Автор Тема: Крымский (крымскотатарский) язык — Qırım tili  (Прочитано 422673 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
Keliñiz, munaqaşamıznı qırımtatarca devam eteyik. Er kes özüne hoş kelgen bir til variantını qullansın, edebiy tilmi, şivemi, ne olsa olsun. Bir til içün nesi doğru, nesi yañlış dep başqa bir tilde muzakere etmek hucur bir şeydir. Başqalarnıñ añlamaycağından da qorqmayıq, qırımtatarca able qıpçaqça-oğuzca qarışıq bir til olğanı içün añlamağanlar olmaz.
Спасибо, что дочитали.

А как же у Вас выходит, что 99% крымских татар -- неграмотные?
Это не я, а вы зачем-то уже в четвёртый, кажется, раз повторяете это странное утверждение.
А не умеющий грамотно писать народ в растерянности.
к сожалению, больше 90% крымских татар (как бы не все 99%) грамотно писать не умеют
Я так не считаю, а Вы, к сожалению, считаете.


вы считаете, что каждый носитель языка может писать так, как ему хочется, никого не спрашивая.
Именно так мы и считаем.

Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?
kollektiv -- это на каком языке?

Нет, это Вы говорите, что такое советское извращение как писать "kollektiv", а произносить "kaliktif" -- это мол "стандарт", т.е. все ОБЯЗАНЫ так писать потому что мол "все так пишут". Я как раз говорю, что не обязаны.
Ага, то есть вы считаете всех крымских татар извращенцами.
Только тех кто с пеной у рта доказывает, что писать надо ИМЕННО ТАК потому что СТАНДАРТ

А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.
Это Вам показалось.
Звук [ц] есть в гагаузском как отдельная фонема и ещё в ряде диалектов как вариант произношения ç
Поскольку в крымскотатарском ç произносится как [ч] или [щ], то [ц]  какбэ ни к селу ни к городу.
Почему же Вы считаете, что kollektiv надо произносить как kaliktif, но "станция" нельзя произнести как ıstançiya?)

Ну, мой ответ на этот вопрос, вы я думаю, и так знаете. Потому что таков стандарт.
А почему таков стандарт?

Я утверждал, что апостроф для обозначения мягкости использовался. И это правда. А вы утверждали, что не использовался. И это неправда.
Полуправда.

Типа yahşı литературно, а aruv - нет
Ну так, у Вас же в словаре написано:
Цитировать
aruv
/диал. степн./
Т.е. "не литературно"...
Вот-вот, добавишь без пометки - заклюют-с.
Ителлигентно-с.
И Вы -- не лучше-с.

Простите, я правильно понимаю, что вы - крымский татарин и использовать что-то в дискуссии с вами = использовать против крымских татар?
Если это не аргументы, а манипуляции.
Например, аргумент это -- "апостроф использовался в латинице 20х гг Р.Х., хотя изначально он обозначал гортанную смычку в тогдашем литературном произношении". Или "пара l/ĺ была в тюркских рунах поскольку логика тюркской фонетики такова, что там не только гласные имеют ряд, но всё слово! а вся остальная логика -- мертворожденная"

Оффлайн VFKH

  • Сообщений: 1145
Keliñiz, munaqaşamıznı qırımtatarca devam eteyik. Er kes özüne hoş kelgen bir til variantını qullansın, edebiy tilmi, şivemi, ne olsa olsun. Bir til içün nesi doğru, nesi yañlış dep başqa bir tilde muzakere etmek hucur bir şeydir. Başqalarnıñ añlamaycağından da qorqmayıq, qırımtatarca able qıpçaqça-oğuzca qarışıq bir til olğanı içün añlamağanlar olmaz.
:= ;up:

Оффлайн Alessandro

  • Сообщений: 2913
  • Пол: Мужской
    • Alem-i Medeniye
Aqlıma ne keldi, şte... Egerdim imlâ (orfografiya) telâffuzğa (seslerniñ aytılışına) o qadar tesir etse, belki de öz milliy tilini zayıf bilgen ve onı anası-babasından dügül de, mektepten ögrengen yaş tatar/başqırt/noğay/qumıq/qazahlar arasında тел/тил/тіл sözüni qattı [ɫ] ile aytqanlar da bar. Biriniñ haberi barmı? Yani bu tillerde laf etken yaşlarnıñ nutqunda imlânıñ tesirinde [l] sesi yımşaqlığınıñ coyulması olamıken?
Спасибо, что дочитали.

