Лингвофорум

Меня сейчас интересует такой вопрос: какой из южнославянских языков лучше учить первым, чтобы потом было легко овладеть остальными?
При этом следует учитывать, насколько доступны учебные пособия по этому языку, литература (в том числе и художественная) на этом языке, музыка и фильмы.
У кого какие соображения?

Словѣньскъ ѩʒъıкъ, вѣстимо.

Наверное сербский а вот словенский больше отличается от всех остальных южнославянских языков

Если ты русский то словенский будет  тежелее в изучение остальных южнославянских языков он более будет понятен украинцу и поляку

Я имел в виду старославянский :)

Так не бывает. Каждый язык неповторим. С какого конца не заходи.
Собственно выбор может стоять только между сербохорватским (вот здесь действительно достаточно начать учить хотя бы одну из его незалежных разновидностей) и болгарским.

Мне нравится болгарский :) Потому что больше загажен тюркимзами (а через них и персизмами)  :dayatakoy:

Короче  сербский понимают большинство других южнославянских народов.учи его

Цитата: SIVERION от марта  1, 2009, 16:14
Если ты русский то словенский будет  тежелее в изучение остальных южнославянских языков он более будет понятен украинцу и поляку

Я русский :)

Цитата: "SIVERION" от
Короче  сербский понимают большинство других южнославянских народов.учи его

Что есть "большинство"?

Цитата: Iskandar от марта  1, 2009, 16:19

Собственно выбор может стоять только между сербохорватским (вот здесь действительно достаточно начать учить хотя бы одну из его незалежных разновидностей) и болгарским.

Ну, собственно да. Тем более, что словенский и македонский элементарно отпадают, поскольку материалов для их изучения мало. Но все-таки - сербскохорватский или болгарский?  :)

И есть ли принципиальная разница между глагольной системой в болгарском и сербскохорватском?

Это примерно как польский и чешский (даже еще более равноценные в общественно-политическом плане и плане развитости традций)

Вот например болгарину будет тяжелее понять словенца чем серба или хорвата  .а лучше учи украинский тогда всех поймешь .......шутка

Ну сейчас многие избегают понятия сербохорватский .вот черногорцы говорят что у них отдельный язык есть-черногорский хотя это скорее диалект

Цитата: Iskandar от марта  1, 2009, 16:19
Мне нравится болгарский :) Потому что больше загажен тюркимзами (а через них и персизмами)  :dayatakoy:

А разве тюркизмы не повычищали из болгарского заменив их русизмами?  :o

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 16:02
Меня сейчас интересует такой вопрос: какой из южнославянских языков лучше учить первым, чтобы потом было легко овладеть остальными?
При этом следует учитывать, насколько доступны учебные пособия по этому языку, литература (в том числе и художественная) на этом языке, музыка и фильмы.
У кого какие соображения?

ИМХо все-таки сербо-хорватский. Там на порядок больше "непонятных" слов, чем в болгарском и грамматика в нем типично ...эээ...как в древних славянских. Вот.

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 16:02
Меня сейчас интересует такой вопрос: какой из южнославянских языков лучше учить первым, чтобы потом было легко овладеть остальными?
При этом следует учитывать, насколько доступны учебные пособия по этому языку, литература (в том числе и художественная) на этом языке, музыка и фильмы.
У кого какие соображения?

Старославянский.

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 18:13

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 16:02
Меня сейчас интересует такой вопрос: какой из южнославянских языков лучше учить первым, чтобы потом было легко овладеть остальными?
При этом следует учитывать, насколько доступны учебные пособия по этому языку, литература (в том числе и художественная) на этом языке, музыка и фильмы.
У кого какие соображения?

Старославянский.

Зачем?  :what:
Хотя конечно после него любой современный славянский будет казаться сказкой... :green:

Выучив болгарский, бывшие югославы плохо будут его понимать, выучив какой-нибудь югославский язык, болгары или македонцы плохо понимать будут. Так что за югославский. Лучше всего сербский по-моему

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:16
Зачем?  :what:
Хотя конечно после него любой современный славянский будет казаться сказкой... :green:

Он близок к праславянскому, из которого, так сказать, "выводимы" другие другие славянские. Кроме того, он обладает рядом типичных южнославянских черт. Его стоит изучить хотя бы в общих чертах, если ставится цель изучить два или более южнославянских (да и вообще славянских).

Цитата: Vladko от марта  1, 2009, 18:17
Выучив болгарский, бывшие югославы плохо будут его понимать, выучив какой-нибудь югославский язык, болгары или македонцы плохо понимать будут. Так что за югославский. Лучше всего сербский по-моему

:o Ничего не понял!  :no:

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 18:20

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:16
Зачем?  :what:
Хотя конечно после него любой современный славянский будет казаться сказкой... :green:

Он близок к праславянскому, из которого, так сказать, "выводимы" другие другие славянские. Кроме того, он обладает рядом типичных южнославянских черт. Его стоит изучить хотя бы в общих чертах, если ставится цель изучить два или более южнославянских (да и вообще славянских).

Да грамматика там такая, что сам черт ногу сломает... :(
Сколько там склонений существительных? Не помню, но кажись до фига!
С глаголами тоже не легче, хотя и в современных южнославянских куча прошедших времен...

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:09

Цитата: Iskandar от марта  1, 2009, 16:19
Мне нравится болгарский :) Потому что больше загажен тюркимзами (а через них и персизмами)  :dayatakoy:

А разве тюркизмы не повычищали из болгарского заменив их русизмами?  :o

Это что, типа реформ Ататюрка у болгар было?  :o

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 18:20

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:16
Зачем?  :what:
Хотя конечно после него любой современный славянский будет казаться сказкой... :green:

Он близок к праславянскому, из которого, так сказать, "выводимы" другие другие славянские. Кроме того, он обладает рядом типичных южнославянских черт. Его стоит изучить хотя бы в общих чертах, если ставится цель изучить два или более южнославянских (да и вообще славянских).

Ну а если все-таки брать только живые языки?

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:31

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:09

Цитата: Iskandar от марта  1, 2009, 16:19
Мне нравится болгарский :) Потому что больше загажен тюркимзами (а через них и персизмами)  :dayatakoy:

А разве тюркизмы не повычищали из болгарского заменив их русизмами?  :o

Это что, типа реформ Ататюрка у болгар было?  :o

Была во 2-й половине 19-го века. Впрочем я не знаю подробностей...

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:21

Цитата: Vladko от марта  1, 2009, 18:17
Выучив болгарский, бывшие югославы плохо будут его понимать, выучив какой-нибудь югославский язык, болгары или македонцы плохо понимать будут. Так что за югославский. Лучше всего сербский по-моему

:o Ничего не понял!  :no:

Я тоже не уловил мысль.  :donno:

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:34

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:31

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:09

Цитата: Iskandar от марта  1, 2009, 16:19
Мне нравится болгарский :) Потому что больше загажен тюркимзами (а через них и персизмами)  :dayatakoy:

А разве тюркизмы не повычищали из болгарского заменив их русизмами?  :o

Это что, типа реформ Ататюрка у болгар было?  :o

Была во 2-й половине 19-го века. Впрочем я не знаю подробностей...

Надо у Regn'а спросить... Куда-то он задевался.

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:34

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 18:20

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:16
Зачем?  :what:
Хотя конечно после него любой современный славянский будет казаться сказкой... :green:

Он близок к праславянскому, из которого, так сказать, "выводимы" другие другие славянские. Кроме того, он обладает рядом типичных южнославянских черт. Его стоит изучить хотя бы в общих чертах, если ставится цель изучить два или более южнославянских (да и вообще славянских).

Ну а если все-таки брать только живые языки?

Сербо-хорватский.  :yes:

Я уловил. Он предлагает учить сербский. Я тоже.

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:34
Ну а если все-таки брать только живые языки?

Ну если Вы хотите изучить и сербскохорватский, и болгарский, то можно начать изучать оба, а потом, ознакомившись с ними более-менее, по своему вкусу выбрать, какой изучить первым. Я бы так сделал.

Цитата: Любомир от марта  1, 2009, 18:37
Я уловил. Он предлагает учить сербский. Я тоже.

Это я как раз уловил.  :) Я не понял обоснования.  :-\

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:36




Сербо-хорватский.  :yes:

Почему? Интересно обоснование.

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 18:39

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:34
Ну а если все-таки брать только живые языки?

Ну если Вы хотите изучить и сербскохорватский, и болгарский, то можно начать изучать оба, а потом, ознакомившись с ними более-менее, по своему вкусу выбрать, какой изучить первым. Я бы так сделал.

Хорошо, тогда так - какой из них по лексике ближе к русскому?

Кстати, ещё один аргумент за сербохорватский - большее число говорящих на нём.

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:44

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 18:39

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:34
Ну а если все-таки брать только живые языки?

Ну если Вы хотите изучить и сербскохорватский, и болгарский, то можно начать изучать оба, а потом, ознакомившись с ними более-менее, по своему вкусу выбрать, какой изучить первым. Я бы так сделал.

Хорошо, тогда так - какой из них по лексике ближе к русскому?

По лексике однозначно несомненно болгарский (почему см. выше).

Цитата: Любомир от марта  1, 2009, 18:45
Кстати, ещё один аргумент за сербохорватский - большее число говорящих на нём.

Да на нем говорят в 4 странах и еще в 2-х 100% понимают... :yes:

Цитата: Любомир от марта  1, 2009, 18:45
Кстати, ещё один аргумент за сербохорватский - большее число говорящих на нём.

А за болгарский - большее количество доступной литературы.  :)

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:47

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:44

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 18:39

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:34
Ну а если все-таки брать только живые языки?

Ну если Вы хотите изучить и сербскохорватский, и болгарский, то можно начать изучать оба, а потом, ознакомившись с ними более-менее, по своему вкусу выбрать, какой изучить первым. Я бы так сделал.

Хорошо, тогда так - какой из них по лексике ближе к русскому?

По лексике однозначно несомненно болгарский (почему см. выше).

Ну я так и подозревал.

Словенский, кстати, вообще какой-то обособленный язык получается. И самый архаичный по грамматике из славянских. Кто-то здесь был на форуме, кто занимается словенским...

С точки зрения культуры и сербская и болгарская имеют свою привлекательность. Так что с этой точки зрения выбрать сложно.

Поделюсь сугубо личным субъективным опытом.

Я переводил несколько сербских и болгарских фильмов, художественных и документальных.

Лично мне болгарский оказался на порядок понятнее сербского - чувствуется, что в русском почти 50% лексики заимствовано из старославянского, т.е. из староболгарского.

Кроме того, в болгарском нет падежей, что тоже облегчает обучение.

В общем, мой личный совет - начинайте с болгарского.

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:54
Словенский, кстати, вообще какой-то обособленный язык получается. И самый архаичный по грамматике из славянских. Кто-то здесь был на форуме, кто занимается словенским...

А сербохорватский разве мене архаичный по грамматике? Только двойственное число не сохранил.

Цитата: "Damaskin" от
Кто-то здесь был на форуме, кто занимается словенским...

Sladkorček
http://zlatolaska.livejournal.com/

Цитата: Elik от марта  1, 2009, 18:55
Лично мне болгарский оказался на порядок понятнее сербского - чувствуется, что в русском почти 50% лексики заимствовано из старославянского, т.е. из староболгарского.

Но и мощный обратный процесс имел место в 19-20вв.  ;)

Цитата: Elik от марта  1, 2009, 18:55
Кроме того, в болгарском нет падежей, что тоже облегчает обучение.

Зато есть артикли... :)

Цитата: Elik от марта  1, 2009, 18:55
В общем, мой личный совет - начинайте с болгарского.

Я кстати тоже собирался заняться болгарским, да уже занялся литовским, так что повременю с ним.

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:56

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:54
Словенский, кстати, вообще какой-то обособленный язык получается. И самый архаичный по грамматике из славянских. Кто-то здесь был на форуме, кто занимается словенским...

А сербохорватский разве мене архаичный по грамматике? Только двойственное число не сохранил.

Да, посмотрел грамматику - в словенском система времен совпадает в принципе с нижнелужицкой, а там были утрачены имперфект и аорист. В сербскохорватском они вроде бы сохранились, или я ошибаюсь?

ЦитироватьЗато есть артикли...

Ну, это ерунда. Вот глагольная система болгарского меня несколько напрягает.

Цитата: Elik от марта  1, 2009, 18:55
Поделюсь сугубо личным субъективным опытом.

Я переводил несколько сербских и болгарских фильмов, художественных и документальных.

