Но оставляю возможность для того, что просветление есть реальность, которая пока не вошла в мой опыт.
То, чему я уже научился у мастеров, показывает свою действенность. Почему не допустить, что есть что-то еще, пока не достигнутое мной? Но достигнутое ими.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:43То, чему я уже научился у мастеров, показывает свою действенность. Почему не допустить, что есть что-то еще, пока не достигнутое мной? Но достигнутое ими.

То есть, Вы свою веру, доверие к словам мастеров, стесняетесь назвать верой.
Почему?

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:35

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 15:29

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:12
Богу, которого никто не видел

:what:

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:12
Светила, реки, деревья, животные, красивые и добрые люди — всё достойно восхищения.

Руки любимой, ноги, щеки, сиськи-письки — всё достойно восхищения! В каком-то смысле любовь к частям её тела более осмысленно, чем любовь к ней...

Вы видели Бога-Личность? Может, и нет его вовсе.
Тогда как солнышко, луну, звезды, реки, цветы, бабочек, руки-ноги, сиськи-пи мы видим. Они существуют, и в этом трудно сомневаться.

Миллионы людей на земле любят сиськи-письки и прочие вкусности, не видя за ними человека.
Кто-то так и остаётся на этом уровне, а кто-то постепенно растёт и учится видеть большее.

Вера, доказываемая экспериментами, известно как называется.

Да, еще одним своим неавторитарным авторитетом я бы назвал кабигуру Рабиндранатха. Он говорил, что не ищет освобождения, ему достаточно видеть и воспевать красоту Бытия. Желание просветления - на самом деле тоже жадность.

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 15:47

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:43То, чему я уже научился у мастеров, показывает свою действенность. Почему не допустить, что есть что-то еще, пока не достигнутое мной? Но достигнутое ими.

То есть, Вы свою веру, доверие к словам мастеров, стесняетесь назвать верой.
Почему?

Но это не та вера, которая характерна для догматических религий.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:53
не та

:what:

Цитата: Bhudh от января 21, 2015, 15:29Но и смотрела на них не так, как традиционалистские учения.

Типа мимансы? Ну да, наверное.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:53

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 15:47Вы свою веру, доверие к словам мастеров, стесняетесь назвать верой.
Почему?

Но это не та вера, которая характерна для догматических религий.

:) А раньше Вы были последователем догматической религии?
Если да, то какой?
Если нет, то откуда знаете, какая для них характерна вера?

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:50Желание просветления - на самом деле тоже жадность.

Не обязательно жадность. Но может быть привязанность.
А можно не привязываться, а просто знать, что это конечная цель любого существа.
И делать шаги по направлению к цели в соответствии с этим знанием.
Никто же не осудит человека, который меняет маршрут, чтобы побыстрее добраться до какого-то назначенного совещания или, например, интересного семинара. Но и совещание и семинар возможно отменить.
А вот конечную цель — невозможно.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:30
Если слова какого-то человека сообщают вам нечто очень значительное, если вы чувствуете в них истину, тогда в некотором роде этот человек становится авторитетом.

Вот тут, я думаю, нехорошо.
Если Вы уже сами в себе содержите мерило и критерий истинности, то настоящего поиска истины нет. Вы формируете "духовное учение"  по себе, по такому, каковы Вы уже есть. Вы, по-сути, не меняете себя по духовному учению, Вы ходите только удобными путями. В этом нет никакого смысла.

Цитата: Flos от января 21, 2015, 16:14Вот тут, я думаю, нехорошо.
Если Вы уже сами в себе содержите мерило и критерий истинности, то настоящего поиска истины нет. Вы формируете "духовное учение"  по себе, по такому, каковы Вы уже есть. Вы, по-сути, не меняете себя по духовному учению, Вы ходите только удобными путями. В этом нет никакого смысла.

А как вы по другому себе представляете в субъективных вопросах? Экспериментом не поверишь.

Цитата: Flos от января 21, 2015, 16:14
Если Вы уже сами в себе содержите мерило и критерий истинности, то настоящего поиска истины нет. Вы формируете "духовное учение"  по себе, по такому, каковы Вы уже есть. Вы, по-сути, не меняете себя по духовному учению, Вы ходите только удобными путями. В этом нет никакого смысла.

А может, он Мюнхаузен? ;D

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 16:05

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:53

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 15:47Вы свою веру, доверие к словам мастеров, стесняетесь назвать верой.
Почему?

Но это не та вера, которая характерна для догматических религий.

:) А раньше Вы были последователем догматической религии?
Если да, то какой?
Если нет, то откуда знаете, какая для них характерна вера?