Keliñiz, munaqaşamıznı qırımtatarca devam eteyik. Er kes özüne hoş kelgen bir til variantını qullansın, edebiy tilmi, şivemi, ne olsa olsun. Bir til içün nesi doğru, nesi yañlış dep başqa bir tilde muzakere etmek hucur bir şeydir. Başqalarnıñ añlamaycağından da qorqmayıq, qırımtatarca able qıpçaqça-oğuzca qarışıq bir til olğanı içün añlamağanlar olmaz.
Вам лучше общаться с теми, кто свято верят, что писать надо "kollektiv", а читать -- "kaliktif" потому что стандарт и при этом -- что ряд обозначается или только гласными или только согласными потому что логика.


Кстати, только согласными ряд обозначался в османском языке, который не был ориентирован на тюркскую лексику. Во всех остальных случаях ряд обозначается и гласными и согласными.

Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?
Если стандарты устанавливают черепахи, то Ахилл никогда не догонит черепаху.
К счастью, черепахи стандарты не устанавливают.

Talk-show и know-how - это английские слова записанные согласно правилам английской орфографии.
Читать их можно либо переключившись на английский, либо не выходя за рамки фонетики базового языка.
Но это -- не фонетика и не орфография базового языка соответственно.

Например, те же talk-show и know-how могут встретиться и русском тексте.
Это значит, что в русском алфавите есть буквы t, l, k, s, h, w, k, n?

люди, профессионально владеющие
Проблема также в том, что профессионалы могуть владеть только тем, что уже есть (как напр. братья Райт не были профессиональными авиаконструкторами). Точно так же языковеды могут изучать только то что уже есть. Т.е. они язык не создают...

Оффлайн aigem

  • Сообщений: 93
  • Пол: Мужской
Вообще проблема адаптации заимствований из русского и через русский есть во многих языках бывшего СССР. К примеру, возьмем слово интернет, казах произнесет это как [intɘr'nɛt], логично что если он так произносит, то это слово должно писаться как интірнэт, так как нет прецедента (в исконных словах и в адаптированных заимствований) чтобы писалось е, а читалось что-то вроде і. Однако, можно произносить как [inter'net], либо полностью адаптировать его как иінтернет (ійінтернет) или же как інтернет. Увы данная проблема, если так можно сказать, полностью не решается на данный момент, переходом на латиницу, учитывая последний представленный вариант латиницы.

Оффлайн Karakurt

  • Сообщений: 22610
  • Пол: Мужской
Для интернета в казахском есть другое слово.
͡° ͜つ ͡°

Оффлайн aigem

  • Сообщений: 93
  • Пол: Мужской
Для интернета в казахском есть другое слово.
хз, кто-то говорит что это два разных понятия, даже если  ғаламтор=интернет, я привел это лишь как пример

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7475
  • Пол: Мужской
Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif".
Скажите это, например, носителям английского, которые почти все слова, заимствованные из языков с латинской письменностью, пишут и произносят по правилам языка, из которого слово было заимствовано.
Что за бред?!
Всё, что написано, в английском языке произносится согласно фонетике английского, а не французского или какого-либо ещё языка: Вы опять путаете грешное с праведным.

На самом деле бред — у вас.
Если на секундочку отбросить английский с французским, то можно сказать, что для двуязычного крымскотатарского (или другого нерусского)  человека произносить русские слова как в оригинале не только не представляет никакого труда, но чаще всего так оно и происходит. Более того, существующие орфоэпические нормативы тоже так построены во многих случаях. 