Лично мне болгарский оказался на порядок понятнее сербского - чувствуется, что в русском почти 50% лексики заимствовано из старославянского, т.е. из староболгарского.

Кроме того, в болгарском нет падежей, что тоже облегчает обучение.

В общем, мой личный совет - начинайте с болгарского.

Спасибо за совет.

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 19:02

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:56

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:54
Словенский, кстати, вообще какой-то обособленный язык получается. И самый архаичный по грамматике из славянских. Кто-то здесь был на форуме, кто занимается словенским...

А сербохорватский разве мене архаичный по грамматике? Только двойственное число не сохранил.

Да, посмотрел грамматику - в словенском система времен совпадает в принципе с нижнелужицкой, а там были утрачены имперфект и аорист. В сербскохорватском они вроде бы сохранились, или я ошибаюсь?

Сохранились.

Цитата: "Vladko" от
Лучше всего сербский по-моему

Штокавско-экавский?

Цитата: Poirot от марта  1, 2009, 19:06

Цитата: "Vladko" от
Лучше всего сербский по-моему

Штокавско-экавский?

Рэка - это не очень красиво. Гораздо красивее риjeка, правда и длиннее в 2 раза... :)

Я советую штокавско-иекавский (хорватский), более гламурный что ли чем экавский (сербский) :donno:

Тем более киррилица щас даже в Сербии не в почете.

По-моему, экавский на слух покруче будет.

Цитата: "Iskandar" от
Это примерно как польский и чешский (даже еще более равноценные в общественно-политическом плане и плане развитости традций)

Мне, как совершенно не владеющему предметом, особенно приятно дать бесплатный совет. :)
Югославы сейчас - несчастный разделенный народ. Когда у них была какая-то своя идея, вплоть до 70-х г.г. прошлого века, они были очень интересны и славянству, и миру. Теперь ничего путного они не сотворят. И быть по другому не может, если их европа бомбит, а они христорадничают у той европы.
Но (больше в память о былых заслугах) посоветую все-таки сербский. Ибо курица не птица, ...

ЦитироватьЮгославы сейчас - несчастный разделенный народ.

Скорее счастливые наконец-то разделённые народцы. :D

Цитата: piton от марта  1, 2009, 20:07

Цитата: "Iskandar" от
Это примерно как польский и чешский (даже еще более равноценные в общественно-политическом плане и плане развитости традций)

Мне, как совершенно не владеющему предметом, особенно приятно дать бесплатный совет. :)
Югославы сейчас - несчастный разделенный народ. Когда у них была какая-то своя идея, вплоть до 70-х г.г. прошлого века, они были очень интересны и славянству, и миру. Теперь ничего путного они не сотворят. И быть по другому не может, если их европа бомбит, а они христорадничают у той европы.
Но (больше в память о былых заслугах) посоветую все-таки сербский. Ибо курица не птица, ...

Зато Тырново - третий Рим :)

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 19:18
Тем более киррилица щас даже в Сербии не в почете.

Да, вот еще проблема: в болгарском не надо ставить отдельную раскладку клавиатуры, а в сербскохорватском надо аж две :-\

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 19:18
Тем более киррилица щас даже в Сербии не в почете.

Это так, и это печально.

Цитата: "Damaskin" от
в болгарском не надо ставить отдельную раскладку клавиатуры, а в сербскохорватском надо аж две

Зачем? :o Я сербскую кириллицу пытался выучить, а потом - ПЛЮНУЛ, так как все эти буквы а-ля латинское h с чёрточкой выше, с чёрточкой ниже - наверное, и покойника из могилы поднимут. Когда я был в Хорватии в октябре, то мы говорили на эту тему. Оказалось, что ни хорваты, ни босняки толком читать на сербской кириллице не умеют, напрягает это их. Неслучайно серсбские сайты либо на латинице, либо в двух вариантах, так как кириллица реально мешает общению с другими штокавцами

Цитата: Roman от марта  1, 2009, 23:39
Я сербскую кириллицу пытался выучить, а потом - ПЛЮНУЛ, так как все эти буквы а-ля латинское h с чёрточкой выше, с чёрточкой ниже - наверное, и покойника из могилы поднимут.

Да нечего там «учить», если знаешь какую-то другую «кириллицу». И нечего покойников поминать: љ, њ, ћ и ђ — мои самые любимые буквы тех времён, когда не было никакой возможности найти учебные материалы по сербохорватскому.

Цитата: Roman от марта  1, 2009, 23:39
Когда я был в Хорватии в октябре, то мы говорили на эту тему. Оказалось, что ни хорваты, ни босняки толком читать на сербской кириллице не умеют, напрягает это их.

Наверно только молодёжь младше 35 не понимает. Последствия глобализации головного мозга наверно у них, как и повсюду.
Образованные хинди- и урдуязычные понимают «языки» друг друга, хотя там взаимных непривычностей наверняка больше.

Цитата: "O" от
Образованные хинди- и урдуязычные понимают «языки» друг друга, хотя там взаимных непривычностей наверняка больше.

Речь шла не о "понимании", так как с пониманием всё в порядке, а о ЧИТАНИИ. Очень сомнительно, что образованные урдоязычные без проблем читают на девангари (и наоборот), хотя я верю, что со слуха вполне нормально у них с пониманием

Доброго времени суток!

По поводу выбора языка. Все зависит от того,для каких целей предполагается изучение. Если хотите серьезно овладевать языком сугубо для личного интереса, то тут уж каждый выбирает по себе. У каждого языка много своих особенностей. Если для "практических" целей, т.е. для понимания/общения с максимальным количеством представителей данного региона, то, как говориться ИМХО, сербский.
По-моему мнению (как не лингвиста, и воспринимающего языки по "органолептическим" показателям) у сербского следующие плюсы:
1. Лексика. Оптимальный уровень отличия от русского и близости с остальными южнославянскими языками. Изучаю сербский и, например, болгарский/македонский для меня сейчас выглядят переходным вариантом. Я не с тоски зрения науки, боже упаси, а именно по восприимчивости. По лексике - 50/50 русский и сербский. А к уникальным словам соседних языков привыкните по месту.
2. Произношение. Произношение в сербском, как известно, более жесткое по сравнению с русским в отличии, например, от хорватского. Привыкнув воспринимать на слух сербский, намного легче будет понять тех же болгар. Был и в Хорватии и в Сербии. Хорватов понял сразу, к сербскому пришлось некоторое время привыкать и усиленно вслушиваться.

Цитата: Dron от марта  2, 2009, 12:31
Доброго времени суток!

По поводу выбора языка. Все зависит от того,для каких целей предполагается изучение. Если хотите серьезно овладевать языком сугубо для личного интереса, то тут уж каждый выбирает по себе. У каждого языка много своих особенностей. Если для "практических" целей, т.е. для понимания/общения с максимальным количеством представителей данного региона, то, как говориться ИМХО, сербский.
По-моему мнению (как не лингвиста, и воспринимающего языки по "органолептическим" показателям) у сербского следующие плюсы:
1. Лексика. Оптимальный уровень отличия от русского и близости с остальными южнославянскими языками. Изучаю сербский и, например, болгарский/македонский для меня сейчас выглядят переходным вариантом. Я не с тоски зрения науки, боже упаси, а именно по восприимчивости. По лексике - 50/50 русский и сербский. А к уникальным словам соседних языков привыкните по месту.
2. Произношение. Произношение в сербском, как известно, более жесткое по сравнению с русским в отличии, например, от хорватского. Привыкнув воспринимать на слух сербский, намного легче будет понять тех же болгар. Был и в Хорватии и в Сербии. Хорватов понял сразу, к сербскому пришлось некоторое время привыкать и усиленно вслушиваться.

Спасибо, Вы очень подробно все расписали.
Вопрос персонально к Вам: в чем Вы видите (кроме произношения, о котором Вы уже написали) разницу между сербским и хорватским?

Цитата: Roman от марта  1, 2009, 23:39

Цитата: "Damaskin" от
в болгарском не надо ставить отдельную раскладку клавиатуры, а в сербскохорватском надо аж две

Зачем? :o Я сербскую кириллицу пытался выучить, а потом - ПЛЮНУЛ, так как все эти буквы а-ля латинское h с чёрточкой выше, с чёрточкой ниже - наверное, и покойника из могилы поднимут. Когда я был в Хорватии в октябре, то мы говорили на эту тему. Оказалось, что ни хорваты, ни босняки толком читать на сербской кириллице не умеют, напрягает это их. Неслучайно серсбские сайты либо на латинице, либо в двух вариантах, так как кириллица реально мешает общению с другими штокавцами

Лично меня больше латиница напрягает. К сербской кириллице привык моментально и без проблем.

Цитата: "Любомир" от
Лично меня больше латиница напрягает. К сербской кириллице привык моментально и без проблем.

Сомнительно это. Различие между двумя h-образными буквами очень и очень непродумано по части недвусмысленности и узнаваемости. А латиница хорватскому очень даже подходит, язык получается как бы между польским и русским.

Цитата: Roman от марта  2, 2009, 12:56

Цитата: "Любомир" от
Лично меня больше латиница напрягает. К сербской кириллице привык моментально и без проблем.

Сомнительно это. Различие между двумя h-образными буквами очень и очень непродумано по части недвусмысленности и узнаваемости. А латиница хорватскому очень даже подходит, язык получается как бы между польским и русским.

Граждане, товарищи, господа!!! О чем Вы?!! Что ђ и ћ, что č и ć - разница минимальная, но при небольшой тренировке все очень легко запоминается. Признайтесь, не было желания учить?!!

Цитата: IamRORY от марта  2, 2009, 13:05

Цитата: Roman от марта  2, 2009, 12:56

Цитата: "Любомир" от
Лично меня больше латиница напрягает. К сербской кириллице привык моментально и без проблем.

Сомнительно это. Различие между двумя h-образными буквами очень и очень непродумано по части недвусмысленности и узнаваемости. А латиница хорватскому очень даже подходит, язык получается как бы между польским и русским.

Граждане, товарищи, господа!!! О чем Вы?!! Что ђ и ћ, что č и ć - разница минимальная, но при небольшой тренировке все очень легко запоминается. Признайтесь, не было желания учить?!!

Действительно, я эти буквицы выучил за секунду (образно говоря).

Цитата: "Dron" от
Был и в Хорватии и в Сербии. Хорватов понял сразу, к сербскому пришлось некоторое время привыкать и усиленно вслушиваться.

Тоже был в Сербии и Хорватии. Хорватский на слух мною вопринимался лучше, чем сербский.

Damaskin, если выберете всё-таки сербскохорватский
(по нему кстати накопилось уже оооочень много электронных материалов:
посмотрите на uztranslations
+ есть одноязычный словарь сербской АН о 17 томах
+ вот этот хорватский http://hjp.srce.hr/ с этимологией и словоформами
+ русско-сербский и сербско-русский для лингво
+ литературы хватает всяческой;
не уверен, что болгарский обладает такими ресурсами)

"выгодней" учить ijekavicu, она поможет с ударениями, да и будете знать где раньше яти стояли (поможет с украинским :)).
Вот например, в слове menjati я хоть убей не помню длительность ударения, а если б запомнил mijenjati, знал бы что там долгое (восходящее) E.

Но тогда нужно будет пользоваться в основном хорватскими источниками. И вы будете звучать как хорват и это, хоть разница и небольшая (не по причине собственно ije-канья а из-за словаря и грамматики), сразу будет заметно.

Сербы, с которыми я общаюсь по интернету, обычно глухи к моим ошибкам, но "крваштина" :D не прощается! :D
(например я никак не привыкну к слову "кафа" (кофе), а частенько использую "каву" (как в хорватском и белорусском), что мгновенно вызывает бурные эмоции)

Аорист и имперфект в сербском:
аорист очень часто используется в разговорной речи (для придания эмоциональности, типа нашего "он возьми да и ляпни"), но в "служебных" текстах (газетах и пр.) его нет
имперфект практически нигде не виден (кроме от глагола "быть"), и даже сами сербы для большинства глаголов не уверены, как его правильно образовать
в худ. литературе есть и то, и другое.

Про хорватов не знаю, но говорят, что оба этих времена в разговорной речи практически исчезли.

А в болгарском вроде вся эта радость живёт цветёт и здравствует, да ещё в умноженном виде (см. regn'овские уроки).

Цитата: Damaskin от марта  2, 2009, 12:46

Спасибо, Вы очень подробно все расписали.
Вопрос персонально к Вам: в чем Вы видите (кроме произношения, о котором Вы уже написали) разницу между сербским и хорватским?