В юности увлекался несколько лет кришнаизмом, был единоверцем нашего Lodurа. С православием очень внимательно знакомился, в частн. изучал труды проф. Лосского "Очерки мистического богословия Восточной церкви" и "Догматическое богословие". Также изучал ислам.

Цитата: Flos от января 21, 2015, 16:14

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 15:30
Если слова какого-то человека сообщают вам нечто очень значительное, если вы чувствуете в них истину, тогда в некотором роде этот человек становится авторитетом.

Вот тут, я думаю, нехорошо.
Если Вы уже сами в себе содержите мерило и критерий истинности, то настоящего поиска истины нет. Вы формируете "духовное учение"  по себе, по такому, каковы Вы уже есть. Вы, по-сути, не меняете себя по духовному учению, Вы ходите только удобными путями. В этом нет никакого смысла.

А в чем смысл? Вы же себя прежде всего хотите изменить. Зачем вам то, что никаким образом не отзывается в вас, в вашем сердце?
Да, при свободном поиске есть определенный риск оказаться жертвой шарлатанов от духовности. Но если в том или ином учении есть истина, как правило это действенно сказывается, преображает сознание человека, приносит чистую радость и легкость.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 17:51
С православием очень внимательно знакомился, в частн. изучал труды проф. Лосского "Очерки мистического богословия Восточной церкви"

:)
В частности почитал литератора Лосского, в реальной духовной практике вполне профана.

А ещё в чем выразилось "очень внимательное знакомство"?

Плюс стопиццот всем постам Мечтателя. Один умный человек в этой теме...

Цитата: Lodur от января 21, 2015, 13:34
Современная психиатрия посчитала бы Господа Чайтанью и всё Его близкое окружение неизлечимыми. А Господь Адвайта даже такое послание Господу Чайтанье сочинил и передал через Джагадананду Пандита:

Наверняка под влиянием "опьянённых" суфиев, уши похвальбы собственным безумием оттуда и торчат...

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 18:09

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 17:51
С православием очень внимательно знакомился, в частн. изучал труды проф. Лосского "Очерки мистического богословия Восточной церкви"

:)
В частности почитал литератора Лосского, в реальной духовной практике вполне профана.

А ещё в чем выразилось "очень внимательное знакомство"?

Лосский, возможно, профан в духовных практиках, но в предмете православной догматики разбирался превосходно.

Один мой родственник работает православным священником, в свое время пытался меня обратить. И другие знакомые были, с которыми вместе в 90-е годы занимались духовными поисками, ушедшие в православие.

Цитата: Iskandar от января 21, 2015, 18:15

Цитата: Lodur от января 21, 2015, 13:34
Современная психиатрия посчитала бы Господа Чайтанью и всё Его близкое окружение неизлечимыми. А Господь Адвайта даже такое послание Господу Чайтанье сочинил и передал через Джагадананду Пандита:

Наверняка под влиянием "опьянённых" суфиев, уши похвальбы собственным безумием оттуда и торчат...

Там в оригинальном тексте использовано слово "баул". Так называется целое направление мистицизма в Бенгалии.
(wiki/en) Baul (http://en.wikipedia.org/wiki/Baul)

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 18:24Там в оригинальном тексте использовано слово "баул". Так называется целое направление мистицизма в Бенгалии.
https://en.wikipedia.org/wiki/Baul

Так "баул" и значит "безумец", "одержимый". Во времена, когда писалась Чайтанья-чаритамрита, не говоря уж о временах, когда жил Господь Адвайта, никаких баулов ещё не было, так что это не может быть намёком на секту. Скорее уж наоборот, секта назвалась так по известному самопрозвищу Адвайты Ачарьи.
Из статьи, на которую вы дали ссылку:

ЦитироватьThe word Baul has its etymological origin in the Sanskrit word Vatula ("mad", from vayu - "air" or "wind") and is used for someone who is possessed or crazy.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 18:20

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 18:09

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 17:51С православием очень внимательно знакомился, в частн. изучал труды проф. Лосского "Очерки мистического богословия Восточной церкви"

:)
В частности почитал литератора Лосского, в реальной духовной практике вполне профана.

А ещё в чем выразилось "очень внимательное знакомство"?

Лосский, возможно, профан в духовных практиках, но в предмете православной догматики разбирался превосходно.

Один мой родственник работает православным священником, в свое время пытался меня обратить. И другие знакомые были, с которыми вместе в 90-е годы занимались духовными поисками, ушедшие в православие.

Понятно. У вас есть несколько знакомых православных, кроме того Вы читали Лосского. Конечно, этого достаточно, чтобы понять, что такое "вера в догматических религиях" и чем она отличается о веры в недогматических.
Я правильно понял Вашу логику?

Lodur
Да, Раджниш так же объясняет происхождение этого слова:

ЦитироватьThe Bauls are called Bauls because they are mad people. The word 'Baul' comes from the
Sanskrit root VATUL. It means: mad, affected by wind.

http://www.oshorajneesh.com/download/osho-books/Indian_Mystics/The_Beloved_Vol_1.pdf

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 18:33

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 18:20

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 18:09

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 17:51С православием очень внимательно знакомился, в частн. изучал труды проф. Лосского "Очерки мистического богословия Восточной церкви"

:)
В частности почитал литератора Лосского, в реальной духовной практике вполне профана.

А ещё в чем выразилось "очень внимательное знакомство"?

Лосский, возможно, профан в духовных практиках, но в предмете православной догматики разбирался превосходно.

Один мой родственник работает православным священником, в свое время пытался меня обратить. И другие знакомые были, с которыми вместе в 90-е годы занимались духовными поисками, ушедшие в православие.

Понятно. У вас есть несколько знакомых православных, кроме того Вы читали Лосского. Конечно, этого достаточно, чтобы понять, что такое "вера в догматических религиях" и чем она отличается о веры в недогматических.
Я правильно понял Вашу логику?

Кроме знакомых и Лосского была и другая литература, и другие источники информации о православии. Подобным же образом исследовался ислам. Суть понятна и без хождения в церковь или в мечеть.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 18:50
Подобным же образом исследовался ислам.

Понятно.
Вы - большой знаток "догматических религий" :D

Цитата: Iskandar от января 21, 2015, 18:15Наверняка под влиянием "опьянённых" суфиев, уши похвальбы собственным безумием оттуда и торчат...

Всё проще.

yā niśā sarvabhūtānāṃ tasyāṃ jāgarti saṃyamī |
yasyāṃ jāgrati bhūtāni sā niśā paśyato muneḥ ||

«Что для всех существ ночь, для стойкого есть время бденья,
Когда же всё живое не спит, тогда наступает ночь для яснозрящего муни».
(Бхагавад-гита, 2.69)

То, что достигший осознания Брахмана не похож на обычных людей, подчёркивалось с древшейших времён. Задолго не только до суфиев, но и до возникновения ислама (и христианства).

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 18:57

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 18:50
Подобным же образом исследовался ислам.

Понятно.
Вы - большой знаток "догматических религий" :D

Не понимаю веселья, я и не называл себя большим знатоком.
Но наверное изучение энциклопедического словаря "Ислам", написанного коллективом специалистов, могло дать представление об этой религии.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 19:09
изучение энциклопедического словаря "Ислам", написанного коллективом специалистов, могло дать представление об этой религии

Догматическое представление.
Что Вы искали - то и нашли, естестенным образом. Это меня и повеселило.

Цитата: Солохин от января 21, 2015, 19:23

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 19:09
изучение энциклопедического словаря "Ислам", написанного коллективом специалистов, могло дать представление об этой религии

Догматическое представление.
Что Вы искали - то и нашли, естестенным образом. Это меня и повеселило.

У меня был искренний и непредвзятый интерес и к христианству, и к исламу. Был тогда, 15-20 лет назад, период напряженных духовных исканий. Но именно догматизм, несвобода этих религий оказались неприемлемы.

Цитата: Lodur от января 21, 2015, 19:08
Всё проще.

Безумие и похвальба им где?

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 14:44
«главное, чтобы Бог был в душе» (=сиди там и не высовывайся!)

Вот это мне понравилось )))))

Цитата: mnashe от января 21, 2015, 14:44
Такова вера идолопоклонника: он наделяет своё божество теми качествами, которые ему удобны. А те, что ему неудобны, — отвергает.
То есть, по сути, он служит своему эго, а не Богу.

Я помню, как задумался о чем-то похожем в детстве. Подумал, что каждый человек верит в своего Бога, просто обычно эти образы очень похожи, но они все равно разные.

К слову, на мой взгляд, у Солохина это происходит в высшей степени. Хотя не только он, но и многие со мной не согласятся, уверен. Но, почитав все, что Максим пишет (а рассуждает он весьма глубоко), я пришел к выводу, что у него сформировалась в сознании система представлений и о Боге, и о самом христианстве, которая отражает его личность, в которой все подведено под то, как это подходит для его личности (хотя ему при этом могут и не нравиться некоторые детали этого представления, даже вызывать отторжение. Правда, я сомневаюсь в том, что так есть). И эта система, с одной стороны, в состоянии оправдать абсолютно всё, что сам Солохин ощущает нужны или правильным, а с другой, она очень мощно защищена, гибко реагирует на воздействие извне, и потому внести в нее какой-то разлад весьма затруднительно.