Цитировать
Я не считаю неправильным произношение русского слова коллектив в крымскотатарском тексте согласно правилам русского языка. Но это -- просто переключение на другой язык, что есть достаточно распространённое явление. Крымскотатарское слово не может писаться "kollektiv", а произноситься "kaliktif". Т.е. "коллектив" надо или адаптировать или писать без изменений.
Вот и адаптируйте или пишите без изменений, если вам это нужно.

Ок, хотите примеры из языков с фонетической орфографией, их есть у меня для вас. Как вам итальянские слова talk-show и know-how (читаются [tok ʃou] и [nou hau] соответственно)?
kollektiv -- это на каком языке?
Да хоть на папуасском.

А русское слово станция в переводе на крымскотатарский будет станция.
(А русское слово вай-фай -- вай-фай...)
Т.е. кроме фонемы [ц], в крымкотатарском ещё есть, оказывается, дифтонги [я][ю][е][ё]! (т.е. не "станцийа", а именно "станция")
И степное произношение ç как [щ] стало отдельной фонемой!
И ещё добавились мягкие согласные типа [мь], [пь]...!
И всё это -- практически за один день


На самом деле бред — у вас.
Если на секундочку отбросить английский с французским, то можно сказать, что для двуязычного крымскотатарского (или другого нерусского)  человека произносить русские слова как в оригинале не только не представляет никакого труда, но чаще всего так оно и происходит. Более того, существующие орфоэпические нормативы тоже так построены во многих случаях.
Тему надо читать, перед там как бредить:
Я тут несколько раз писал, что нет проблемы в том, чтобы прочитать слово написанное по-русски -- по-русски. Проблема в том, что эти ваши "орфоэпические нормативы" построены так будто бы это -- татарская или другая нерусская фонетика, что "я" "ю" "е" "ё" которые ломают тюркские принципы сингармонизма и агглютативности -- это мол самые что ни на есть тюркские буквы


kollektiv -- это на каком языке?
Да хоть на папуасском.
Значит, читать его следует по правилам папуасского, потому что по правилам крымскотатарского, как "kaliktif" оно не читается.


Вот и адаптируйте или пишите без изменений, если вам это нужно.
Вот я так и делаю.
Тут просто некоторые пытались мне это запретить

Оффлайн Agabazar

  • Сообщений: 7475
  • Пол: Мужской
люди, профессионально владеющие
Проблема также в том, что профессионалы могуть владеть только тем, что уже есть (как напр. братья Райт не были профессиональными авиаконструкторами). Точно так же языковеды могут изучать только то что уже есть. Т.е. они язык не создают...
Не нужны отвлечённые разглагольствования.
Причём тут братья Райт?
Объективно существуют  крымскотатарский язык и его стандарты.

Кто владеет всем этим «хозяйством», тот  и  есть профессионал. Тот, который не владеет (или владеет, но недостаточно) этими стандартами — непрофессионал.

В общем, впечатление здесь такое, что будто бы кто то хочет утопить всё в бесплодных и бессмысленных «обсуждениях».

На самом деле бред — у вас.
Если на секундочку отбросить английский с французским, то можно сказать, что для двуязычного крымскотатарского (или другого нерусского)  человека произносить русские слова как в оригинале не только не представляет никакого труда, но чаще всего так оно и происходит. Более того, существующие орфоэпические нормативы тоже так построены во многих случаях.
Тему надо читать, перед там как бредить:
Я тут несколько раз писал, что нет проблемы в том, чтобы прочитать слово написанное по-русски -- по-русски. Проблема в том, что эти ваши "орфоэпические нормативы" построены так будто бы это -- татарская или другая нерусская фонетика, что "я" "ю" "е" "ё" которые ломают тюркские принципы сингармонизма и агглютативности -- это мол самые что ни на есть тюркские буквы
Нет, вы не профессор.
Профессора обычно так не изгаляются.

В общем, впечатление здесь такое, что будто бы кто то хочет утопить всё в бесплодных и бессмысленных «обсуждениях».
Согласны ли Вы с тем, что запрет письменности есть абсолютно недопустимое варварство?