С Вашего позволения, в глобальном смысле об этом писать не буду, т.к. я сам не лингвист, и это уж очень больная тема по многим причинам.

Поэтому буду рассматривать как и до этого с точки зрения изучения Вами языка для практического использования. Хорватский язык безусловно имеет и лексические отличия. Для него характерно как меньшее засилие тюркизмов так и наличие большего числа исконно славяских слов (как говорят на данном форуме и сами хорваты). Но реально на уровне базового изучения (имею ввиду, что вы тоже не лингвист и не будете писать диссертации по этим языкам, а для простого общения) для Вас сербский, хорватский, босанский язык будут одним языком с небольшими отличиями. По поводу кириллицы и латинницы, лично для меня нет разницы в восприятии. При знании того, как звучат определенные сочетания букв, латинница воспринимается так же как sms-ка на транслите.

Цитата: "IamRORY" от
Что ђ и ћ, что č и ć - разница минимальная, но при небольшой тренировке все очень легко запоминается.

Только вот проблема в том, что

1)  č и ć - общепринятые графемы для соответствующих звуков, и известные по многим другим языкам, кроме того между  č и ć есть логическая связь, это близкие звуки
2)  ђ и ћ - абсолютно дикие графемы, которые в других языках не существуют, кроме ћ который есть в мальтийском языке, где обозначает ГОРТАННЫЙ (!) звук, как и пристало аш с диактрикой. В сербском эти практически идентичные буквы составляют пару по звонкости (!)  :o, а не по мягкости. Разница между заглавной Ђ и Ћ просто уму не постижима, да и строчные буквы не намного лучше.

Цитата: Dron от марта  2, 2009, 14:51

Цитата: Damaskin от марта  2, 2009, 12:46

Спасибо, Вы очень подробно все расписали.
Вопрос персонально к Вам: в чем Вы видите (кроме произношения, о котором Вы уже написали) разницу между сербским и хорватским?

С Вашего позволения, в глобальном смысле об этом писать не буду, т.к. я сам не лингвист, и это уж очень больная тема по многим причинам.

Поэтому буду рассматривать как и до этого с точки зрения изучения Вами языка для практического использования. Хорватский язык безусловно имеет и лексические отличия. Для него характерно как меньшее засилие тюркизмов так и наличие большего числа исконно славяских слов (как говорят на данном форуме и сами хорваты). Но реально на уровне базового изучения (имею ввиду, что вы тоже не лингвист и не будете писать диссертации по этим языкам, а для простого общения) для Вас сербский, хорватский, босанский язык будут одним языком с небольшими отличиями. По поводу кириллицы и латинницы, лично для меня нет разницы в восприятии. При знании того, как звучат определенные сочетания букв, латинница воспринимается так же как sms-ка на транслите.

Спасибо.

Цитата: "Poirot" от
Хорватский на слух мною вопринимался лучше, чем сербский.

О чём и речь. Хорватский элементарно приятнее на слух. Но даже сербский - это цветочки по сравнению с босняцким. Вот там - даже другие штокавцы не всё понимают, да и слушать их напрягает

Цитировать+ литературы хватает всяческой;
не уверен, что болгарский обладает такими ресурсами)

Ну вот как раз в интернете болгарской литературы (особенно современной) намного больше, чем сербской и хорватской. Этот вопрос я уже прояснял.

Цитата: Roman от марта  2, 2009, 14:53

Цитата: "IamRORY" от
Что ђ и ћ, что č и ć - разница минимальная, но при небольшой тренировке все очень легко запоминается.

Только вот проблема в том, что

1)  č и ć - общепринятые графемы для соответствующих звуков, и известные по многим другим языкам, кроме того между  č и ć есть логическая связь, это близкие звуки
2)  ђ и ћ - абсолютно дикие графемы, которые в других языках не существуют, кроме ћ который есть в мальтийском языке, где обозначает ГОРТАННЫЙ (!) звук, как и пристало аш с диактрикой. В сербском эти практически идентичные буквы составляют пару по звонкости (!)  :o, а не по мягкости. Разница между заглавной Ђ и Ћ просто уму не постижима, да и строчные буквы не намного лучше.

Так ведь ђ и ћ - это не h с диактрикой, внешнее сходство развилось весьма поздно. Ђ - это модификация ћ. У последней же поначалу выступающая вертикальная черта располагалась посередине, и только в дальнейшем переместилась влево, видимо, под влиянием формы ѣ.

Цитата: Roman от Разница между заглавной Ђ и Ћ просто уму не постижима, да и строчные буквы не намного лучше.

Это всё Караџић виноват! :)
А если сравнить с "псевдоэтимологичными" македонскими ќ и ѓ?

Цитата: IamRORY от Ђ - это модификация ћ.

Вот тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/Ђ_(кириллица))  утверждают иначе

Цитата: Bhudh от марта  2, 2009, 15:17

Цитата: IamRORY от Ђ - это модификация ћ.

Вот тут  (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%82_(%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)) утверждают иначе

Прочитал. Откровенно говоря, принципиальных отличий от изложенной мною версии не узрел: как бы там Мушицкий не рассуждал, а фактически все свелось к тому, что путем сложных логических построений и графических преобразований ђ подогнали по форме под ћ.

Цитата: "IamRORY" от
Так ведь ђ и ћ - это не h с диактрикой, внешнее сходство развилось весьма поздно.

Как оно было когда-то теперь не важно. На данный момент буквы, несомненно, выглядят как аш с диактрикой. Это впечатление усиливает наличие латинской (!) j в кириллической азбуке. Признайте, что графемы исключительно неудачные. Поймите, я не против кириллицы, и буквы ль и нь считаю удачными. Но вот "ашобразные" - увольте

Цитата: "IamRORY" от
Ђ - это модификация ћ

И с какого бодуна? Где ещё в мире есть пример того, чтобы звуки максимально контрастные (пары по звонкости/силе) составляли модификацию одна другой?

Цитата: Roman от марта  2, 2009, 15:41
И с какого бодуна? Где ещё в мире есть пример того, чтобы звуки максимально контрастные (пары по звонкости/силе) составляли модификацию одна другой?

Хангыль. Неплохая письменность и очень красивая на вид.

Цитата: "Hworost" от
Хангыль. Неплохая письменность и очень красивая на вид.

Я не специалист по корейскому, но разве глухие-звонкие там не являются аллофонами одной и той же суперфонемы?

Цитата: Roman от марта  2, 2009, 15:41

Цитата: "IamRORY" от
Ђ - это модификация ћ

И с какого бодуна? Где ещё в мире есть пример того, чтобы звуки максимально контрастные (пары по звонкости/силе) составляли модификацию одна другой?

Турецкий: c и ç.

Цитата: Roman от марта  2, 2009, 15:47

Цитата: "Hworost" от
Хангыль. Неплохая письменность и очень красивая на вид.

Я не специалист по корейскому, но разве глухие-звонкие там не являются аллофонами одной и той же суперфонемы?

Там есть противопоставления по силе и придыхательности, что даёт 3 ряда смычных, буквы для сильных и придыхательных - модификации букв для слабых смычных.

Цитата: Damaskin
Ну вот как раз в интернете болгарской литературы (особенно современной) намного больше, чем сербской и хорватской. Этот вопрос я уже прояснял.

Имхо вы просто плохо искали.  8) У сербов есть свои междусобойчики на которых можно найти очень много чего (куча фильмов, музыки, книг, комиксов).
Вот хотя бы списочек:
http://rapidserbia.com/forum_posts.asp?TID=20259

Цитата: Roman от марта  2, 2009, 15:47

Цитата: "Hworost" от
Хангыль. Неплохая письменность и очень красивая на вид.

Я не специалист по корейскому, но разве глухие-звонкие там не являются аллофонами одной и той же суперфонемы?

Там различаются глухие и придыхательные. Сравните:
ㄱ (к, г) - ㅋ (кх)
ㄷ (т,д) - ㅌ(тх)
ㅈ (ч, джь) - ㅊ (чх).

Или пары типа

ㅏ (а) - ㅑ (я)
ㅜ (у) - ㅠ (ю)

Цитата: svarog от марта  2, 2009, 16:24

Цитата: Damaskin
Ну вот как раз в интернете болгарской литературы (особенно современной) намного больше, чем сербской и хорватской. Этот вопрос я уже прояснял.

Имхо вы просто плохо искали.  8) У сербов есть свои междусобойчики на которых можно найти очень много чего (куча фильмов, музыки, книг, комиксов).
Вот хотя бы списочек:
http://rapidserbia.com/forum_posts.asp?TID=20259

Спасибо. Сейчас попробую зарегистрироваться.
Павича там маловато. Слышал, что он в Сербии не особо популярен.

Так, эти товарищи мне написали:

Zabranjen pristup
Greška
Samo korisnici sa odgovarajućom dozvolom mogu pristupiti ovoj strani

Došlo je do greške prilikom autentifikacije.

Proverite da li ste dozvolili korišćenje cookia na Vašem pretraživaču.

И что сие значит?
То есть я понял, что меня не пускают, но не уловил, почему.

Цитата: Damaskin от марта  2, 2009, 17:03
Так, эти товарищи мне написали:

Zabranjen pristup
Greška
Samo korisnici sa odgovarajućom dozvolom mogu pristupiti ovoj strani

Došlo je do greške prilikom autentifikacije.

Proverite da li ste dozvolili korišćenje cookia na Vašem pretraživaču.

И что сие значит?
То есть я понял, что меня не пускают, но не уловил, почему.

Вы не идентифицированы. Ещё они советуют проверить, разрешили ли вы cookies.

Дамаскин, кстати, как у вас дела с польским?

И что делать? :???

Цитата: Hworost от марта  2, 2009, 17:16
Дамаскин, кстати, как у вас дела с польским?

Нормально. Сейчас читаю "Мастера и Маргариту" по-польски. Но до грамматики руки не доходят, поскольку параллельно изучаю латынь.

Цитата: Damaskin от марта  2, 2009, 17:03
Так, эти товарищи мне написали:

Zabranjen pristup
Greška
Samo korisnici sa odgovarajućom dozvolom mogu pristupiti ovoj strani

Došlo je do greške prilikom autentifikacije.

Proverite da li ste dozvolili korišćenje cookia na Vašem pretraživaču.

И что сие значит?
То есть я понял, что меня не пускают, но не уловил, почему.

Доступ запрещен
Ошибка
Только пользователи с соответствующим разрешением могут получить доступ к этой странице
Ошибка возникла при проверке подлинности
Проверьте, разрешено ли использование cookies на Вашем браузере

Спасибо.

ЦитироватьТолько пользователи с соответствующим разрешением могут получить доступ к этой странице

Ну вот, еще какое-то "соответствующее разрешение" :donno:

Я на сайт свободно вошел.
Позабавило то, как передают имена русских писателей/поэтов:
A.Pavlovic Cehov - Višnjik
A.Sergejevic Puškin - Boris Godunov

Цитата: IamRORY от марта  2, 2009, 17:29
Я на сайт свободно вошел.
Позабавило то, как передают имена русских писателей/поэтов:
A.Pavlovic Cehov - Višnjik
A.Sergejevic Puškin - Boris Godunov

Я так понял, для того, чтобы получить доступ к книгам, нужно зарегистрироваться. Пытался еще один раз - результат тот же.

Цитата: Damaskin от марта  2, 2009, 17:31
Я так понял, для того, чтобы получить доступ к книгам, нужно зарегистрироваться. Пытался еще один раз - результат тот же.

Верно.
1. В верхнем правом углу жмем кнопку Registracija.
2. На следующей странице внизу жмем кнопку Prihvati.
3. На следующей странице заполняем поля:
Korisničko ime* - имя
Lozinka* - пароль   
Ponovite lozinku* - повторить пароль
Email - тут, думаю, и так ясно
и жмем кнопку Registracija.

Цитата: IamRORY от марта  2, 2009, 17:40

Цитата: Damaskin от марта  2, 2009, 17:31
Я так понял, для того, чтобы получить доступ к книгам, нужно зарегистрироваться. Пытался еще один раз - результат тот же.

Верно.
1. В верхнем правом углу жмем кнопку Registracija.
2. На следующей странице внизу жмем кнопку Prihvati.
3. На следующей странице заполняем поля:
Korisničko ime* - имя
Lozinka* - пароль   
Ponovite lozinku* - повторить пароль
Email - тут, думаю, и так ясно
и жмем кнопку Registracija.

Верно. Я именно так все и сделал. После чего и получил вышеприведенное сообщение.

Гы-гы. Я тоже.

Цитата: IamRORY от марта  2, 2009, 17:50
Гы-гы. Я тоже.

М-да...
А жаль - подборка книг там неплохая.

Тот список на первой странице рапидсербии в общем-то повторяет baneprevoz
который сейчас спрашивает пароль :( ... но вроде бы это просто обновление, потом опять заработает. Зато у них на форуме нашлись вот такие энциклопедии:
http://www.baneprevoz.com/forum/showthread.php?t=1607

ЦитироватьВерно. Я именно так все и сделал. После чего и получил вышеприведенное сообщение.

Странно... могу поделиться логином в PM.

Цитата: svarog от марта  2, 2009, 17:57

ЦитироватьВерно. Я именно так все и сделал. После чего и получил вышеприведенное сообщение.

Странно... могу поделиться логином в PM.

Был бы весьма признателен.

Вот похожая подборка
http://www.4shared.com/account/home.jsp

Цитата: svarog от марта  2, 2009, 18:01
Вот похожая подборка
http://www.4shared.com/account/home.jsp

Вы как-то ссылку неправильно дали. Меня она ведет на мой же архив на этом сайте :)

тьфу лопухнулся
вот так:
http://www.4shared.com/dir/2509758/d0a48f61/sharing.html

Я только что зарегистрировался на rapidserbia  :??? ... вроде никаких дополнительных движений не делал
логин m125
пароль m125

Цитата: svarog от марта  2, 2009, 18:06
тьфу лопухнулся
вот так:
http://www.4shared.com/dir/2509758/d0a48f61/sharing.html

Я только что зарегистрировался на rapidserbia  :??? ... вроде никаких дополнительных движений не делал
логин m125
пароль m125

Большое спасибо.
А кого из сербских авторов Вы рекомендуете читать в первую очередь (интересует в том числе и простота языка)?

Не знаю . Я сейчас читаю "Бойцовский клуб" по-сербски :D Понимаю что это глупо, тем более и я по-английски свободно читаю. Но... выбрал то, что можно "глотнуть" без напряга, наверное. Перечитал уже кучу переводной фантастики на сербском.
В переводах язык как правило проще или даже намного проще. Может, вам Гарри Поттер нравится? Есть и он по-хорватски :)

Я прочитал из оригинальной сербской литературы только:
Андрича "Проклета авлија" (понравилось! про турецкую тюрьму в Стамбуле, натуралистическое описание)

Нушича несколько рассказов из цикла "Рамазанске вечери"
(ужасно, через тюркизмы невозможно продраться. вроде бы его "Аутобиографија" получше)

и Данилы Киша пару рассказов (так себе, из запомнившегося образа, там один человек заболел раком, и , ещё не зная об этом, перед смертью везде рисовал свою опухоль в виде экзотического цветка)

Из этого "всего", Андрича бы порекомендовал. :) Сам собираюсь приступить к "На Дрини Ћуприја". А Павич у меня на русском оставил совершенно невнятное впечатление, не хочу его читать.

Можете для обзора почитать "Краткую историю сербской литературы" вот тут:
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/jderetic_knjiz/

Евангелия или Ветхий Завет, наверное, самые сложные для понимания начинающему?

Ммм вроде бы Вук Караджич в свои переводы Библии внёс дух народного языка и они стали популярные и любимые :) Но я ими никогда не интересовался.

Ах да, есть ещё сборка сербских народных поэм, собранных Вуком
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/usmena/vkaradzic-pesme_II_c.html

Там например интересна "Зидање Скадра", легенда известная у нескольких балканских народов (румыны, венгры, а сам Скадр находится в Албании), о замурованной в фундамент женщине (только груди остались наружу) :o по требованию ведьмы.

(где-то ещё был вуковский сборник сказок, не могу найти ссылку)

Цитата: svarog от марта  2, 2009, 18:37
Не знаю . Я сейчас читаю "Бойцовский клуб" по-сербски :D Понимаю что это глупо, тем более и я по-английски свободно читаю. Но... выбрал то, что можно "глотнуть" без напряга, наверное. Перечитал уже кучу переводной фантастики на сербском.
В переводах язык как правило проще или даже намного проще. Может, вам Гарри Поттер нравится? Есть и он по-хорватски :)

Я прочитал из оригинальной сербской литературы только:
Андрича "Проклета авлија" (понравилось! про турецкую тюрьму в Стамбуле, натуралистическое описание)

Нушича несколько рассказов из цикла "Рамазанске вечери"
(ужасно, через тюркизмы невозможно продраться. вроде бы его "Аутобиографија" получше)

и Данилы Киша пару рассказов (так себе, из запомнившегося образа, там один человек заболел раком, и , ещё не зная об этом, перед смертью везде рисовал свою опухоль в виде экзотического цветка)

Из этого "всего", Андрича бы порекомендовал. :) Сам собираюсь приступить к "На Дрини Ћуприја". А Павич у меня на русском оставил совершенно невнятное впечатление, не хочу его читать.

Можете для обзора почитать "Краткую историю сербской литературы" вот тут:
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/jderetic_knjiz/

Ну, с переводной литературой все ясно :) Меня интересовала именно сербская. По-польски я начал читать с оригинальной литературы.
Андрича я пытался читать "Травницкую хронику" (по-русски), но очень скоро стало скучно. О Кише слышал, но не читал. У Павича мне нравятся два его первых романа и с некоторыми оговорками третий, но я их очень хорошо знаю, интереснее было бы читать что-то новое. Еще мне нравится "Осада церкви святого Спаса" Горана Петровича. 

ЦитироватьПо-польски я начал читать с оригинальной литературы.

А с чего начали (и почему не продолжили :))? Я тоже начал изучать польский, прочитал "Wszystko czerwone" (во франковской обработке, но подстрочником пользовался ограниченно), взял Ogniem i mieczem, но не пошло.

По-сербски я сначала научился хорошо болтать ( в чате и скайпе :D) и только недавно взялся за литературу.

Цитата: svarog от марта  2, 2009, 20:29

ЦитироватьПо-польски я начал читать с оригинальной литературы.

А с чего начали (и почему не продолжили :))? Я тоже начал изучать польский, прочитал "Wszystko czerwone" (во франковской обработке, но подстрочником пользовался ограниченно), взял Ogniem i mieczem, но не пошло.

По-сербски я сначала научился хорошо болтать ( в чате и скайпе :D) и только недавно взялся за литературу.

Начал с "Куклы" Болеслава Пруса, не пошло. Тогда взялся за "Ведьмака" Анджея Сапковского и прочитал все семь книг. Булгакова стал читать просто потому, что перечитывал как раз его по-русски, поскольку "Мастер и Маргарита" у меня есть в польском переводе, решил его и читать.

Кстати, Wszystko czerwone я тоже пытался читать в обработке Франка и понял, что его метод не для меня :) Мне проще самому в словаре все слова смотреть.

Согласен. Если я посмотрю в словаре, а ещё лучше выпишу - слово гораздо лучше запомнится. А после прочтения франковского "Czerwonego" совсем пустая голова :) (в смысле пополнения активного словарного запаса).

Цитата: svarog от марта  2, 2009, 20:47
Согласен. Если я посмотрю в словаре, а ещё лучше выпишу - слово гораздо лучше запомнится. А после прочтения франковского "Czerwonego" совсем пустая голова :) (в смысле пополнения активного словарного запаса).

Ну да. А еще - мне скучно читать один и тот же кусок текста два раза.

Начала читать "Ђаво и мала госпођа" Ђорђе Милосављевић (я так поняла, это его первый роман, а вообще, он сценарист/режиссер). Сербия в 1841-ом глазами Г.Х. Андерсена. Полуправда-полувымысел, в общем, исторический роман.

Цитата: Cassandra от марта  2, 2009, 21:12
Начала читать "Ђаво и мала госпођа" Ђорђе Милосављевић (я так поняла, это его первый роман, а вообще, он сценарист/режиссер). Сербия в 1841-ом глазами Г.Х. Андерсена. Полуправда-полувымысел, в общем, исторический роман.

А как у сербов с фантастикой и фэнтези?

Цитата: Damaskin от марта  2, 2009, 21:16

Цитата: Cassandra от марта  2, 2009, 21:12
Начала читать "Ђаво и мала госпођа" Ђорђе Милосављевић (я так поняла, это его первый роман, а вообще, он сценарист/режиссер). Сербия в 1841-ом глазами Г.Х. Андерсена. Полуправда-полувымысел, в общем, исторический роман.

А как у сербов с фантастикой и фэнтези?

К сожалению, не знаю, не интересовалась.

Так вот же она :)
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/fantastika/index_c.html

не знаю насколько популярны авторы, там представленные
(смотрите в конце страницы картинки с книжными обложками)

Цитата: svarog от марта  2, 2009, 21:35
Так вот же она :)
http://www.rastko.org.yu/knjizevnost/fantastika/index_c.html

не знаю насколько популярны авторы, там представленные
(смотрите в конце страницы картинки с книжными обложками)

Спасибо за ссылку. А вот этот Славен Радованич, на которого там внизу ссылка, - это что, тоже фантастика? Я пока в текст абсолютно не врубаюсь.

что-то фентезийное... википедия пишет что его стиль - "магический реализм"

Мне Миле Кордич нравится.

Цитата: svarog от марта  2, 2009, 22:28
что-то фентезийное... википедия пишет что его стиль - "магический реализм"

А, вот это я люблю :)

Цитата: Poirot от марта  2, 2009, 22:29
Мне Миле Кордич нравится.

Что он пишет?

Цитата: Damaskin от марта  3, 2009, 06:35

Цитата: Poirot от марта  2, 2009, 22:29
Мне Миле Кордич нравится.

Что он пишет?

Я читал Jелена'93 и Jелена 2001. Первая книга большей частью про войну в Боснии, вторая про Косово. Как следует из названий, главная героиня книг одна и та же.

Кстати, по сербскому можно сдать в Белграде экзамен на сертификат CEF
(Common European Framework of Refererence for Languages)
стоит 100 евро.

http://www.fil.bg.ac.yu/cnrp/ispiti.html
На этом сайте есть пробные задания, кажутся совсем простыми.
(С уровня C1 я не уверен только, как в задании 6 образовать национальность от Кипра; stanovnik Kipra что ли :) )

Так что, уважаемые, не обойдите вниманием при посещении Белграда возможность получить подтверждающую ваши усилия и знания бумажечку.  ;)

Цитата: svarog от марта  3, 2009, 12:25
Кстати, по сербскому можно сдать в Белграде экзамен на сертификат CEF
(Common European Framework of Refererence for Languages)
стоит 100 евро.

http://www.fil.bg.ac.yu/cnrp/ispiti.html
На этом сайте есть пробные задания, кажутся совсем простыми.
(С уровня C1 я не уверен только, как в задании 6 образовать национальность от Кипра; stanovnik Kipra что ли :) )

Так что, уважаемые, не обойдите вниманием при посещении Белграда возможность получить подтверждающую ваши усилия и знания бумажечку.  ;)

Действительно, легко. :o Надо будет съездить...

Цитата: Любомир от Надо будет съездить...

:UU:

Есть ещё такая возможность, может кому приглянется:

Летняя школа сербского языка в Валево:
http://www.srpskijezik.edu.rs/index.php?id=2100&jzk=sr

В программе, кроме изучения языка, проживание в семье, экскурсии, творческие вечера, мастер-классы и пр. Цена (всё включено) за 20 дней 580 евро.

Похожие программы белградского и новосадского университетов:
http://www.fil.bg.ac.yu/cnrp/index.html
http://letnjaskolasrpskogjezika.com/

Я уже понял, что если с польским берешь книгу, словарь и читаешь, то с сербским так не получится.

Наверно достаточно иметь представление о грамматике, и всё станет ясно?

А без грамматики и опасно было бы читать... можно ошибочно воспринять и запомнить некоторые конструкции. Вот пример из польского, который меня недавно удивил:

wykorzystuje się wyraz
Казалось бы, аналогично русскому, "используется слово". Ан нет, оказалось, что польские возвратные пассивные конструкции оформляются как
глагол в 3-м лице ед.ч. + się + аккузатив(!)

т.е. во множественном числе было бы wykorzystuje(!) się wyrazy
(аналогично с прошедшим безличным причастием, wykorzystowano wyrazy)

Если б меня раз не исправили, я б ещё сто лет не обратил на это внимания.

Цитата: svarog от марта  4, 2009, 11:13
Наверно достаточно иметь представление о грамматике, и всё станет ясно?

А без грамматики и опасно было бы читать... можно ошибочно воспринять и запомнить некоторые конструкции. Вот пример из польского, который меня недавно удивил:

wykorzystuje się wyraz
Казалось бы, аналогично русскому, "используется слово". Ан нет, оказалось, что польские возвратные пассивные конструкции оформляются как
глагол в 3-м лице ед.ч. + się + аккузатив(!)

т.е. во множественном числе было бы wykorzystuje(!) się wyrazy
(аналогично с прошедшим безличным причастием, wykorzystowano wyrazy)

Если б меня раз не исправили, я б ещё сто лет не обратил на это внимания.

Да, но в польском будут непонятны отдельные мелочи, общий смысл текста будет понятен. А в сербском, кажется, без предварительного изучения грамматики вообще мало где смысл предложения поймешь.

Кажется, из отличающихся вещей достаточно только знать вездепроникающие конструкции с "да"

"глагол + инфинитив" заменяется на "глагол + да + личная форма"
знам да пливам - умею плавать

будущее время в обоих видах образуется аналитически, форма глагола "хотеть" + да + личная форма ИЛИ инфинитив
пливаћу=ја ћу да пливам - буду плавать, препливаћу = ја ћу да препливам - переплыву

коньюнктив = "да + презент", "да + перфект"
да сам знао да пливам - если б я умел плавать (в прошлом)

(я правда выбрал неудачный глагол поскольку в сербском разрушена трёхвидовая оппозиция глаголов движения, не видно что препливати это сов. вид)

Цитата: "svarog" от
из отличающихся вещей

Отличающихся от чего?

от русского  :)

Цитата: "svarog" от
"глагол + инфинитив" заменяется на "глагол + да + личная форма"

Кстати, в хорватском этот феномен встречается реже, чем в сербском. Более распространена конструкция "глагол + инфинитив".

Цитата: Damaskin от марта  4, 2009, 11:17

Цитата: svarog от марта  4, 2009, 11:13
Наверно достаточно иметь представление о грамматике, и всё станет ясно?

А без грамматики и опасно было бы читать... можно ошибочно воспринять и запомнить некоторые конструкции. Вот пример из польского, который меня недавно удивил:

wykorzystuje się wyraz
Казалось бы, аналогично русскому, "используется слово". Ан нет, оказалось, что польские возвратные пассивные конструкции оформляются как
глагол в 3-м лице ед.ч. + się + аккузатив(!)

т.е. во множественном числе было бы wykorzystuje(!) się wyrazy
(аналогично с прошедшим безличным причастием, wykorzystowano wyrazy)

Если б меня раз не исправили, я б ещё сто лет не обратил на это внимания.

Да, но в польском будут непонятны отдельные мелочи, общий смысл текста будет понятен. А в сербском, кажется, без предварительного изучения грамматики вообще мало где смысл предложения поймешь.

Так, читаю википедию сербскую и польскую
http://sr.wikipedia.org/wiki/Главна_страна
http://pl.wikipedia.org/wiki/Strona_główna

Prezydent Gwinei Bissau João Bernardo Vieira (na zdjęciu) zginął w wyniku ataku na jego rezydencję
не понял что такое wynik и zdjęca но в общем понял смысл

Председник Гвинеје-Бисао Жоао Бернардо Вијеира (на слици) је убијен у нападу на његову резиденцију у Бисау.
все понятно, слица напоминает слово "лицо" т.е. на картинке


26. фебруар: По оптужбама за ратне злочине током сукоба на Косову и Метохији пред Хашким трибуналом, Милан Милутиновић ослобођен а Никола Шаиновић, Небојша Павковић, Владимир Лазаревић, Драгољуб Ојданић и Сретен Лукић осуђени на казне затвора у трајању од 15-22 године.
не понял слов оптужбама, ратне, сукоба
понял что одного освободили, а других посадили на 15-22 лет

W Bangladeszu wybuchł bunt żołnierzy paramilitarnych oddziałów ochrony pogranicza. (25 lutego 2009)
не понял слова żołnierz, но понял был бунт "полувоенных"

Цитата: "iopq" от
не понял слов оптужбама, ратне, сукоба

оптужба - обвинение
ратни - военный
сукоб - столкновение, стычка

zdjęcie - снимок, wynik - результат.

Цитата: iopq от марта  4, 2009, 14:55
Prezydent Gwinei Bissau João Bernardo Vieira (na zdjęciu) zginął w wyniku ataku na jego rezydencję
не понял что такое wynik и zdjęca но в общем понял смысл

по-белорусски: вынік, здымаць (снимать) - здымак (снимок)

Цитировать
Председник Гвинеје-Бисао Жоао Бернардо Вијеира (на слици) је убијен у нападу на његову резиденцију у Бисау.
все понятно, слица напоминает слово "лицо" т.е. на картинке

им.п. слика

Цитироватьне понял слов оптужбама, ратне, сукоба

забыли русское "ратный"? :)
оптужити ~ рус. тужить (т.е. заставить кого-то тужить)
сукоб - слово славянское, но не знаю русского когната

Цитироватьне понял слова żołnierz

по-белорусски "жаўнер", солдат

svarog. Жовнер помоему изначально мадьярского происхождения

SIVERION, может быть, я просто знаю что iopq говорит по-украински, и намекаю, что в украинском может быть родственное слово

Цитата: Poirot от марта  4, 2009, 14:49

Цитата: "svarog" от
"глагол + инфинитив" заменяется на "глагол + да + личная форма"

Кстати, в хорватском этот феномен встречается реже, чем в сербском. Более распространена конструкция "глагол + инфинитив".

А интересно, распространена ли в хорватском конструкция "предлог + инфинитив"? В сербском, несмотря на то что грамматики на неё хмурят брови, очень употребительна (самое известное - макдональдсовское "за овде или за понети = для здесь или для понести?") Это балканизм ли?

Да, я забыл ратный
Потом в русском словаре нашел ратовать и понял смысл

Я понял связь со словом "тужить" но не понял что означало в данном контексте

Цитата: Poirot от марта  4, 2009, 14:49

Цитата: "svarog" от
"глагол + инфинитив" заменяется на "глагол + да + личная форма"

Кстати, в хорватском этот феномен встречается реже, чем в сербском. Более распространена конструкция "глагол + инфинитив".

Кстати, инфинитив в славянских возник из супина?

Цитата: "svarog" от
сукоб - слово славянское, но не знаю русского когната

Скоба - т.е. что-то сцеплённое. Сукоб - дословно "сцепка, стычка"

Вроде бы через немецкий заимствовано:
soldenǣre
в некоторое время буква s произносилась в немецком мягко, т.е. в чешский было заимствовано как žoldnéř

Цитата: "Damaskin" от
Кстати, инфинитив в славянских возник из супина?

Инфинитив образовался слиянием старого супина и отглагольного существительного (не супина)

Цитата: Roman от марта  4, 2009, 15:30

Цитата: "Damaskin" от
Кстати, инфинитив в славянских возник из супина?

Инфинитив образовался слиянием старого супина и отглагольного существительного (не супина)

Странно, при чем здесь отглагольное существительное. Ведь супин в нижнелужицком и словенском по сути совпадает с инфинитивом в чешском.

Цитата: "iopq" от

в некоторое время буква s произносилась в немецком мягко, т.е. в чешский было заимствовано как žoldnéř

Неправда. В немецком всегда произносилась -з-, -ж- в чешском - уже местное развитие. Слово в немецком из старофранцузского (от этого слова ден. единица "су" в современном французском), а там из латинского solidus.

Цитата: "Damaskin" от
Ведь супин в нижнелужицком и словенском по сути совпадает с инфинитивом в чешском.

Cупин в чешском совпал с инфинитивом только в 20 веке. Изначально, это слова разных основ: u-основа у супина и i-основа у инфинитива. Ср. с литовским: neštų - супин, nešti - инфинитив. Слияние славянских -ть и -тъ - это процесс в каждом славянском языке индивидуальный и с разными результатами. Кое-где (например в северных диалектах русского) это слияние вообще не произошло, и супин жив-здоров

Цитата: "iopq" от
Т.е. в текстах das а читается даж

Нет, с чего вы взяли :o

Цитата: "iopq" от
Почему тогда пишут daʒ (артикль среднего рода) в грамматиках средневерхненемецкого?

потому что буква z часто использовалась, чтобы подчеркнуть ГЛУХОСТЬ звука. ß есть (кстати) лигатура из s и z.

Я там не правильно прочитал нэвэрмайнд

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 16:22
И есть ли принципиальная разница между глагольной системой в болгарском и сербскохорватском?

Есть хоть четыре принципиальных отличия:

• Полное отсутствие инфинитива в болгарском (остатки инфинитива в болгарском более похожи на подобные остатки в румынском чем в сербском.
• В болгарском хорошо сохранены четыре прошедших времени: аорист, имперфект, перфект и плюсквамперфект, на всех уровнях языка. В сербском - почти как в русском (http://lingvoforum.net/index.php/topic,14021.msg242236.html#msg242236) (старый перфект становится новославянским (единственным) прошедшим временем).
• Сохранение имперфекта в сочетании с балканским генерическим будущим временем (наличным и в сербском) дает три новых времени: будущее перфективное (предварительное), будущее в прошедшем, и будущее перфективное в прошедшем.
• Новое наклонение глагола: пересказное (ренарратив). Общая черта болгарского и турецкого.

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:31

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:09

Цитата: Iskandar от марта  1, 2009, 16:19
Мне нравится болгарский :) Потому что больше загажен тюркимзами (а через них и персизмами)  :dayatakoy:

А разве тюркизмы не повычищали из болгарского заменив их русизмами?  :o

Это что, типа реформ Ататюрка у болгар было?  :o

В начале 19-го века не было болгарского литературного языка. Были разные диалекты балкано-славянского (болгарского) языка на территории Османской империи при полном взаимопонимании на основе общей грамматики, общего славянского лексического фонда и огромного корпуса турецких заимствований.

В конце 19-го века в Болгарии уже был литературный язык. Ребенок, рожденный в Болгарии в 2000г., легко бы понял тот язык, однако это не удалось бы человеку, рожденному в 1750г.

Чтобы дойти до этого, свой принос дали многочисленные русские воспитанники, русская администрация в Княжестве Болгарии (1878-1885) и на первом месте коллектив переводчиков Святого Писания во главе с Петко Славейковым (http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%BA%D0%BE_%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D0%BA%D0%BE%D0%B2). Полный перевод Ветхого и Нового Завета вышел в Царьграде в 1871г. Таким образом в замен турецких слов в язык вошли слова с церковно-славянского и русского.

В разговорном стиле и по сей день много турецких слов. Но намного меньше, чем в 1850г.

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:47

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:44

Цитата: GaLL от марта  1, 2009, 18:39

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:34
Ну а если все-таки брать только живые языки?

Ну если Вы хотите изучить и сербскохорватский, и болгарский, то можно начать изучать оба, а потом, ознакомившись с ними более-менее, по своему вкусу выбрать, какой изучить первым. Я бы так сделал.

Хорошо, тогда так - какой из них по лексике ближе к русскому?

По лексике однозначно несомненно болгарский (почему см. выше).

Согласен. Нет другой пары из славянских литературных языков, где доля общей лексики так велика, как болгарский и русский. Если однако пойдем на разговорном уровне, то видно будет другое.

Цитата: Elik от марта  1, 2009, 18:55
Поделюсь сугубо личным субъективным опытом.

Я переводил несколько сербских и болгарских фильмов, художественных и документальных.

Лично мне болгарский оказался на порядок понятнее сербского - чувствуется, что в русском почти 50% лексики заимствовано из старославянского, т.е. из староболгарского.

Кроме того, в болгарском нет падежей, что тоже облегчает обучение.

В общем, мой личный совет - начинайте с болгарского.

Среди славянских языков, русский язык (собственно язык Московии, а не Белороссии или Украины) отличается тем, что его на территорию Московии принесли прежде всего священники (попы), а не многочисленные переселенцы. Таким образом объясняется наличие в нем лексики из старославянского, т.е. из староболгарского, так как на старославянском (староболгарском/церковнославянском) велось Богослужение.

Массивные влияния в обоих направлениях обуславливает общий словарьный фонд русского и болгарского.

Цитата: Nekto от марта  1, 2009, 18:56

Цитата: Damaskin от марта  1, 2009, 18:54
Словенский, кстати, вообще какой-то обособленный язык получается. И самый архаичный по грамматике из славянских. Кто-то здесь был на форуме, кто занимается словенским...

А сербохорватский разве мене архаичный по грамматике? Только двойственное число не сохранил.

И все таки самый архаичный из всех славянских языков - русский.

Цитата: Damaskin от марта  2, 2009, 17:17

Цитата: Hworost от марта  2, 2009, 17:16
Дамаскин, кстати, как у вас дела с польским?

Нормально. Сейчас читаю "Мастера и Маргариту" по-польски. Но до грамматики руки не доходят, поскольку параллельно изучаю латынь.

Отрывок "Мастера и Маргариты" на болгарском (http://www.litclub.com/archiv/broi37/maistora.htm).

Цитата: "christo_tamarin" от
И все таки самый архаичный из всех славянских языков - русский.

Голословное утверждение, с которым я абсолютно не согласен :no:

ЦитироватьНовое наклонение глагола: пересказное (ренарратив). Общая черта болгарского и турецкого.

В сербском его нет? Замечательно! :)

ЦитироватьИ все таки самый архаичный из всех славянских языков - русский.

Почему?

ЦитироватьОтрывок "Мастера и Маргариты" на болгарском.

Надо же, пиво по-болгарски бира!

Цитата: "christo_tamarin" от
Среди славянских языков, русский язык (собственно язык Московии, а не Белороссии или Украины) отличается тем, что его на территорию Московии принесли прежде всего священники (попы), а не многочисленные переселенцы. Таким образом объясняется наличие в нем лексики из старославянского, т.е. из староболгарского, так как на старославянском (староболгарском/церковнославянском) велось Богослужение.

Это неправда и причина "засилия" церковнославянизмов в РЛЯ совсем другая.
Русские говоры в пору не шибкого влияния на них литературной речи были "засорены" церковнославянизмами не сильнее украинского и белорусского языков.

Цитата: "Damaskin" от
Надо же, пиво по-болгарски бира!

8) у них даже своего пива нет... :D

Цитата: Iskandar от марта  4, 2009, 16:23

Цитата: "Damaskin" от
Надо же, пиво по-болгарски бира!

8) у них даже своего пива нет... :D

В болгарском оба слова, пиво и бира, существуют, однако бира употребляется чаще. Слово бира общее для болгарского, греческого и турецкого, оно вошло в язык раньше и люди к нему привыкли. Другое слово, пиво в узком значении бира в конце 19-го века ввели чехи-пивовары. Сейчас оно идет только в некоторых сочетаниях: (с востока на запад) Шуменско пиво, Търновско пиво, Шопско пиво, Пиринско пиво, Скопско пиво (импортное) или светло пиво или тъмно пиво. Во всех остальных случаях - бира: (с запада на восток) бира Леденика, бира Ариана, бира Каменица, бира Астика, бира Загорка, бира Болярка.

Цитата: christo_tamarin от марта  5, 2009, 12:51

Цитата: Iskandar от марта  4, 2009, 16:23

Цитата: "Damaskin" от
Надо же, пиво по-болгарски бира!

8) у них даже своего пива нет... :D

В болгарском оба слова, пиво и бира, существуют, однако бира употребляется чаще. Слово бира общее для болгарского, греческого и турецкого, оно вошло в язык раньше и люди к нему привыкли. Другое слово, пиво в узком значении бира в конце 19-го века ввели чехи-пивовары. Сейчас оно идет только в некоторых сочетаниях: (с востока на запад) Шуменско пиво, Търновско пиво, Шопско пиво, Пиринско пиво, Скопско пиво (импортное) или светло пиво или тъмно пиво. Во всех остальных случаях - бира: (с запада на восток) бира Леденика, бира Ариана, бира Каменица, бира Астика, бира Загорка, бира Болярка.

Бира - это вроде германизм. Откуда он взялся в болгарском - из-за немецкой династии?

Damaskin, а вообще я наверно с вами соглашусь что болгарской литературы в интернете больше, наверно потому, что, как мне показалось, сербы (пусть не обижаются :)) в среднем малочитающая нация.

Цитата: svarog от марта  5, 2009, 19:03
Damaskin, а вообще я наверно с вами соглашусь что болгарской литературы в интернете больше, наверно потому, что, как мне показалось, сербы (пусть не обижаются :)) в среднем малочитающая нация.

А может быть просто больше заботятся об авторских правах?

Цитата: "svarog" от
сербы (пусть не обижаются ) в среднем малочитающая нация.

Малопишущая!
Вот Швейк говорил, что г.г. офицеры вообще мало читают, а в грохоте войны...

Да  писателей у сербов вроде навалом (с учетом количества населения).

Цитата: "Iskandar" от
Это неправда и причина "засилия" церковнославянизмов в РЛЯ совсем другая.
Русские говоры в пору не шибкого влияния на них литературной речи были "засорены" церковнославянизмами не сильнее украинского и белорусского языков.

Мне кажется, что "не сильнее", верно, но когда такие времена были, с нешибким влиянием? Народ, чай, не язычники какие-нибудь, в церкву ходили, жития читали...

сербский ТВ канал http://b92.blip.tv/
прямой трансляции нет, но есть архив с кучей эпизодов

вот например текущий визит Лукашенко в Сербию:
http://b92.blip.tv/file/1849277/ 

(на 1:18 у переводчицы интересная ошибка:
Лукашенко: ну и спрашивать с тех кого вы избираете
переводчица: и да питате пре него што изаберете)

Damaskin, что вы выбрали?  :)

EDIT: OMG я только сейчас заметил, он своего Коленьку и туда притащил (последние кадры в самолёте)  :o

Цитата: svarog от марта  7, 2009, 10:36


Damaskin, что вы выбрали?  :)

Склоняюсь к сербскому.  :)

Цитата: "Damaskin" от
Склоняюсь к сербскому.

Надеюсь, что с хорватским произношением :D

Цитата: Damaskin от марта  7, 2009, 11:17

Цитата: svarog от марта  7, 2009, 10:36


Damaskin, что вы выбрали?  :)

Склоняюсь к сербскому.  :)

А слух музыкальный есть? Язык тоновый.

Цитата: Poirot от марта  7, 2009, 11:55

Цитата: Damaskin от марта  7, 2009, 11:17

Цитата: svarog от марта  7, 2009, 10:36


Damaskin, что вы выбрали?  :)

Склоняюсь к сербскому.  :)

А слух музыкальный есть? Язык тоновый.

Ну, китайские тона я когда-то освоил, вряд ли в сербском сложнее - все-таки не кантонский :green:

Цитата: Poirot от марта  7, 2009, 11:55
А слух музыкальный есть? Язык тоновый.

Не пугайте человека. (Тем более он и не испугался :))

Да, тона там конечно есть, но они совершенно некритичны. Минимальных пар совсем немного, так что с восприятием на слух проблем не будет, да и в обратную сторону - югославы привыкшие воспринимать акцентуацию на самые разнообразные лады.

Но лучше всё-таки их регулярно учить с самого начала. А то потом придётся, как мне сейчас, просто подряд по словарю всё переучивать.  :wall:

Кстати, я тут подумал, что сербский, пожалуй, самый сложный из славянских языков (современных) :)

Почему? Сербы говорят, что русский сложный, а сербский наоборот лёгкий.

Цитата: Любомир от марта  7, 2009, 13:30
Почему? Сербы говорят, что русский сложный, а сербский наоборот лёгкий.

Русский я исключаю, потому что он мой родной. Может быть он действительно самый сложный из славянских, но не мне об этом судить. А так - выходит что сербский.

По мне все славянские примерно одинаково сложны. Морфология изучается очень быстро (полгода), а потом идёт бесконечный процесс усвоения синтаксиса (в широком смысле), идиом, культурных ссылок и т.д. и т.п.
В принципе, то же касается и других (ИЕ по крайней мере) языков, разница только в длительности начального этапа.

Склоняюсь к сербскому, нежели к болгарскому. Желательно не "белградский" экавский, а "боснийский" иекавский (вроде бы так говорят боснийские сербы). Но не "боснийский язык", ибо он слишком загажен турцизмами.

Цитата: Змей от марта 30, 2009, 14:15
Склоняюсь к сербскому, нежели к болгарскому. Желательно не "белградский" экавский, а "боснийский" иекавский (вроде бы так говорят боснийские сербы). Но не "боснийский язык", ибо он слишком загажен турцизмами.

Ну тогда Вам скорее надо за хорватский браться. Турцизмов там не так много.

Цитата: Змей от марта 30, 2009, 14:15
загажен турцизмами.

:D

Вот что хотелось бы узнать: 1) в чем суть разделения южнославянских на западные и восточные? по какому принципу? 2) что мне крайне интересно, откуда мигрировали на Балканы носители восточных и западных южнославянских (узнал тут, что предки болгары со словацких Карпат, предки македонцев, как понимаю, оттуда же)? а откуда пришли предки сербов, хорватов..., а также словенцев?

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 23, 2017, 10:30узнал тут, что предки болгары со словацких Карпат

Не следует верить всему, что пишут. Полно фантазёров и "провидцев", точно "знающих", как было (так, как им хотелось бы), и не озабоченных никакими доказательствами. (Как в данном конкретном случае - я просто не знаю).

Цитата: Lodur от августа 23, 2017, 10:43

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 23, 2017, 10:30узнал тут, что предки болгары со словацких Карпат

Не следует верить всему, что пишут. Полно фантазёров и "провидцев", точно "знающих", как было (так, как им хотелось бы), и не озабоченных никакими доказательствами. (Как в данном конкретном случае - я просто не знаю).

Мне это WM сказал, он вроде как в славянской теме что-то шарит.
Скажите свою версию, послушаю. :)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 23, 2017, 10:48Мне это WM сказал, он вроде как в славянской теме что-то шарит.

А, ну тогда другое дело. У мнения хоть есть имя.
Я думал, это с около-этно-родноверческих сайтов, которых в Интернете десятки, и которые размещают материалы без всяких проверок, ссылок на исследования, и хоть сколько-нибудь критического подхода.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от августа 23, 2017, 10:30
1) в чем суть разделения южнославянских на западные и восточные? по какому принципу?

Восточные входят в состав балканского языкового союза с характерными свойствами, не представленными в западных:
* Шва как самостоятельная фонема.
* Распад падежной системы.
* Постпозитивный артикль.
* Отсутствие инфинитива.
* Аналитическая форма сравнительной степени прилагательных.

В чешских,украинских и хорватских научных кругах придерживаются мнения о прикарпатском происхождении балканских хорватов, сербы предположительно пришли на Балканы с территории восточной Германии и отсюда и схожий этноним с лужичанами-сербами/сорбами.

Цитата: SIVERION от августа 23, 2017, 13:27
В чешских,украинских и хорватских научных кругах придерживаются мнения о прикарпатском происхождении балканских хорватов, сербы предположительно пришли на Балканы с территории восточной Германии и отсюда и схожий этноним с лужичанами-сорбами.

Где-то писали тут, что предки лужицких сербов возможно пришли в Германию из юго-восточной Польши, польских Карпат то есть. А почему считается, что предки сербов пришли на Балканы из восточной Германии, а не напрямую из тех же Карпат?

Цитата: SIVERION от августа 23, 2017, 13:27
В чешских,украинских и хорватских научных кругах придерживаются мнения о прикарпатском происхождении балканских хорватов

Каких именно хорватов: чакавских, кайкавских или штокавских?

Цитата: alant от августа 23, 2017, 13:35

Цитата: SIVERION от августа 23, 2017, 13:27
В чешских,украинских и хорватских научных кругах придерживаются мнения о прикарпатском происхождении балканских хорватов

Каких именно хорватов: чакавских, кайкавских или штокавских?

А предки всех трех частей хорватов из разных мест пришли?

Цитата: alant от августа 23, 2017, 13:35

Цитата: SIVERION от августа 23, 2017, 13:27
В чешских,украинских и хорватских научных кругах придерживаются мнения о прикарпатском происхождении балканских хорватов

Каких именно хорватов: чакавских, кайкавских или штокавских?

Полагаю, чакавских, ибо кайкавские -- отделившиеся потомки словенцев, а штокавские -- сербов.

Нет конечно, деление на наречия значительно позднейшее явление в Хорватии произошедшее в том числе под влиянием соседних славян. кстати хорваты Славонии наиболее генетически близки к жителям Прикарпатья и Галичины.

Цитата: Upliner от августа 23, 2017, 13:46

Цитата: alant от августа 23, 2017, 13:35

Цитата: SIVERION от августа 23, 2017, 13:27
В чешских,украинских и хорватских научных кругах придерживаются мнения о прикарпатском происхождении балканских хорватов

Каких именно хорватов: чакавских, кайкавских или штокавских?

Полагаю, чакавских, ибо кайкавские -- отделившиеся потомки словенцев, а штокавские -- сербов.

А словенцы откуда пришли? Форсят же часто сходство их языка с западнославянскими...

Цитата: SIVERION от августа 23, 2017, 13:55деление на наречия значительно позднейшее явление в Хорватии

И как вы представляете это позднейшее деление? Не могли же они изначально быть штокавцами или кайкавцами, а потом распасться на диалекты. Зато могли быть изначально чакавцами, а потом часть из них словенизировалась и стала кайкавцами, а часть -- сербизировалась и стала штокавцами.

Хочу такое спросить: выучив македонский будешь сильно лучше болгар и сербов понимать, чем выучив болгарский и сербский сербов и болгар соответственно?  :)

Цитата: Сяргей Леанідавіч от октября  9, 2017, 02:19
Хочу такое спросить: выучив македонский будешь сильно лучше болгар и сербов понимать, чем выучив болгарский и сербский сербов и болгар соответственно?  :)

В македонском есть немного сербской лексики, а в остальном что македонский, что болгарский примерно одинаково от литературного сербского отстоят.

На слух лично для меня македонский на слух чуть понятней болгарского, болгарский фонетически хуже воспринимается, сужу по роликам в ютубе.

Цитата: SIVERION от октября  9, 2017, 12:19
На слух лично для меня македонский на слух чуть понятней болгарского, болгарский фонетически хуже воспринимается, сужу по роликам в ютубе.

Я не могу быть объективным, но по мне так македонкий - это почти те же шопские диалеты болгарского, но с некоторым вкраплением сербских слов.

Да, а "чуть понятнее", возможно от отсутствия чередования е/я, т.е. у шопов/македонцев "белый/белые" всегда "бел/бели", а не "бял/бели" etc. 

Цитата: Basil от октября  9, 2017, 22:53
Да, а "чуть понятнее", возможно от отсутствия чередования е/я, т.е. у шопов/македонцев "белый/белые" всегда "бел/бели", а не "бял/бели" etc. 

Так в половине болгарских говоров тоже нет этого чередования. Оно и в литературном языке проведено с пятого на десятое. Да это и никак не может ухудшить понимания болгарской речи.

Цитата: Wolliger Mensch от октября 10, 2017, 07:56
Да это и никак не может ухудшить понимания болгарской речи.

Ну, это Ваше субъективное мнение.
По мне так на русский слух "бЕло вИно" заметно понятнее, чем "бЯлу вИну"

Тут дело не в конкретных гласных,а в самом произношении, болгары говорят с большей кашей во рту чем македонцы на мой слух, это как с нашими гуцулами когда даже говорят на почти литературном украинском все равно бывает иногда их трудно понять, говорят как бы в нос и смазано без четкости почти с проглатыванием некоторых согласных, то есть со смазаной артикуляцией.

Цитата: SIVERION от октября 10, 2017, 11:15
Тут дело не в конкретных гласных,а в самом произношении, болгары говорят с большей кашей во рту чем македонцы на мой слух

Не все, конечно, но частично это так. В диалекте села моего отца, например, сплошные ъ: ръката = /ръкътъ/, мъже = /мъжъ/

Мавро Орбини пишет:

ЦитироватьОт того времени, еще же и ныне, Священницы Славян Либурнских, подлежащих Архидуке Норицкому, служат Литургию и протчая Божественная правила, на своем языке природном, не имея знания языка Латинского, наипаче и сами Принцепы Норицкие употребляли буквы Славянские в народных писмах, якоже зрится во Церкви Святаго Стефана в Вене.

Какой славянский язык имеется в виду и есть ли независимые подтверждения?

Википедия по вопросу этимологии районов Вены цитирует Heinz D. Pohl: Slawische und slowenische (alpenslawische) Ortsnamen in Österreich:

ЦитироватьПервое упоминание о Дёблинге относится к 1114 году "de Teopilic". Это название имеет славянское происхождение "тёплик"

Тут что-то нереальное ёканье. Или это умляут?

ЦитироватьВпервые район Веринг упоминается в документах в 1170 году под названием Warich. О происхождении имени можно только догадываться. Возможно название Веринг имеет славянское происхождение. Некоторые учёные прослеживают Warich до названия водоёма или реки: < *varika от славянского varъ — тёплая вода

Район Wieden (с 1137) переводят с немецкого как "приданое", что намекает на то, что само слово "Вѣна" - славянское (и сразу понятно, откуда там ять).

В чешском и польском название немецкое: польск. Wiedeń, чеш. Vídeň.

В каком веке болгарский язык пришел к плюс–минус теперешней грамматике?

Друзья, подскажите, означает ли что-нибудь слово Харáш на южнославянских языках?

Очень нужно.

Заранее спасибо!

В сербохорватском это слово не встречал. Звучит как-то по-венгерски.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля  9, 2018, 15:55
В каком веке болгарский язык пришел к плюс–минус теперешней грамматике?

Артикль появился в XIX веке. В некоторых сказках Миладиновых его нет, в некоторых есть, например: https://liternet.bg/folklor/sbornici/miladinovci/653.htm

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2018, 18:45

Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля  9, 2018, 15:55
В каком веке болгарский язык пришел к плюс–минус теперешней грамматике?

Артикль появился в XIX веке. В некоторых сказках Миладиновых его нет, в некоторых есть, например: https://liternet.bg/folklor/sbornici/miladinovci/653.htm

А падежи еще в начале ХХ века вроде в грамматикаx были?

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2018, 18:45
Артикль появился в XIX веке. В некоторых сказках Миладиновых его нет, в некоторых есть, например: https://liternet.bg/folklor/sbornici/miladinovci/653.htm

Кодер, при чём сказки? Что вы пишете? :fp:

Цитата: Basil от июня 14, 2018, 00:38
А падежи еще в начале ХХ века вроде в грамматикаx были?

Была форма вин. падежа, но это была дань традиции.

Цитата: Basil от июня 14, 2018, 00:38

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2018, 18:45

Цитата: Сяргей Леанідавіч от февраля  9, 2018, 15:55
В каком веке болгарский язык пришел к плюс–минус теперешней грамматике?

Артикль появился в XIX веке. В некоторых сказках Миладиновых его нет, в некоторых есть, например: https://liternet.bg/folklor/sbornici/miladinovci/653.htm

А падежи еще в начале ХХ века вроде в грамматикаx были?

Артикли уже были в 13-ом веке.

До сих пор в болгарском звательный падеж употребляется. Есть даже инновативные формы в разговорной речи: Например, мое имя Христо звучит Христу в номинативе и Христо в вокативе.

В местоимениях есть именительный, винительный и дательный.

В 19-м веке съществовали архаические формы винительного и дательного при именах.

Примеры:

Цитировать
Брат брата не жали.
Гарван гарвану око не вади.
На Господа Бога се уповаваме.
Майцѣ си (Христо Ботев).

Цитировать
Иди порѫчай мѫжатог си.
Със стрикатог Тодора бѣхме ..

Последние два примера отсюда (http://www.promacedonia.org/jchorb/st/st_2_b_izt_3.htm#smoljanski).

Цитата: christo_tamarin от июня 15, 2018, 14:18
Гарван гарвану око не вади.

Ворон ворону глаз не выклюет?

Цитата: christo_tamarin от июня 15, 2018, 14:18
Артикли уже были в 13-ом веке.

Продемонстрируйте.

Если смотреть по говорам, то артикли и русском есть. В вологодской глубинке скажут только "Лето-то тёпло будет?". А "Лето тёплое будет?" сразу вызовет вопрос "которо лето?"

Цитата: Basil от июня 16, 2018, 06:43
А "Лето тёплое будет?" сразу вызовет вопрос "которо лето?"

Почему вы так думаете? Есть мнение, что "-то" в русском - это не артикль, как и "же", и "он".

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2018, 00:32

Цитата: christo_tamarin от июня 15, 2018, 14:18
Артикли уже были в 13-ом веке.

Продемонстрируйте.

https://www.uni-sofia.bg/../Avtoreferat_V.Stefanova.pdf (download) (https://www.uni-sofia.bg/index.php/bul/content/download/174191/1219976/version/1/file/Avtoreferat_V.Stefanova.pdf)

На какой странице?

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2018, 18:14

Цитата: christo_tamarin от июня 16, 2018, 17:32

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2018, 00:32

Цитата: christo_tamarin от июня 15, 2018, 14:18
Артикли уже были в 13-ом веке.

Продемонстрируйте.

https://www.uni-sofia.bg/../Avtoreferat_V.Stefanova.pdf (download) (https://www.uni-sofia.bg/index.php/bul/content/download/174191/1219976/version/1/file/Avtoreferat_V.Stefanova.pdf)

На какой странице?

Там оглавление. Прочитайте хоть Заключение. Цитата оттуда:

Цитировать
.. станалият вече христоматиен пример от Добрейшовото евангелие, писано в началото на ХІІІ в., зλыиωть рабь (Мат. 24.48), в който е засвидетелствана морфонологизацията на членната морфема, ..

========================================================

Цитата: Alone Coder от июня 13, 2018, 18:45
Артикль появился в XIX веке. ..

Этого не может быть. В 17-ом веке, в то же время, когда сербы переселились из Косова в Банат (в Воеводину), туда же переселились и болгары из района Чипровци. Общения два века не было. В их диалекте артромания полностью имплементирована, в том же виде, как в стандартном болгарском.
========================================================
Внутриязыковые соображения наводят меня на мысль, что имплементация артромании в болгарском должна предшествовать массивным заимствованиям с турецкого. А последние следует датировать в 15-ом веке.
========================================================
Вернемся на реферат Валентины Стефановой. Она не позволяет себе никакие экстраполяции. Там она анализирует только засвидетельстваные тексты.
А я экстраполяции себе дозволяю.
========================================================
По всей средневековой Европе письменная речь сильно отличалась от разговорной. Так было и на Руси. В южной Европе люди говорили на разных формах зрелого романса, а писали на латыни. И у греков было подобное. Вплоть до 2-ой половины 20-го века в Греции поддержали кафаревусу - форма языка со выгнанными "варварскими" балканизмами. Ну, так было и у болгар. Письменные памятники подражали языку Евангелия и в них сейчас можно найти только следы живой речи.
========================================================
Balkansprachbund-ът: балканският езиков съюз (http://christotamarin.blogspot.com/2016/08/balkansprachbund.html)

Имплементация артромании в романсе веками предшествует имплементации артромании в балкано-славянском (в болгарском).
Откуда постпозитивная артромания в балканском романсе, если в остальных частях романса артромания препозитивная?

Ответ 1: от албанского. А у самого албанского как было?

Ответ 2: от балкано-славянского.

Славяно-греческий билингвизм в Болгарии причинил артроманию в балкано-славянском. Имплементация пользовалась славянскими клитическими элементами. Так что проблема в болгарском выясняется так: сама артромания из греческого, а постпозитивизм артромании - славянское наследие.

И для того, чтобы постпозитивной артроманией заразился балканский романс, еще два-три века до 16-го века потребуются.

Так что в 13-ом веке в болгарском уже была полная имплементация артромании.
========================================================

Цитата: christo_tamarin от июня 17, 2018, 09:31
зλыиωть рабь (Мат. 24.48),

Вы же понимаете, что фонетически это невозможно? Переписчик просто написал "злый от раб" (злой из рабов) вместо "злый раб" (т.е. раб, будучи злым).

Цитата: Alone Coder от июня 16, 2018, 13:44

Цитата: Basil от июня 16, 2018, 06:43
А "Лето тёплое будет?" сразу вызовет вопрос "которо лето?"

Почему вы так думаете? Есть мнение, что "-то" в русском - это не артикль, как и "же", и "он".

Я специально подчеркнул, что мы не про РЛЯ говорим.

Цитата: Basil от июня 17, 2018, 11:38
Я специально подчеркнул, что мы не про РЛЯ говорим.

Однако вы не являетесь источником, потому что вы не из вологодской глубинки, а из Калифорнии. Кто же ваш источник?

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2018, 16:51

Цитата: Basil от июня 17, 2018, 11:38
Я специально подчеркнул, что мы не про РЛЯ говорим.

Однако вы не являетесь источником, потому что вы не из вологодской глубинки, а из Калифорнии. Кто же ваш источник?

У меня источник - моя уральская бабка. Её "-от" во фразе "как крозь туман-от вижю" уже больше смахивает на артикль, чем на что-либо другое.

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2018, 17:31

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2018, 16:51

Цитата: Basil от июня 17, 2018, 11:38
Я специально подчеркнул, что мы не про РЛЯ говорим.

