Лингвофорум

Цитата: Lodur от декабря 28, 2018, 15:00
Я думаю, вы понимаете, что мне всё это по барабану...

В принципе, весь индуизм должен быть по барабану нормальному современному человеку.

Индуизм креационистская религия (Риг-веда 10.90.10-12; Кришна-Яджур-веда, Майтраяни-самхита 1.8.1,2; Шатапатха-брахмана 7.5.2.6; Вишну-пурана 1.5.27-65, 1.6.1-11).

Научным сообществом концепции креационизма признаны псевдонаучными, поскольку противоречат фактическим данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама - (wiki/ru) Креационизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

Цитата: 4fzbl от декабря 29, 2018, 17:16

Цитата: Lodur от декабря 28, 2018, 15:00
Я думаю, вы понимаете, что мне всё это по барабану...

В принципе, весь индуизм должен быть по барабану нормальному современному человеку.

Индуизм креационистская религия (Риг-веда 10.90.10-12; Кришна-Яджур-веда, Майтраяни-самхита 1.8.1,2; Шатапатха-брахмана 7.5.2.6; Вишну-пурана 1.5.27-65, 1.6.1-11).

Научным сообществом концепции креационизма признаны псевдонаучными,

А что, нужно обязательно понимать религию буквально? Думаю, индуизм - религия весьма пластичная, и позволяет множество трактовок.

Цитироватьпоскольку противоречат фактическим данным, а также не соответствуют критериям верифицируемости, фальсифицируемости и принципу Оккама - (wiki/ru) Креационизм (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%BC)

В таком случае отметаются ВСЕ религии и эзотерические учения, а также многие философские, кроме строго материалистических. Собственно, так наука и делает.

P.S. Может, это обсуждение вынести в отдельную тему?

Цитата: Medrawd от декабря 30, 2018, 11:22
P.S. Может, это обсуждение вынести в отдельную тему?

Вообще, эта тема в разделе "татуировки", да. Здесь всё больше спрашивают, как правильно записать мантру письменностью деванагари и т. п. Но пока речь о мантрах - большой проблемы не вижу.

Цитата: Medrawd от декабря 30, 2018, 11:22
А что, нужно обязательно понимать религию буквально? Думаю, индуизм - религия весьма пластичная, и позволяет множество трактовок.

Можно придумывать какие угодно поздние трактовки, но сами тексты-первоисточники индуизма креационистские. Их авторы серьезно в это верили.
Также школы традиционной патристики, внутри сампрадай индуизма, они тоже далеко не отходят от буквального прочтения текста.

ЦитироватьВ таком случае отметаются ВСЕ религии и эзотерические учения, а также многие философские, кроме строго материалистических. Собственно, так наука и делает

Не все. Есть мировые и локальные религии без догмата о существовании бога творца и самого акта сотворения мира и жизни. Например буддизм, бон и даосизм.

Цитата: 4fzbl от декабря 30, 2018, 13:38
Можно придумывать какие угодно поздние трактовки, но сами тексты-первоисточники индуизма креационистские. Их авторы серьезно в это верили.

Может быть, верили, а может и нет.

kó addʰā́ veda ká ihá prá vocatkúta ā́jātā kúta iyáṃ vísr̥ṣṭiḥ |
arvā́gdevā́ asyá visárjanenā́tʰā kó veda yáta ābabʰū́va ||

iyáṃ vísr̥ṣṭiryáta ābabʰū́va yádi vā dadʰé yádi vā ná |
yó asyā́dʰyakṣaḥ paramé vyomansó aṅgá veda yádi vā ná véda ||

Кто ж его знает, кто ж тут расскажет –
это творенье откуда возникло –
ведь даже боги в нём позже явились,
кто ж его знает, откуда возникло.

Это творенье откуда возникло –
может быть создал, а может и нет.
На высшем небе тому лишь свидетель –
он только знает. А может и нет.

Ригведа 10.129.6-7.

http://bhudh.narod.ru/test/nasadiya.html

Цитата: Komar от декабря 30, 2018, 19:33

Цитата: 4fzbl от декабря 30, 2018, 13:38
Можно придумывать какие угодно поздние трактовки, но сами тексты-первоисточники индуизма креационистские. Их авторы серьезно в это верили.

Может быть, верили, а может и нет.

kó addʰā́ veda ká ihá prá vocatkúta ā́jātā kúta iyáṃ vísr̥ṣṭiḥ |
arvā́gdevā́ asyá visárjanenā́tʰā kó veda yáta ābabʰū́va ||

iyáṃ vísr̥ṣṭiryáta ābabʰū́va yádi vā dadʰé yádi vā ná |
yó asyā́dʰyakṣaḥ paramé vyomansó aṅgá veda yádi vā ná véda ||

Кто ж его знает, кто ж тут расскажет –
это творенье откуда возникло –
ведь даже боги в нём позже явились,
кто ж его знает, откуда возникло.

Это творенье откуда возникло –
может быть создал, а может и нет.
На высшем небе тому лишь свидетель –
он только знает. А может и нет.

Ригведа 10.129.6-7.

Это сомнения ведийских риши...
В индуизме же верят в Брахму-Праджапати творца

Цитата: Komar от декабря 30, 2018, 19:33
Кто ж его знает, кто ж тут расскажет –
это творенье откуда возникло –
ведь даже боги в нём позже явились,
кто ж его знает, откуда возникло.

Это творенье откуда возникло –
может быть создал, а может и нет.
На высшем небе тому лишь свидетель –
он только знает. А может и нет.

Ригведа 10.129.6-7.

А что это за перевод? В таком же размере можно даже "петь" на индийский манер речитатива!! Я хочу побольше гимнов в таком размере почитать))

Цитата: Medrawd от декабря 31, 2018, 15:33

Цитата: Komar от декабря 30, 2018, 19:33
Кто ж его знает, кто ж тут расскажет –
это творенье откуда возникло –
ведь даже боги в нём позже явились,
кто ж его знает, откуда возникло.

Это творенье откуда возникло –
может быть создал, а может и нет.
На высшем небе тому лишь свидетель –
он только знает. А может и нет.

Ригведа 10.129.6-7.

А что это за перевод? В таком же размере можно даже "петь" на индийский манер речитатива!! Я хочу побольше гимнов в таком размере почитать))

Я думаю, это перевод самого Komar'а. В оригинале, как я понимаю, триштубх, то есть четыре строки по 11 слогов. В переводе из-за чередования мужских и женских окончаний число варьируется 11/10

Тот же фрагмент в переводе Владимира Тихомирова (по подстрочнику Елизаренковой):

Кто знает истину кто возглашает
откуда родилось откуда это
творенье откуда богов творивших
творенье это и кто это знает.

И как сотворилось творенье это
само быть может не само творилось
на вышнем небе мира всехранитель
он только знает может быть не знает.

http://tihomir-vg.narod.ru/RigAtveda/Rigveda.htm

У Тихомирова количество слогов соблюдено точно.

Вообще передача санскритских размеров средствами русской поэзии - весьма занимательный вопрос, но, кажется, интересен он только мне :).
Из санскритологов им занимался, насколько мне известно, только покойный Сыркин (подробности можно найти в его переводах "Панчатантры" и "Гитаговинды").

Цитата: Medrawd от декабря 31, 2018, 15:33
Я хочу побольше гимнов в таком размере почитать))

Я тоже. :)
Проблема в том, что текст самих гимнов не всегда понятен, и даже когда он понятен, уложить перевод в заданный метрический размер оказывается затруднительно, и тогда придётся идти на какие-то вольности. А учёные стараются передавать смысл как можно ближе к тексту. Перевод Ригведы ведь служит материалов для дальнейших исследований. Потому, например, у Елизаренковой результат выглядит не очень поэтично.

Цитата: Damaskin от декабря 31, 2018, 16:17
Я думаю, это перевод самого Komar'а.

Да.

Цитата: Damaskin от декабря 31, 2018, 16:17
Komar'а. В оригинале, как я понимаю, триштубх, то есть четыре строки по 11 слогов.

В оригинале триштубх с отклонениями: 11-12-11-11, 11-9-11-11.

Цитата: Damaskin от декабря 31, 2018, 16:19
У Тихомирова количество слогов соблюдено точно.

Количество, может, и соблюдено. Только как-то у него очень невразумительно. И кажется, по смыслу вышло неверно, но не могу сказать наверняка, так как смысл ускользает.