Кто владеет всем этим «хозяйством», тот  и  есть профессионал. Тот, который не владеет (или владеет, но недостаточно) этими стандартами — непрофессионал.
"Жираф большой -- ему видней"(ц)
братья Райт не были профессиональными авиаконструкторами
-- у них не то что дипломов авиационных инженеров не было, а даже простых школьних! выходит, что любой недоумок с 'корочкой' может сказать, что он де -- 'профессионал', а братья Райт -- 'непрофессионалы'. Тут просто речь была о том, что чтобы писать читать и разговаривать (петь и танцевать...), нужна учёная степень:
А наличие школьного и высшего образования тут, кагбэ, не при делах. У меня вот не только высшее образование есть, но даже и учёная степень, что не мешает мне быть неграмотным в области медицины, классической музыки и зоологии, потому что ничему из этого я не обучался.
-- а учёная степень, следует понимать, в области того, кто говорить по крымскотатарски правильно, а кто -- нет, и кто в крымскотатарском профессионал, а кто -- не совсем...


Вы уверены, что там было это Ваше [ts]? У Кая напр. "царизм" -- "carizim"(c/ç читались наоборот).
Я уверен, что оно там есть.
Во-первых, наслово тут Вам верить никто не обязан: уверены Вы или нет -- это Ваши личные подробности.
Во-вторых, у Кая такого точно нет, значит это -- также мутация середины 30х, логическим продолжением которой стала крымскотатарская кириллица...


С аргументацией Гаркавца я знаком, но не могу с ней полностью согласиться. "Глазное чтение", о котором он говорит, может попортить произношение изучающему язык с нуля человеку, у которого к тому же нету нормальной среды общения с природными носителями языка, чтобы освоить правильное произношение.
Крымские татары возраста 60+ в подавляющей своей массе говорят с хорошим произношением, несмотря на то, что никакой орфографии кроме современной кириллической они не знают.
Гаркавец говорит как раз о "глазном произношении" профессионалов. Т.е. все остальные говорили правильно, потому что с кириллицей они профессионально не сталкивались! Выходит, что суржик типа произносить küz как кусь, т.е. читая по-русски кириллическое кузь (а как его ещё можно читать?!) -- насадили именно профессионалы