Однако вы не являетесь источником, потому что вы не из вологодской глубинки, а из Калифорнии. Кто же ваш источник?

У меня источник - моя уральская бабка. Её "-от" во фразе "как крозь туман-от вижю" уже больше смахивает на артикль, чем на что-либо другое.

Это не ʷот "смотри-ка" ?

Цитата: Tys Pats от июня 17, 2018, 18:55
Это не ʷот "смотри-ка" ?

Не знаю происхождения, но чётко совпадает с македонским артиклем м. р. -от и почти идентичен болгарскому -ът. Хотя моя бабка была очень, ну просто очень далека как от Македонии, так и от Болгарии.
Кстати до кучи, в коми языке есть слово потка "птица", видимо, заимствованное из русского диалекта (новгородского? Не знаю, чесснгря), весьма сходное с болгарским пътка. Вот вам и Север.

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2018, 20:52
Кстати до кучи, в коми языке есть слово потка "птица", видимо, заимствованное из русского диалекта (новгородского? Не знаю, чесснгря), весьма сходное с болгарским пътка. Вот вам и Север.

потому что архаизм

Цитата: Iskandar от июня 17, 2018, 20:58

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2018, 20:52
Кстати до кучи, в коми языке есть слово потка "птица", видимо, заимствованное из русского диалекта (новгородского? Не знаю, чесснгря), весьма сходное с болгарским пътка. Вот вам и Север.

потому что архаизм

хорошо что не гладиолус
(Искандар, привет.)

Цитата: Poirot от июня 17, 2018, 21:08

Offtop

Сегодня день возвратов: Искандар и Лео вернулись, чему я очень рад.

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2018, 10:46

Цитата: christo_tamarin от июня 17, 2018, 09:31
зλыиωть рабь (Мат. 24.48),

Вы же понимаете, что фонетически это невозможно? Переписчик просто написал "злый от раб" (злой из рабов) вместо "злый раб" (т.е. раб, будучи злым).

Фонетически возможно. Трактовка "злый от раб" (злой из рабов) в контекст не вписывается. Прочитайте глава 24 Евангелия от Матфея. Например, русский синодальный перевод там точен.

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2018, 20:52
Кстати до кучи, в коми языке есть слово потка "птица", видимо, заимствованное из русского диалекта (новгородского? Не знаю, чесснгря), весьма сходное с болгарским пътка. Вот вам и Север.

Слова пътка я до сих пор не встречал. Что оно означает?

Цитата: christo_tamarin от июня 18, 2018, 11:19

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2018, 20:52
Кстати до кучи, в коми языке есть слово потка "птица", видимо, заимствованное из русского диалекта (новгородского? Не знаю, чесснгря), весьма сходное с болгарским пътка. Вот вам и Север.

Слова пътка я до сих пор не встречал. Что оно означает?

Вот те и раз... Где-то я встречал. Меня дезинформировали? А может, диалектное? Означает "птица".

В именах, может? http://www.bgdnes.bg/Article/4038273

Цитата: Alone Coder от июня 17, 2018, 16:51

Цитата: Basil от июня 17, 2018, 11:38
Я специально подчеркнул, что мы не про РЛЯ говорим.

Однако вы не являетесь источником, потому что вы не из вологодской глубинки, а из Калифорнии. Кто же ваш источник?

Вам ФИО и домашний адрес источника? Или в чем ваш вопрос?  :???

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2018, 11:38

Цитата: christo_tamarin от июня 18, 2018, 11:19

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2018, 20:52
Кстати до кучи, в коми языке есть слово потка "птица", видимо, заимствованное из русского диалекта (новгородского? Не знаю, чесснгря), весьма сходное с болгарским пътка. Вот вам и Север.

Слова пътка я до сих пор не встречал. Что оно означает?

Вот те и раз... Где-то я встречал. Меня дезинформировали? А может, диалектное? Означает "птица".

В моей родной деревне "па̀тка" означает гусь (Центр.-Вост.Болг.). Мы славянское слова "гѫска" (гусь) не знали, говорили "патка". А еще говорили в деревне "юрдек" для утки.

В других местах утку называют "па̀тица" или "па̀тка", а гусь - это "гѫска".

Когда шоумен Трифонов поет "Шат на па̀тката глава̀та", он наверно имеет ввиду гусь, но если кто-нибудь поймет утка, то никакая проблема, незначительная деталь.

Слова "пътка" однако нет.

Цитата: christo_tamarin от июня 19, 2018, 09:54
В других местах утку называют "па̀тица" или "па̀тка", а гусь - это "гѫска".

...

Слова "пътка" однако нет.

Здрасте, а патка ваша — это что? :what:

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2018, 10:43

Цитата: christo_tamarin от июня 19, 2018, 09:54
В других местах утку называют "па̀тица" или "па̀тка", а гусь - это "гѫска".

...

Слова "пътка" однако нет.

Здрасте, а патка ваша — это что? :what:

Я уже писал: для меня патка - это гусь.

Вообще патка не по норме. По норме так: гѫска (гусь) и патица (утка).

А у меня так:  патка (гусь) и юрдек (утка).

Цитата: christo_tamarin от июня 19, 2018, 11:41
Я уже писал: для меня патка - это гусь.

Я не про значение, а про форму.

Цитата: RockyRaccoon от июня 18, 2018, 11:38

Цитата: christo_tamarin от июня 18, 2018, 11:19

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2018, 20:52
Кстати до кучи, в коми языке есть слово потка "птица", видимо, заимствованное из русского диалекта (новгородского? Не знаю, чесснгря), весьма сходное с болгарским пътка. Вот вам и Север.

Слова пътка я до сих пор не встречал. Что оно означает?

Вот те и раз... Где-то я встречал. Меня дезинформировали? А может, диалектное? Означает "птица".

Тут немного о птицах.
(wikt/en) putns (https://en.wiktionary.org/wiki/putns)

Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 13:11Мне интересно если в славянских слово птица (точно, уверено) не имеет отношение к ст.-слав. пѣти?

Вопрос равнозначен вопросу «имеет ли корень *pŭt- отношение к корню *p^e/_oi-?».
Ответ прозрачен: нет, не имеет.

Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 14:19

Offtop

Нет, у меня вопрос по другому. Анализировать гипотезу что слово птица в славянских происходит от слово петь. И не имеет отношение к *put-. Просто совпадение с др. ИЕ.

Праслав. *pъta, праслав. *pěti. Никаким образом их нельзя натянуть одно на другое.

Цитата: Wolliger Mensch от июня 19, 2018, 14:44

Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 14:19

Offtop

Нет, у меня вопрос по другому. Анализировать гипотезу что слово птица в славянских происходит от слово петь. И не имеет отношение к *put-. Просто совпадение с др. ИЕ.

Праслав. *pъta, праслав. *pěti. Никаким образом их нельзя натянуть одно на другое.

Спасибо!

sl. pojata (курятник)
какое происхождение? до Latin pullus (цыплёнок)?

ЦитироватьLatin pullus
Proto-Indo-European *polH- ‎("animal young"‎) (also see Ancient Greek πῶλος ‎(pôlos‎), English foal, Albanian pelë 'mare', Old Armenian ուլ ‎(ul, "kid, fawn"‎)), which is ultimately from Proto-Indo-European *peh₂w- ‎("smallness"‎). See also Old English fēaw ‎("little, few"‎), Sanskrit पोत ‎(pota, "young animal"‎) Lithuanian putytis ‎("young bird, young animal"‎).

интересно, какая этимолгоия для

ЦитироватьOld French petit, from Vulgar Latin pittitus (775; compare Latin pitinnus, pitulus), possibly from Celtic or Frankish.

ЦитироватьSardinian pitticcu ‎("small"‎)

Цитата: Ion Borș от июня 19, 2018, 15:22
Latin pullus
Proto-Indo-European *polH- ‎("animal young"‎)
...from Proto-Indo-European *peh₂w- ‎("smallness"‎)
...Lithuanian putytis ‎("young bird, young animal"‎).

Цитироватьптица
From Proto-Slavic *pъtica.
From *pъta +‎ *-ica, from Proto-Balto-Slavic *put-. Cognate with Latvian putns ‎("bird"‎), Lithuanian putýtis ‎("little bird"‎), Lithuanian pučiùtė ‎("chicken"‎). More distantly cognate with Latin putila ‎("chick, baby bird"‎) and (per Vasmer) various words referring to children, e.g. Latin putus, putillus ‎("child"‎), Sanskrit पुत्र ‎(putrá, "child, son"‎), Avestan 𐬞𐬎𐬚𐬭𐬀‎ ‎(puθra, "child, son"‎), Paelignian puclo- ‎("child"‎). Chernykh adds Latin pullus ‎("chicken"‎) < Proto-Indo-European *put-s-lo-.

ошибка со ссылкой на литовского в обеих случаях?

Ошибка скорее в Викисловаре. Я вот гляжу в этимологические словари и нигде не вижу никакого *peh₂w-.
Только у Эрну-Мейе глухо сказано «Un rapport avec puer n'est pas exclu.». Но "n'est pas exclu" означает, что и любая другая этимология "n'est pas exclu", так что в Викисловаре идёт натягивоние одной из гипотез на всё подряд.

Bhudh, Спасибо! а то для меня было уже слишком запутано.

Цитата: Bhudh от июня 19, 2018, 17:48
натягивоние

:???

Очепятка.

Цитата: Poirot от июня 19, 2018, 20:57

Цитата: Bhudh от июня 19, 2018, 17:48
натягивоние

:???

Молоко [мәлако] ~ натягивоние [натʲагʲәвәнʲәʲә]. :smoke:

Цитата: Basil от июня 16, 2018, 06:43Если смотреть по говорам, то артикли и русском есть. В вологодской глубинке скажут только "Лето-то тёпло будет?". А "Лето тёплое будет?" сразу вызовет вопрос "которо лето?"

Не выдумывайте, не вызовет.

Тоже так думаю.

Цитата: Lodur от июня 24, 2018, 14:31

Цитата: Basil от июня 16, 2018, 06:43Если смотреть по говорам, то артикли и русском есть. В вологодской глубинке скажут только "Лето-то тёпло будет?". А "Лето тёплое будет?" сразу вызовет вопрос "которо лето?"

Не выдумывайте, не вызовет.

Говорит только о том, что Вы не бывали в Вологодских деревнях.

Цитата: Basil от июня 25, 2018, 23:13Говорит только о том, что Вы не бывали в Вологодских деревнях.

Ну, предположим, именно в Вологодских не бывал. В других бывал. Городскую речь там понимают хорошо, переводчиков не требуется. А ваша гипотетическая деревня, разве что, на Аляске могла бы существовать. Чтобы ни школы с учителем СРЛЯ не было, ни радио, ни телевизора...

Цитата: Lodur от июня 28, 2018, 09:50

Цитата: Basil от июня 25, 2018, 23:13Говорит только о том, что Вы не бывали в Вологодских деревнях.

Ну, предположим, именно в Вологодских не бывал. В других бывал. Городскую речь там понимают хорошо, переводчиков не требуется.

Это code-switching. А я имел в виду двух собсеседников, говорящих по-вологодски.

Цитата: Basil от июня 28, 2018, 10:43Это code-switching. А я имел в виду двух собсеседников, говорящих по-вологодски.

Так второй вопрос и подразумевает ведь "code-switching", если сами вологодцы скажут только: «Лето-то тёпло будет?».

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2018, 20:52
Кстати до кучи, в коми языке есть слово потка "птица", видимо, заимствованное из русского диалекта (новгородского? Не знаю, чесснгря), весьма сходное с болгарским пътка. Вот вам и Север.

Интересно, что в украинских диалектах это из птицы стало вагиной.

Цитата: Sandar от июня 28, 2018, 13:52

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2018, 20:52
Кстати до кучи, в коми языке есть слово потка "птица", видимо, заимствованное из русского диалекта (новгородского? Не знаю, чесснгря), весьма сходное с болгарским пътка. Вот вам и Север.

Интересно, что в украинских диалектах это из птицы стало вагиной.

В разговорном болгарском это будет "путка".

Цитата: Sandar от июня 28, 2018, 13:52

Цитата: RockyRaccoon от июня 17, 2018, 20:52
Кстати до кучи, в коми языке есть слово потка "птица", видимо, заимствованное из русского диалекта (новгородского? Не знаю, чесснгря), весьма сходное с болгарским пътка. Вот вам и Север.

Интересно, что в украинских диалектах это из птицы стало вагиной.

От того же и.-е. корня лтш. pauti "яички"