Цитата: Komar от декабря 31, 2018, 18:43
даже когда он понятен, уложить перевод в заданный метрический размер оказывается затруднительно...

Однако же античники умеют.

Цитата: Komar от декабря 31, 2018, 18:43
Количество, может, и соблюдено. Только как-то у него очень невразумительно. И кажется, по смыслу вышло неверно, но не могу сказать наверняка, так как смысл ускользает.

Для сравнения - перевод Елизаренковой (хотя я не знаю, возможно, Тихомиров переводил с какого-то более раннего варианта):

6 Кто воистину знает, кто здесь провозгласит.
Откуда родилось, откуда это творение?
Далее боги (появились) посредством сотворения этого (мира).
Так кто же знает, откуда он возник?

7 Откуда это творение возникло,
Было ли оно создано или же нет –
Кто надзирает за этим (миром) на высшем небе.
Только он знает или же не знает.

http://scriptures.ru/vedas/rigveda10_118_146.htm

Варианты переводов особой роли не играют, они несут примерно один смысл.

В ригведе черным по белому прописано, что животные и люди, современного типа, появились из божества, чудесным образом:

"Из нее кони родились
И все те (животные), у которых два ряда зубов,
Быки родились из нее,
Из нее родились козы и овцы.
Когда Пурушу расчленяли,
На сколько частей разделили его?
Что его рот, что руки,
Что бедра, что ноги называются?
Его рот стал брахманом,
(Его) руки сделались раджанья,
(То,) что бедра его, – это вайшья,
Из ног родился шудра"

Этот же самый миф пересказан в брахманах и поздних текстах индусов.

Не знаю, может кому то сегодня и нужна эта наивная мифология, древних людей...

Цитата: 4fzbl от января  3, 2019, 16:14
Не знаю, может кому то сегодня и нужна эта наивная мифология, древних людей...

Авраамическая переработка египетского мифа про Атума-Адама, слепленного Хнумом-Еговой из глины, выглядит даже более наивно, но попробуй им это докажи...

Для сравнения, вот буддийская версия физических трансформаций приведших к появлению разумных людей, из сутт Типитаки:

"И эти существа, Васеттха, долгое время продолжали наслаждаться этой приятной на вкус землёй, питаясь ею. И поскольку они так питались, у них появились тела. Одни были красивы, другие уродливы... И эти существа начали есть эти грибы. И они наслаждались ими очень долгое время. И по мере того как они продолжали так питаться, их тела и далее продолжали становиться более грубыми, и различия во внешнем облике становились ещё более заметными. Одни становились красивее, а другие уродливее... И по мере того как они продолжали так питаться, их тела и далее продолжали становиться более грубыми, и различия во внешнем облике становились ещё более заметными, так что, как и раньше, красивые презирали некрасивых... И эти существа стали питаться этим рисом и это длилось очень долгое время. И по мере того как они, питаясь таким образом, продолжали жить, их тела становились всё грубее и различие во внешнем облике между ними стало ещё более ярковыраженным... Продолжая питаться землёй, наслаждаясь ею, мы прожили очень долгое время. Но поскольку дурные и безнравственные привычки стали распространяться среди нас, вкусная земля исчезла. Затем появились грибы, имеющие цвет, аромат и вкус. Мы начали питаться ими, и, наслаждаясь ими, прожили очень долгое время. Но когда дурные и безнравственные привычки появились среди нас, грибы исчезли. Затем появились ползучие растения, обладающие цветом, ароматом и вкусом. Мы стали наслаждаться ими, и, питаясь ими, мы прожили очень долгое время. Но как только дурные и безнравственные привычки стали преобладать среди нас, растения также исчезли. Затем на открытых местах появился и стал созревать рис, без пыли, без шелухи, с чистыми, блестящими зернами. В тех местах, где мы собирали его для ужина, к завтраку он созревал снова. Питаясь этим рисом, наслаждаясь им, мы прожили очень долгое время..."