Оффлайн Cepot

  • Сообщений: 27
  • Пол: Мужской
Если я правильно понял (или приблизился к пониманию), то дискуссия шла о том, что: современный стандарт орфографии крымскотатарского языка несовершенен/неидеален  (в этом, кажется, все согласны). И из этого Профессор Преображенский делает вывод, что такой стандарт надо убрать, т.к. он вредит языку, а в жизни пусть каждый "носитель" (и носитель КТЯ как первого языка, и как унаследованного языка) пишет как хочет. При этом все, кто не крымские татары по происхождению, пусть лучше и не рассуждают про стандарты.
Я присоединяюсь к тем последним авторам, которые указали на бесплодность и бесполезность дискуссии в том виде и состоянии, к которому она пришла.
То, что в языках происходят фонетические сдвиги - это факт и данность в развитии любого живого языка. Тюркские языки от Алтая до Кипра - прекрасные этому примеры. "Стандарт" как раз и затормаживает этот процесс. То, что он с этим не справляется сейчас, вызвано не "стандартом", а тем, что все "пользователи" языка двух-, трех- и многоязычны, а в повседневной жизни давным-давно используют крымскотатарский и русский. И для детей, в лучшем случае, крымскотатарский уже давно не единственный дошкольный язык. А часто, подозреваю, они его вообще слышат урывками и в потоке русской речи. Поэтому, утверждения о том, что сейчас надо менять правила написания "интернационализмов"/"русизмов" в крымскотатарском - это из области игр в символы, а не реальной языковой жизни. Сколько человек повседневно читает длинные тексты на КТЯ? Сколько человек каждый день пишет хотя бы абзац на КТЯ? Сколько человек из всех, кто пользуется КТЯ, используют исключительно латиницу? Какое количество пользователей КТЯ и как часто должно будет написать (не сказать!)  слова: коллектив, вагон, аэропорт, фаворит, царизм, коллега и т.д.? А произнесут они эти слова в зависимости уже от своей привычки и без оглядки вообще на какой-то стандарт. Я не знаю наверняка, но думаю, что слово "цемент" современные крымские татары чаще произнесут с "ц", а не "ч", и даже не заметят "фонетического неудобства". И слова "вай-фай", "фен", "флэшка" и прочее современная молодежь будет произносить так же, как и их остальные крымские ровесники.
А если в языке будет заметен массовый сдвиг в качестве гласных и согласных звуков, то тут уже "стандарт" не будет виноват. Если вдруг для пользователей языка вдруг не станет большой разницы на слух между Къырым и Кырым (не берем произношение къ как х), и "к" в словах "корьмеге" и "бакмак" будут произноситься одинаково (т.е. практически "по-русски"), то это не про орфографию уже.
Так нелюбимые Профессором Преображенским "стандарты" сдерживают, в чем-то консервируют язык по многим фронтам. Если в КТЯ допустить анархию орфографическую, то это навредит языку и системе обучения. Посудите сами: грамотный человек часто даже не словами читает текст, а фразами, предложениями и абзацами. За счет того, что он знаком со стандартами. Но как только встречается непривычное написание, чтение замедляется. А теперь представьте, что это будут десятки слов с пятью вариантами? Например, вот как может выглядеть простая фраза: буларны корьмеге козюм ёкъ, буларны кёрмеге кёзюм йокъ, bularnī körmege kozüm yoq, bularnī körmege közüm yoq, буларны горьмеге гозюм йох - это чисто гипотетические варианты того, как кто может это написать, потому что ни одна письменность полностью никогда не может отразить все нюансы живого произношения. Да и не в этом основная цель письменности. Зато читать непривычные вещи человеку будет трудно.
Еще одно предположение против резких ломаний "стандартов": языки "некодифицированные" не попадают в системы обучения, печати и количество их пользователей уменьшается.
Как преподаватель иностранного языка могу повторить старую истину: письмо усваивается через письмо, чтение - через чтение, слушание -через слушание, говорение - через говорение. Если человек только говорит/общается на одном языке, но не привык на нем писать, то при необходимости он будет использовать для письма тот язык, на котором он привык писать. И в случае потери КТЯ стандарта, но при наличии стандартов в русском, турецком и украинском, пользователи КТЯ или вообще перестанут на нем писать, или будут писать подгоняя КТЯ под привычные нормы РЯ, ТЯ, УЯ. В крымскотатарском в России и Украине это встречается давно, а в Турции, насколько я смог понять, крымские татары вообще для длинных текстов (да и для коротких) используют или турецкий язык, или в крайнем случае смогут подогнать крымскотатарское слово под турецкие орфографические стандарты.

Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?

Оффлайн Geoalex

  • Сообщений: 23255
  • Пол: Мужской
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
На многих официальных вывесках есть. Видел в прошлом году на музеях в Керчи, например.
Одна планета ‒ один язык.

Оффлайн Cepot

  • Сообщений: 27
  • Пол: Мужской
Мне вот интересно, а как в Крыму сейчас используется крымскотатарский на вывесках и указателях? Стойкое ощущение, что крымскотатарский и украинский исчезли с надписей про "проверить тормоза","спасибо за чистые обочины" и т.д. Наверное, нет крымскотатарского языка и в Ханском дворце. Но нет его, кажется, и на названиях и вывесках ресторанов и бизнеса, нет его и в меню. Почему? Потому что запрещено? Потому что "не хотят высовываться"? Потому что не нужно и самим? Или потому что еще никому в голову не пришло? Или потому что опасно?
На многих официальных вывесках есть. Видел в прошлом году на музеях в Керчи, например.

Спасибо. Надо будет проверить в сети. В Бахчисарае такого не очень видно

 

В быстром ответе можно использовать BB-теги и смайлы.

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.
Имя: E-mail:
Визуальная проверка:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: