Лингвофорум

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 23:44
Я, к сожалению, почти ничего не понимаю, поэтому, как правило, пропускаю посты на украинском. Раньше немного расстраивалась, сейчас привыкла.

К сожалению, это намного хуже, это суржик. Мало мне его слышать в маршрутках и электричках, так теперь и здесь. У казака появился собеседник и соратник.

Цитата: alant от апреля 12, 2018, 23:54
У казака появился собеседник и соратник.

Хоть для кого-то польза. Уже хорошо.

Цитата: alant от апреля 12, 2018, 23:54

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 23:44
Я, к сожалению, почти ничего не понимаю, поэтому, как правило, пропускаю посты на украинском. Раньше немного расстраивалась, сейчас привыкла.

К сожалению, это намного хуже, это суржик. Мало мне его слышать в маршрутках и электричках, так теперь и здесь. У казака появился собеседник и соратник.

Цитата: Sandar от апреля 12, 2018, 23:57

Цитата: alant от апреля 12, 2018, 23:54

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 23:44
Я, к сожалению, почти ничего не понимаю, поэтому, как правило, пропускаю посты на украинском. Раньше немного расстраивалась, сейчас привыкла.

К сожалению, это намного хуже, это суржик. Мало мне его слышать в маршрутках и электричках, так теперь и здесь. У казака появился собеседник и соратник.

Вы и есть он? Или что вас так веселит?

Цитата: alant от апреля 12, 2018, 23:54
К сожалению, это намного хуже, это суржик.

Я думал, обычный разговорный украинский. Причём даже доля нелитературщины не так уж и велика. Вот на русском тут тоже многие просторечно пишут, если так можно выразиться. (Я тоже грешу этим ). И ничего.

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 23:59

Цитата: Sandar от апреля 12, 2018, 23:57

Цитата: alant от апреля 12, 2018, 23:54

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 23:44
Я, к сожалению, почти ничего не понимаю, поэтому, как правило, пропускаю посты на украинском. Раньше немного расстраивалась, сейчас привыкла.

К сожалению, это намного хуже, это суржик. Мало мне его слышать в маршрутках и электричках, так теперь и здесь. У казака появился собеседник и соратник.

Вы и есть он? Или что вас так веселит?

Ну, я не Казак, Казак это Сергий, он все время топит за суржик.
А смеюсь... Эм, не знаю, как объяснить... Оно и не смешно особо... Но в тот момент улыбнуло. Во всяком случае уверен что Алант это несерьезно.

Цитата: alant от апреля 12, 2018, 23:54

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 23:44
Я, к сожалению, почти ничего не понимаю, поэтому, как правило, пропускаю посты на украинском. Раньше немного расстраивалась, сейчас привыкла.

К сожалению, это намного хуже, это суржик. Мало мне его слышать в маршрутках и электричках, так теперь и здесь. У казака появился собеседник и соратник.

Хотя, по идее, суржик должен быть понятнее для тех, кто не знает украинского, на самом деле нет: подстановка русских слов происходит по несколько другой логике, не все специфично-украинские слова заменяются русизмами. Литературный, к тому же, можно перевести онлайн-переводчиком, для которого суржиковые формы могут оказаться слишком заковыристыми.

Иногда в темах, где собираются разноязычные собеседники, пишу на «понятном украинском» — т.е., подбираю в обычном литературном украинском слова, минимально расходящиеся с русскими (не могу сказать, насколько конечный результат действительно понятен для неукраинцев). Но это как выражать мысль стихом, подбирая рифмы, и все равно есть случаи, когда подходящих слов нет.

Цитата: VagneR от апреля 12, 2018, 23:44
Я, к сожалению, почти ничего не понимаю, поэтому, как правило, пропускаю посты на украинском. Раньше немного расстраивалась, сейчас привыкла.

Сандар, что Вы об этом думаете?

Мне лично кажется, что, когда в неком сообществе людей есть лишь один язык, который точно понятен в всем его членам, то в рамках этого сообщества стоит говорить именно на этом языке, если ты им владеешь в достаточной степени, тем более - на примерно нативном уровне. Иначе получается какое-то странное отношение к собеседникам. Вы полагаете иначе, я так понимаю?