Надеюсь, я не взял лишка, назвав Вас по имени, Солохин?

Блн, какая-нить, бедная бабка, с трудом усвоившая Евангелие на церковнославе, ни Лосского не читала, ни словари...

Цитата: Lodur от января 21, 2015, 18:33
Так "баул" и значит "безумец", "одержимый"

Одержимый желанием дотащить куда-то свой баул?

piton

Как это часто со мной бывает, не понял, что Вы конкретно хотели этим сказать относительно тех рассуждений, что тут шли на последних страницах.

Цитата: Flos от января 21, 2015, 16:14
Вот тут, я думаю, нехорошо.
Если Вы уже сами в себе содержите мерило и критерий истинности, то настоящего поиска истины нет. Вы формируете "духовное учение"  по себе, по такому, каковы Вы уже есть. Вы, по-сути, не меняете себя по духовному учению, Вы ходите только удобными путями. В этом нет никакого смысла.

Скажите, а Вы каким образом пришли к тому, что необходимо следовать тому духовному учению, которому Вы следуете? Как я понимаю, это то ли православие, то ли просто какая-то вариация христианства, я точно не знаю. В любом случае, на суть вопроса это не влияет. Понимаю, что ответ может быть обширны. Если получится, сформулируйте его кратко, пожалуйста. Не потому, что мне неинтересно побольше узнать, а потому что это важно конкретно для этого фрагмента дискуссии.

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 22:25
Как это часто со мной бывает, не понял, что Вы конкретно хотели этим сказать относительно тех рассуждений, что тут шли на последних страницах.

ну и забейте :)

piton

Я слишком любопытный, чтобы вот так забить :green:

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 22:33
Я слишком любопытный, чтобы вот так забить :green:

Короче, ищущая истину антиллегенция читает томами, а все коту под хвост (перевожу Солохина). А бабка малограмотная куда лучше усваивает православие. Любопытный момент просто.

piton

А почему Вы думаете, что эта бабка усваивает лучше?

Потому что вера ее сильней.

piton

Так Вы полагаете, что сила веры - это единственный или вообще правильный критерий познания той или иной религии, того или иного духовного учения?

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 22:44
Так Вы полагаете, что сила веры - это единственный или вообще правильный критерий познания той или иной религии, того или иного духовного учения?

Познания - да, а вот изучения... Лучше у Солохина спрашивайте... :)

piton

Извините за уточнения, но я действительно не занудствую, а спрашиваю, чтобы хорошо понять Ваши мысли. Вы конкретно чем отличаете познание и изучение православия? В чем вообще состоит первое, по Вашему мнению?

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 22:55
спрашиваю, чтобы хорошо понять Ваши мысли. Вы конкретно чем отличаете познание и изучение православия? В чем вообще состоит первое, по Вашему мнению?

Дык не эксперт я, чтобы давать определения. Повторю, я просто сам удивился этому явлению, когда чтение кучи литературы не дает знаний (по мысли Солохина), а для овладения православием другим этого и не треба.

piton

Так, может, это разное овладение? И те, кто читают, в большинстве своем считают, что бабка, на самом деле, не познала православие? Или познала неправильно? Или же у них просто возникают те вопросы, которых нет у нее, им нужно познавать глубже? Я не к тому, что тут что-то правильно или нет, я к тому, что так может быть.

А сама по себе вера - это ведь, наверное, не показатель. Верить беззаветно можно во что угодно, и эта вера вовсе не будет говорить сама по себе о глубине познания чего бы то ни было. Более того, часто такая вера возможна как раз именно при низком уровне познания.

Правда, насколько я понимаю, в христианстве именно вера считается высшей ценностью? В смысле, главное, чтобы человек верил. Я помню, как один проповедник по ТВ говорил, что некий человек познал Бога умом, служил Богу, посвятил свою жизнь Богу, но это все равно было не то, ибо важно познать Бога сердцем. Примерно так.
Впрочем, я понимаю, что взгляды на этот вопрос существуют разные.

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 23:05Правда, насколько я понимаю, в христианстве именно вера считается высшей ценностью? В смысле, главное, чтобы человек верил. Я помню, как один проповедник по ТВ говорил, что некий человек познал Бога умом, служил Богу, посвятил свою жизнь Богу, но это все равно было не то, ибо важно познать Бога сердцем. Примерно так.
Впрочем, я понимаю, что взгляды на этот вопрос существуют разные.

Так не только в христианстве. У нас примерно так же. Правда, вера сама по себе - не самоцель, но это одна из первых ступеней на пути к бхакти (христиане, наверное, в своих терминах написали бы "обожению"), и его фундамент. Чем крепче фундамент, тем выше здание. А "многие знания - многие печали".
Один из наших учителей, Шри Джива Госвами, в одном из своих произведений пишет, что существует два типа верующих: уверовавшие через ум и уверовавшие через сердце. (Если как-то более-менее внятно передавать это по-русски). Те, кто верят через сердце - удачливее, поскольку им нужно пройти намного более короткий путь. А те, кто верит через ум, после изучения Писаний, усвоения,размышления, и т. д., и т. п., всё равно должны будут в конце прийти к состоянию, когда вера затронет их сердце. Это путь, скажем так, для "интеллектуалов", он длиннее и сложнее. Но у него есть и свои преимущества. Тех, кто пришли через ум, после успешного прохождения пути намного сложнее "сбить с панталыку", если они столкнутся с кем-то, кто попытается это сделать. (Но тот, кто уверовал через сердце, и не знает всех тонкостей учения, всегда может отказаться от общения с человеком, который будет его смущать, задавая вопросы, на которые у верующего нет ответа, или показывая какие-то [мнимые] противоречия или несоответствия). Ну, и второе, им намного легче выступать в роли гуру, учителей.

Цитата: Lodur от января 22, 2015, 02:01
(христиане, наверное, в своих терминах написали бы "обожению")

А в христианстве вообще есть аналог этого понятия, о котором Вы говорите?

Цитата: Lodur от января 22, 2015, 02:01
Один из наших учителей, Шри Джива Госвами, в одном из своих произведений пишет, что существует два типа верующих: уверовавшие через ум и уверовавшие через сердце. (Если как-то более-менее внятно передавать это по-русски). Те, кто верят через сердце - удачливее, поскольку им нужно пройти намного более короткий путь. А те, кто верит через ум, после изучения Писаний, усвоения,размышления, и т. д., и т. п., всё равно должны будут в конце прийти к состоянию, когда вера затронет их сердце. Это путь, скажем так, для "интеллектуалов", он длиннее и сложнее. Но у него есть и свои преимущества. Тех, кто пришли через ум, после успешного прохождения пути намного сложнее "сбить с панталыку", если они столкнутся с кем-то, кто попытается это сделать. (Но тот, кто уверовал через сердце, и не знает всех тонкостей учения, всегда может отказаться от общения с человеком, который будет его смущать, задавая вопросы, на которые у верующего нет ответа, или показывая какие-то [мнимые] противоречия или несоответствия). Ну, и второе, им намного легче выступать в роли гуру, учителей.

Да, это выглядит вполне логично... Вера через сердце - это, в данном случае, как я понимаю переход в определенное состояние, когда само естество человека изменяется, когда его чувства видоизменяются, когда вся его личность изменяется; а вера через ум - это состояние, когда человек уже во что-то интеллектуально верит или принимает, признает это, но его чувства, переживания, а с тем и его жизнь в целом всё равно могут быть подчинены чему-то другому. И ему все равно нужно перейти в то самое состояние "веры через сердце", когда эта вера касается не только его мысль, а всей его сущности. Но познав веру на уровне ума, человек обретает и дополнительную глубину, ему гораздо легче передавать эту веру, ему проще осознавать все, что в ней содержится.

Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 02:07А в христианстве вообще есть аналог этого понятия, о котором Вы говорите?

"Бхакти" буквально означает "разделение доли" (с Богом), или "взаимопроникновение".
Здесь вопрос в том, что я, хоть и читал мало-мало христианскую литературу, всё равно не понимаю многих терминов, которые они употребляют. Потому что некоторые вещи надо испытывать на себе. :) Но, думаю (по описаниям), христианское "обожение" если не тождественно, то очень близко по смыслу нашему "бхакти".

Lodur

Я просто слово "обожение" сейчас впервые встретил, в Вашем сообщении. Вроде бы. Хотя, может, встречал раньше.

Впрочем, мои познания в христианстве находятся на таком низком уровне, что оно и не странно. Я знаю лишь то, что знают все, и только чуть-чуть больше.

Наверное, это то же, что называют познанием Абсолюта во внеинтеллектуальном опыте.

Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 02:16
Lodur

Я просто слово "обожение" сейчас впервые встретил, в Вашем сообщении. Вроде бы.

(wiki/ru) Обожение (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5)

Интернет знает всё. :)

Lodur

Я ж говорил о "до" )

Цитата: Lodur от января 22, 2015, 02:14
«Бхакти» буквально означает «разделение доли» (с Богом), или «взаимопроникновение».

Ух ты, семантика довольно близка к тому, как это называют евреи: דבקות dəḇēqūṯ, букв. «склеенность».

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 22:29
Скажите, а Вы каким образом пришли к тому, что необходимо следовать тому духовному учению, которому Вы следуете?

Мне повезло просто, я пришел к христианству через конкретного человека.
Этот человек был намного умнее, намного образованней и намного лучше меня.
И при этом почему-то был христианином. Это было совершенно непонятно.
Просто бред, на самом деле.
Прямо в храме кормил бесплатно бомжей. Утешал, а часто потом и хоронил маленьких детей, умирающих от онкологии. В общем, я увидел в нем духовную красоту, до которой мне как пешком до Луны.

Flos

Но тогда выходит, если вспомнить

Цитата: Flos от января 21, 2015, 16:14
Вот тут, я думаю, нехорошо.
Если Вы уже сами в себе содержите мерило и критерий истинности, то настоящего поиска истины нет. Вы формируете "духовное учение"  по себе, по такому, каковы Вы уже есть. Вы, по-сути, не меняете себя по духовному учению, Вы ходите только удобными путями. В этом нет никакого смысла.

что и Вы начали с того, что использовали такое мерило истинности, оценив тем или иным образом действия и духовный уровень того человека.

Цитата: Mechtatel от января 21, 2015, 17:55
А в чем смысл? Вы же себя прежде всего хотите изменить. Зачем вам то, что никаким образом не отзывается в вас, в вашем сердце?

"Отзывается в сердце" я бы отнес к цели, а не к пути.
Я могу захотеть подражать Христу, Мухаммеду или Будде.  Пути известны.

Но тогда, поскольку есть образец, сразу появляется "прокрустово ложе", в которое я могу влезть только корежа себя ужасно, отсекая куски самого себя с болью и кровью. Что собственно и будет духовным ростом.

А если сказать, мол, все могут ошибаться, и начать делать свой образ духовности, то получится, что не я подгоняю себя под жесткие лекала, а я выбираю те лекала, которые подходят под меня. Иначе говоря, тешу свое самолюбие, привлекая нужные мне куски духовных учений  в свое оправдание.

Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 09:07
что и Вы начали с того, что использовали такое мерило истинности, оценив тем или иным образом действия и духовный уровень того человека.

Да, но это цель, а не путь.  Мои лекала - не мной придуманные.
Мои путь начался на  пути "догматической" религии, потому что тот человек (и сотни тысяч других) прошли этими путями.
Сейчас, конечно, и другие причины есть.

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 23:05
piton
Так, может, это разное овладение? И те, кто читают, в большинстве своем считают, что бабка, на самом деле, не познала православие? Или познала неправильно? Или же у них просто возникают те вопросы, которых нет у нее, им нужно познавать глубже? Я не к тому, что тут что-то правильно или нет, я к тому, что так может быть.

Может. Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал. Для тех бабок, которых встречал я, верх праведности - не возжигать лампадку без благословения батюшки. Я конечно могу очень сильно ошибаться, но почему-то мне кажется, что праведность - это немного другое.

ЦитироватьА сама по себе вера - это ведь, наверное, не показатель. Верить беззаветно можно во что угодно, и эта вера вовсе не будет говорить сама по себе о глубине познания чего бы то ни было. Более того, часто такая вера возможна как раз именно при низком уровне познания.

Абсолютно согласен. Нужна не просто какая-то вера, а вера во Христа.

ЦитироватьПравда, насколько я понимаю, в христианстве именно вера считается высшей ценностью? В смысле, главное, чтобы человек верил. Я помню, как один проповедник по ТВ говорил, что некий человек познал Бога умом, служил Богу, посвятил свою жизнь Богу, но это все равно было не то, ибо важно познать Бога сердцем. Примерно так.

Я не знаю, что это был за проповедник, но я думаю, что невозможно посвятить жизнь Богу и не познать Его сердцем хоть в какой-то степени.
Одним умом - это да, не достаточно. Апостол Иаков пишет, что "и бесы веруют, и трепещут". То есть "веровать и трепетать" - это явно недостаточное условие.

Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 09:22
Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал.

Я встречал, мне кажется.

И я согласен с тем мнением, что хоть Лосский и хороший автор, но главное - духовная практика, она сердцевина, а богословие - периферия.

Цитата: Flos от января 22, 2015, 09:26

Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 09:22
Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал.

Я встречал, мне кажется.

И я согласен с тем мнением, что хоть Лосский и хороший автор, но главное - духовная практика, она сердцевина, а богословие - периферия.

Мне, когда я читал Лосского, важно было узнать не о духовной практике, а о принципах христианской религии, о её догматической базе. То, что догматика играет ключевую роль в православии, наверное, никто не будет отрицать. Сколько было в истории первого тысячелетия христианства баталий вокруг Троицы, природы Христа, иконопочитания, и т. д.

Цитата: Mechtatel от января 22, 2015, 09:31
Мне, когда я читал Лосского, важно было узнать не о духовной практике, а о принципах христианской религии, о её догматической базе.

Это понятно. Просто, как уже тут писали, есть два подхода к религии.

Цитата: Mechtatel от января 22, 2015, 09:31
То, что догматика играет ключевую роль в православии, наверное, никто не будет отрицать.

Догматика - очень важная штука. Но догматы складывались столетиями, христиане же все эти столетия как-то обходились без них.

Цитата: Flos от января 22, 2015, 09:40
Догматика - очень важная штука. Но догматы складывались столетиями, христиане же все эти столетия как-то обходились без них.

Однако же попробуйте в чем-либо отступиться от догматов в современном православии. Трудно сказать, насколько едина была вера христиан до эпохи Константина и первых Вселенских соборов, но основные догматы были оформлены в 4 веке и с тех пор любое отступление от них означало ересь, с соответствующими дисциплинарными мерами со стороны господствующей церкви и сотрудничающей с ней светской власти.

Цитата: Flos от января 22, 2015, 09:26И я согласен с тем мнением, что хоть Лосский и хороший автор, но главное - духовная практика, она сердцевина, а богословие - периферия.

Некоторые люди и ЛСДшный или мухоморный трип "духовной практикой" считают... ::)

Цитата: Mechtatel от января 22, 2015, 09:51
Однако же попробуйте в чем-либо отступиться от догматов в современном православии. Трудно сказать, насколько едина была вера христиан до эпохи Константина и первых Вселенских соборов, но основные догматы были оформлены в 4 веке и с тех пор любое отступление от них означало ересь, с соответствующими дисциплинарными мерами со стороны господствующей церкви и сотрудничающей с ней светской власти.

Да, это все правильно, конечно.
Я просто хотел напомнить про два пути. Если Вы знакомитесь с религией, читать богословие - это правильно, но это не все и это не главное. Про практику тоже надо хотя бы прочитать обязательно, одновременно с богословием или даже в первую очередь. Патерики там,  или хотя бы "Рассказы странника". Про аскетику что-нибудь практическое, про молитву. А лучше вообще самому заняться, например, борьбой со страстями. Дело будет.

Цитата: Flos от января 22, 2015, 09:26

Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 09:22
Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал.

Я встречал, мне кажется.

И я согласен с тем мнением, что хоть Лосский и хороший автор, но главное - духовная практика, она сердцевина, а богословие - периферия.

Во всяком случае, нельзя по умолчанию считать, что бабушка лучше понимает Бога, чем профессор богословия. Все зависит от того, какая бабушка, и какой профессор  :)

Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 10:21
Во всяком случае, нельзя по умолчанию считать, что бабушка лучше понимает Бога, чем профессор богословия. Все зависит от того, какая бабушка, и какой профессор  :)

С этим согласен, конечно.

Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 10:21
Во всяком случае, нельзя по умолчанию считать, что бабушка лучше понимает Бога, чем профессор богословия. Все зависит от того, какая бабушка, и какой профессор

И какое понимание имеется в виду...

Мне кажется piton это сказал еще и потому, что у него в мировоззрении вообще люди, стремящиеся познать поглубже какие-то вещи путем их изучения, чтения литературы и т.д., которые склонны к философии, являются "интеллигенцией", оторванной от жизни и занимающуюся, грубо говоря, чем-то не тем, не нужным. Я, конечно, тут совсем осмелел делать такие выводы, посмотрим, что уважаемый Питон об этом скажет )

Цитата: From_Odessa от января 22, 2015, 10:29
Я, конечно, тут совсем осмелел делать такие выводы, посмотрим, что уважаемый Питон об этом скажет )

piton
Тогда, видимо, я правильно представил этот элемент Вашего мировоззрения :)

Цитата: piton от января 21, 2015, 22:58я просто сам удивился этому явлению, когда чтение кучи литературы не дает знаний (по мысли Солохина), а для овладения православием другим этого и не треба

Сама это литература рождается, в конечном итоге, из духовной практики.
Если уничтожить всю духовную литературу и Священное Писание, то православные святые-монахи снова напишут эти (или аналогичные) тексты по вдохновению Духа Святого.
Если же не будет святых, вся эта литература станет просто мертвым грузом.

Цитата: Mechtatel от января 22, 2015, 09:31Мне, когда я читал Лосского, важно было узнать не о духовной практике, а о принципах христианской религии, о её догматической базе.

Догамическая база не есть принцип христианской религии. Догматы - лишь внешнее оформление, социализация духовной практики. Богословие/Теология - лишь умение говорить о Боге.
А подлинное Богословие - это не слова, а духоный разум.
Слово "логос" обозначает одновременно и "слово", и "разум".

Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 09:22Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал.

Матрона Московская, Москва, Покровский монастырь (метро Таганская)

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 23:05Правда, насколько я понимаю, в христианстве именно вера считается высшей ценностью?

Нет, вера - лишь основа практики. А высшая ценность - цель этой практики - обожение.

Цитата: From_Odessa от января 21, 2015, 22:15Надеюсь, я не взял лишка, назвав Вас по имени, Солохин?

Нет, я не скрываю своих личных данных.

Цитата: piton от января 21, 2015, 22:24какая-нить, бедная бабка, с трудом усвоившая Евангелие на церковнославе, ни Лосского не читала, ни словари...

Всё зависит от того, сколько и как она молится.
Чтение само по себе не имеет никакого значения, не мешает и не вредит.
Однако для общения с другими людьми, чтобы правильно говорить о Боге, нужно владеть словом. Это искусство достигается через духовную практику, однако им можно овладеть и читая книги. Только толку в этом нет никакого.

Цитата: Солохин от января 22, 2015, 14:27Если уничтожить всю духовную литературу и Священное Писание

...и стереть память православных святых-монахов...

Цитата: Bhudh от января 22, 2015, 14:41

Цитата: Солохин от января 22, 2015, 14:27Если уничтожить всю духовную литературу и Священное Писание

...и стереть память православных святых-монахов...

В любом случае никто не в силах уничтожить или стереть память Христа и тех, кто с Ним.
Потому что всё происходящее происходит по Его воле.

Цитата: Bhudh от января 22, 2015, 14:41

Цитата: Солохин от января 22, 2015, 14:27Если уничтожить всю духовную литературу и Священное Писание

...и стереть память православных святых-монахов...

А! До меня дошло. Вы думаете, тут суть в том, что монахи помнят Писание, заучили его.
Нет, суть не в этом.
Они видят то, что изложено в Писании. И потому память самих слов Писания как таковых вообще несущественна.

Цитата: Солохин от января 22, 2015, 14:44
В любом случае никто не в силах уничтожить или стереть память Христа и тех, кто с Ним.
Потому что всё происходящее происходит по Его воле.

И Гитлер, Хиросима, и т. п.?

Цитата: Mechtatel от января 22, 2015, 09:31То, что догматика играет ключевую роль в православии, наверное, никто не будет отрицать.

Я буду это отрицать.
Догатика важна только для социального оформления Церкви, а не для её сути.

ЦитироватьСколько было в истории первого тысячелетия христианства баталий вокруг Троицы, природы Христа, иконопочитания, и т. д.

Ну, и что?
Не в баталиях ведь содержание христианской истории. Все эти баталии - её далекая периферия.
Но святые и в них прнимали участие, потому что Бог ничем не пренебрегает и во всём участвует.

Цитата: Mechtatel от января 22, 2015, 14:47

Цитата: Солохин от января 22, 2015, 14:44всё происходящее происходит по Его воле.

И Гитлер, Хиросима, и т. п.?

Конечно.

Представьте, что Бог - это Автор романа (или эпопеи), героями которой все мы являемся. Это очень хорошая аналогия, хотя она и не передает всего содержания христианства. (Ведь Христос не только Автор, но и Главный Герой этой книги.)

Виноват ли Достоевский в смерти старухи-проценщицы? В конечном итоге, конечно! Ведь это он придумал и её убийство, и её саму.
Почему же наказан Раскольников?
Потому, что Достоевский не просил его убивать старуху и не одобрял эту акцию.

Цитата: Солохин от января 22, 2015, 14:46Вы думаете, тут суть в том, что монахи помнят Писание, заучили его.

Нет. Суть в том, что только в этом случае они

Цитата: Солохин от января 22, 2015, 14:27напишут эти (или аналогичные) тексты

только

Цитата: Солохин от января 22, 2015, 14:27по вдохновению Духа Святого

Цитата: Солохин от января 22, 2015, 14:27

Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 09:22Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал.

Матрона Московская, Москва, Покровский монастырь (метро Таганская)

Я не так стар, чтобы говорить, что был с ней знаком  :-[

Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 15:47

Цитата: Солохин от января 22, 2015, 14:27

Цитата: Aleqs_qartveli от января 22, 2015, 09:22Теоретически святые неграмотные бабки могут быть, но на практике я таких не встречал.

Матрона Московская, Москва, Покровский монастырь (метро Таганская)

Я не так стар, чтобы говорить, что был с ней знаком  :-[

С ней никогда не поздно познакомиться, ведь она победила смерть.