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2018, 03:08Сандар, что Вы об этом думаете?

Да, я неправильно роблю, але деколи я чуствую, шо втомився від російської. От сьогодні я писав тут (і ше в одному місці) по-українськи і думав «може, це неправильно», але шось переважило.
Ну, мої тексти не такі-то й класні. Ті, хто не понімає, не багато втрачає.

Я хочу мати можливість написати шось (коли хочеться написати шось) так, як я говорю. Тому й суржик, наприклад. Я розумію, шо я на цьому російськомовному форумі завжди якійсь кількості учасників (найактивніших) буду зрозумілим і це не буде якимось геть смішним, відвертим епатажом. Тобто, з егоїстичної мо́'ї точки зору це не так вже й по-дурному. Хотя да, декому може бути неприємно, вибачаюся, не хочу обідити, чесно.

Цитата: Python от апреля 13, 2018, 01:01
подбираю в обычном литературном украинском слова, минимально расходящиеся с русскими

Это Вы для чего делаете?

Sandar

О, вот этот момент я как раз хотел уточнить. Какие у Вас вообще ощущения от русского? От Вас требует какого-то, пусть даже минимального, усилия говорить или писать на нем? У меня, например, с украинским так. Слушать его - вообще никаких проблем. Читать на нем - тоже, но, наверное, если долгое время будут тексты только на УЯ, я немного утомлюсь. Хотя не уверен. А вот чтобы говорить и писать на украинском, требуется некоторое усилие. Не особо большое, я могу без проблем делать это столько, сколько нужно (особенно устно), однако начну уставать и возникнет желание вернуться к русскому. Это то самое владение на уровне, близком к нативному, но все же не на нем.

А у Вас как?

Насчёт суржика. Возьмём этот пост:

Цитата: Sandar от апреля 13, 2018, 03:47
Да, я неправильно роблю, але деколи я чуствую, шо втомився від російської. От сьогодні я писав тут (і ше в одному місці) по-українськи і думав «може, це неправильно», але шось переважило.
Ну, мої тексти не такі-то й класні. Ті, хто не понімає, не багато втрачає.

Я выделил болдом слова, которые воспринимаю, как суржикизмы/диалектизмы. Их всего-то два из примерно тридцати (плюс я не учитываю "ше", "шо", " шось" вместо "ще", " що", щось").

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2018, 03:48

Цитата: Python от апреля 13, 2018, 01:01
подбираю в обычном литературном украинском слова, минимально расходящиеся с русскими

Это Вы для чего делаете?

Перша мисль — шоб електронному перекладачу було лекше.
Друга мисль — шоб людина, яка хоть трохи познайомилась/знайомиться з українською, не мала проблем з формами, які в самій нашій українській спільноті можуть вважатися діалектизмами, архаїзмами чи ше шось таке. Бо людина з-поза нашої спільноти має менше доступу до ознайомлення з такими формами, може гірше розуміти їх.

From_Odessa, я там трохи свій пост дописав.

Щодо Вашого питання — колись було тяжко писати і ше важче (набагато-набагато) говорити, потім я розвинув свою російську і стало нормально. Але останнім часом зі мною шось відбувається. Я хочу вернутись до суржика відкинувши літературну українську і російську. Не готовий це пояснити.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2018, 03:59Что конкретно у Вас в этом смысле проьлемно (из того, что можно озвучить)?

Ви такий щирий. Впевнений, шо Авваль би з Вами залюбки про це поболтав. Але приватно

Цитата: Sandar от апреля 13, 2018, 04:03
Впевнений, шо Авваль би з Вами залюбки про це поболтав. Але приватно

Если у Авваля есть желание обсудить это приватно, я полностью открыт) Только у меня такое чувство, что Алексею лично со мной обсуждать подобные вещи не хочется (и он вполне может быть прав в смысле того, что конкретному ему я пользу не принесу. Хотя не факт).

Цитата: Sandar от апреля 13, 2018, 04:01
From_Odessa, я там трохи свій пост дописав.

Дякую, прочитав... Ой) Само по себе получилось ответить на украинском)

А Вы в какой языковой среде росли? Как часто сталкивались с русским в детстве? Как Вы его развивали?

Цитата: Sandar от апреля 13, 2018, 04:01
Я хочу вернутись до суржика відкинувши літературну українську і російську. Не готовий це пояснити.

Вообще никаких идей, с чем это связано?

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2018, 04:08А Вы в какой языковой среде росли? Как часто сталкивались с русским в детстве? Как Вы его развивали?

В провінційному україномовному містечку. Російська з ТБ і книг. Розвивав пишучи в інтернеті і говорячи з людьми в Києві.

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2018, 04:08

Цитата: Sandar от апреля 13, 2018, 04:01
Я хочу вернутись до суржика відкинувши літературну українську і російську. Не готовий це пояснити.

Вообще никаких идей, с чем это связано?

Є соображенія, але це дуже тяжко сформулювати. І навряд чи я буду пробувати це робити тут на форумі, бо це зв'язано з серйозними (ну не так шоб аж страшними) психологічними проблемами.

Sandar

Сейчас тоже живёте в украиноязычной среде?

Цитата: Sandar от апреля 13, 2018, 04:14
Є соображенія, але це дуже тяжко сформулювати. І навряд чи я буду пробувати це робити тут на форумі, бо це зв'язано з серйозними (ну не так шоб аж страшними) психологічними проблемами.

В ЛС тоже предпочтете не рассказать?

Цитата: From_Odessa от апреля 13, 2018, 03:48

Цитата: Python от апреля 13, 2018, 01:01
подбираю в обычном литературном украинском слова, минимально расходящиеся с русскими

Это Вы для чего делаете?

Компрміс між бажаннями писати українською та писати так, щоб усі розуміли.

Не суржик, бо я не вмію писати на суржику, нас у школі його не вчили (сказати можу, написати — думаю над кожним словом). Та й моя усна українська ближча до літературної, ніж до явного суржику (ще в школі я вирішив говорити чистою українською, бо так красивіше, а тепер це просто звичка). Плюс стигматизованість суржику — літературна українська більш стильна, благородна. Ну і просто не люблю неадаптовані русизми, що між українськими словами звучать неорганічно.

Цитата: Python от апреля 13, 2018, 10:48
Плюс стигматизованість суржику

В моєму містечку суржик не стигматизований (винятки, тобто люди, які чогось повірили, шо їхня мова погана, можуть траплятись).
В Києві серед приїжджих суржик не стигматизований.
Де Ви ту стигматизацію взяли?
В інтернеті серед фріків-патріотів?
Чи серед російськомовних (в реалі)?
О, да, мабуть, серед російськомовних. Вони тіки так хейтять суржик (хехе, не всі, звичайно; меншість; але, як завжди, меншості достатньо, шоб створити стійке враження).
Але зважати на ставлення до суржика російськомовних нема сенсу. Вони чужі і ніколи ніяким чином ти зі сво́ю літературною українською, якою ти замінив свій суржик, своїм серед них не станеш.
Нє, звичайно, з більшістю із них ти можеш прекрасно порозумітись і так, і так.
Але шо робити з меншістю, якої достатньо, шоб помічати зневагу (гаразд, нехіть) досить часто (утрируючи – на кожному кроці)?

А, може, все не так...

Цитата: Sandar от апреля 14, 2018, 06:24

Цитата: Python от апреля 13, 2018, 10:48
Плюс стигматизованість суржику

В моєму містечку суржик не стигматизований (винятки, тобто люди, які чогось повірили, шо їхня мова погана, можуть траплятись).
В Києві серед приїжджих суржик не стигматизований.
Де Ви ту стигматизацію взяли?
В інтернеті серед фріків-патріотів?
Чи серед російськомовних (в реалі)?
О, да, мабуть, серед російськомовних. Вони тіки так хейтять суржик (хехе, не всі, звичайно; меншість; але, як завжди, меншості достатньо, шоб створити стійке враження).
Але зважати на ставлення до суржика російськомовних нема сенсу. Вони чужі і ніколи ніяким чином ти зі сво́ю літературною українською, якою ти замінив свій суржик, своїм серед них не станеш.
Нє, звичайно, з більшістю із них ти можеш прекрасно порозумітись і так, і так.
Але шо робити з меншістю, якої достатньо, шоб помічати зневагу (гаразд, нехіть) досить часто (утрируючи – на кожному кроці)?

А, може, все не так...

Действительно, что плохого в суржике? Если я правильно понимаю, то фактически это такой народный язык, где, например, полонизмы в культурной лексике живо заменяются русизмами.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от апреля 14, 2018, 14:00Если я правильно понимаю, то фактически это такой народный язык, где, например, полонизмы в культурной лексике живо заменяются русизмами.

Іскандара обчитались чи шо...

Цитата: Sandar от апреля 14, 2018, 06:24
В моєму містечку суржик не стигматизований (винятки, тобто люди, які чогось повірили, шо їхня мова погана, можуть траплятись).
В Києві серед приїжджих суржик не стигматизований.
Де Ви ту стигматизацію взяли?

Стигматизований, бо асоціюється з тими ж приїжджими — в київській ієрархії це нижчий соціальний клас, тому приїжджі, приживаючись тут, масово переходять на російську. На суржику нема культурного продукту, крім анекдотів, Сердючки й Подерев'янського — приколістика, що всерйоз не сприймається; поезія чи серйозна проза на суржику, не приправлена центнерами іронії на кожну сторінку — нонсенс. Як говорити на суржику, щоб це звучало інтелігентно, а не по-селюцьки?

Цитата: Sandar от апреля 14, 2018, 06:24
В інтернеті серед фріків-патріотів?

Ні, у них вже протилежна крайність — гнати «суржик» з української мови, викидаючи з ним разом половину нормальної словникової лексики й заміщуючи її неоковирними неологізмами. Одним словом, маргінальщина.

Цитата: Sandar от апреля 14, 2018, 06:24
Чи серед російськомовних (в реалі)?

Половина київських російськомовних — учорашні приїжджі, загнані в російськомовність стигматизованістю суржику.

Цитата: Sandar от апреля 14, 2018, 06:24
Вони чужі і ніколи ніяким чином ти зі сво́ю літературною українською, якою ти замінив свій суржик, своїм серед них не станеш.

Я ні серед кого своїм не стану. Просто хочу виглядати достойно й ні під кого не прогинатися.
«Замінив» — незовсім те слово, для мене це була просто поступова корекція мови, яку я все життя сприймав як українську. І не можу сказати, що моя усна мова є літературною — просто більш-менш чиста українська без претензії на книжність.

Цитата: Python от апреля 14, 2018, 22:52Просто хочу виглядати достойно

Ну, це таке. Відносно. Питання Вашої уяви.

Цитата: Python от апреля 14, 2018, 22:52й ні під кого не прогинатися.

Не поняв 

Цитата: Python от апреля 15, 2018, 00:03
Всё же мне кажется, Ваши евгенические идеи выглядят как попытка придумать благородное оправдание для бездействия в ситуации, где действовать невозможно, а бездействовать тяжело и унизительно. Да, они сами по себе бредовые — половой отбор выкашивает человеческих особей с крупным мозгом, а Вы хотите еще этому и поспособствовать. И да, советы типа «включи эгоиста, вокруг полно девченок, отдай им свои гены» давать не буду, потому что они явно не в тему, и если и сработают (хотя они никогда не работают), то явно не в ближайшее время, когда Вы где-то между «смутно надеяться» и «смириться» и ищете себе красивое объяснение, зачем смиряться. Идею «постараться поскорее забыть» Вы тоже сейчас не примете — хотя на самом деле это более правильное решение, чем давать обет безбрачия или пытаться ждать до конца своих дней. Хотите быть альтруистом — подумайте, альтруистично ли причинять себе вред, тем самым заставляя объект своей любви испытывать чувство вины. В общем, этим нужно просто переболеть, по возможности не наломав по пути лишних дров.

Цитата: Sandar от апреля 15, 2018, 11:34
Не поняв

1. Я хочу говорити українською мовою тут, у Києві.
2. Якщо я говоритиму поганою українською (з суржиком чи, навпаки, надто книжно), то мені з нею буде некомфортно, мене буде простіше прогнути, змусити перейти на російську мову, навіть якщо мій російськомовний співбесідник українську мову знає.