В издании Buddhist Biology: Ancient Eastern Wisdom Meets Modern Western от Oxford University Press -  утверждается, что это очень похоже на современные представления об эволюции жизни.

https://www.amazon.com/Buddhist-Biology-Ancient-Eastern-Western/dp/0199985561

Цитата: 4fzbl от января  3, 2019, 21:10
В издании Buddhist Biology: Ancient Eastern Wisdom Meets Modern Western от Oxford University Press -  утверждается, что это очень похоже на современные представления об эволюции жизни.

Изменчивость упоминается, механизм передачи наследственности не описан, ни слова про естественный отбор — в общем, это даже до ламаркизма недотягивает, где была хотя бы неудачная попытка объяснить механику прогрессивных эволюционных изменений. Искать современные научные теории в древних мифах — гиблое дело: не сделав открытий, на которых стоят современные теории, древние мудрецы могли лишь случайно придумать нечто отдаленно похожее, а современные толкователи — выборочно подать то, что более-менее пригодно для притягивания за уши к современным теориям. Сюда же — библейская Земля, подвешенная ни на чем над пустотой, с небом в виде шатра, якобы тоже соответствующая современным научным представлениям.

Цитата: Python от января  4, 2019, 01:16

Цитата: 4fzbl от января  3, 2019, 21:10
В издании Buddhist Biology: Ancient Eastern Wisdom Meets Modern Western от Oxford University Press -  утверждается, что это очень похоже на современные представления об эволюции жизни.

Изменчивость упоминается, механизм передачи наследственности не описан, ни слова про естественный отбор — в общем, это даже до ламаркизма недотягивает, где была хотя бы неудачная попытка объяснить механику прогрессивных эволюционных изменений. Искать современные научные теории в древних мифах — гиблое дело: не сделав открытий, на которых стоят современные теории, древние мудрецы могли лишь случайно придумать нечто отдаленно похожее, а современные толкователи — выборочно подать то, что более-менее пригодно для притягивания за уши к современным теориям. Сюда же — библейская Земля, подвешенная ни на чем над пустотой, с небом в виде шатра, якобы тоже соответствующая современным научным представлениям.

В аганья сутте описана самостоятельная трансформация тел, от простых "уродливых" до нынешних человеческих "красивых". Завязанная на питании и очень долгих периодах существования поколений.
Не думаю, что правильно ждать от религиозного текста 100% сходства с научной теорией, так не бывает.

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 13:17
В аганья сутте описана самостоятельная трансформация тел, от простых "уродливых" до нынешних человеческих "красивых". Завязанная на питании и очень долгих периодах существования поколений.

Как-то вы всё с ног на голову пересказали. Сначала там были нематериальные порхающие светящиеся красивые существа. Но чем твёрже была их пища (блаженство-золотистая грязь-грибы-трава-чистое зерно-грязное зерно), тем грубее становилось их тело и тем более выраженными становились внешние отличия. В итоге существа, обретя материальные тела, перестали светиться, разделились на красивых и уродов, а под конец приобрели ещё внешние половые признаки. При этом, заметим, ни о каких "поколениях" там речи не было. Понимаю, что велик соблазн запараллелить на современную теорию эволюции биологических видов, но тут другая эзотерика.

Цитата: Komar от января  4, 2019, 16:14

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 13:17
В аганья сутте описана самостоятельная трансформация тел, от простых "уродливых" до нынешних человеческих "красивых". Завязанная на питании и очень долгих периодах существования поколений.

Как-то вы всё с ног на голову пересказали. Сначала там были нематериальные порхающие светящиеся красивые существа. Но чем твёрже была их пища (блаженство-золотистая грязь-грибы-трава-чистое зерно-грязное зерно), тем грубее становилось их тело и тем более выраженными становились внешние отличия. В итоге существа, обретя материальные тела, перестали светиться, разделились на красивых и уродов, а под конец приобрели ещё внешние половые признаки. При этом, заметим, ни о каких "поколениях" там речи не было. Понимаю, что велик соблазн запараллелить на современную теорию эволюции биологических видов, но тут другая эзотерика.

Я ничего не пересказал, а прямо процитировал. Там везде идет речь о длинных периодах времени. Конечно не всё в сутте совпадает с научной версией. Но с библейскм шестодневом и ведийской это полностью не имеет ничего общего.
Ученые тоже еще не знают точно о возможности бытия сознания до появления земной фауны. Зато есть представления о небелковых формах жизни, вполне возможно, что такие были и есть.

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 16:33
Я ничего не пересказал, а прямо процитировал.

Ещё раз.

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 13:17
В аганья сутте описана самостоятельная трансформация тел, от простых "уродливых" до нынешних человеческих "красивых". Завязанная на питании и очень долгих периодах существования поколений.

Выделенное жирным - неправда.

Цитата: Komar от января  4, 2019, 16:35

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 16:33
Я ничего не пересказал, а прямо процитировал.

Ещё раз.

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 13:17
В аганья сутте описана самостоятельная трансформация тел, от простых "уродливых" до нынешних человеческих "красивых". Завязанная на питании и очень долгих периодах существования поколений.

Выделенное жирным - неправда.

Там заканчивпется тем, что трансформация материальных тел, спустя долгие интервалы времени, привела к появлению примитивного общества людей. Что здесь неправда?

Цитата: Python от января  4, 2019, 01:16
Изменчивость упоминается, механизм передачи наследственности не описан, ни слова про естественный отбор — в общем, это даже до ламаркизма недотягивает, где была хотя бы неудачная попытка объяснить механику прогрессивных эволюционных изменений.

Изменчивость и в Ведах есть.

ЦитироватьВначале [все] это было лишь Атманом в виде пуруши. Он оглянулся вокруг и не увидел никого кроме себя.
<skip>
Поистине, он не знал радости. Поэтому тот, кто одинок, не знает радости. Он захотел второго. Он стал таким, как женщина и мужчина, соединенные в объятиях. Он разделил сам себя на две части. Тогда произошли супруг и супруга. "Поэтому сами по себе мы подобны половинкам одного куска", – так сказал Яджнявалкья. Поэтому пространство это заполнено женщиной. Он сочетался с нею. Тогда родились люди.
И она подумала: "Как может он сочетаться со мною после того, как произвел меня из самого себя? Что же – я спрячусь". Она стала коровой, он – быком и сочетался с ней; тогда родились коровы. Она стала кобылой, он – жеребцом; она ослицей, он – ослом и сочетался с ней; тогда родились однокопытные. Она стала козой, он – козлом; она – овцой, он – бараном и сочетался с ней; тогда родились козы и овцы. И так то, что существует в парах, – все это он произвел на свет, вплоть до муравьев.

(Брихадараньяка Упанишада, 1.4.1-4)
Почти ламаркизм. ;D Воля к изменению наличествует, правда, не такая, как у Ламарка. Но это уже несущественные детали.

Эволюцию лошади ученые отследили особенно хорошо. Она уж точно не появилась из атмана и женщины ;-D
Примерно такой же косяк есть в коране, когда бог говорит, что якобы создал лошадей для удобства людей.

Вымершие предки современных непарнокопытных даже не упоминаются — ни гиракотерия, ни гиппариона. Вот, спрашивается, зачем придумывать летоисчисление с завышенным количеством знаков в числе, если нет фантазии для его заполнения чем-либо помимо современных видов?

Цитата: Lodur от января  4, 2019, 18:25

Offtop

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 17:56
Эволюцию лошади ученые отследили особенно хорошо.

С тех пор, как я проходил сравнительную биологию в институте, случился прорыв в изучении эволюции лошади? Впрочем, что бы там ни понакопали, под описание выше всё равно подойдёт. ;)

Что именно подойдёт?

(wiki/m) Эволюция_лошади (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8)

Цитата: Lodur от января  4, 2019, 21:30

Offtop

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 19:45
(wiki/m) Эволюция_лошади (https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BB%D0%BE%D1%88%D0%B0%D0%B4%D0%B8)

Любопытно, что в конце этой вики-статьи стоит единственная ссылка: на статью, где черным по-белому написано: "Происхождение лошадей до сих пор считается одной из самых больших проблем теории эволюции". Гляжу, за 30 лет ничего не изменилось. А схемы-то любые можно нарисовать, да...
Но какие бы ни нарисовали - всё равно подойдёт. Там же в тесте упанишады не все виды животных перечислены, а дан "алгоритм". Чем все эти промежуточные виды в него не впишутся?

В тексте упанишады нет даже намека на животных предков современной лошади.
Схемы же пишут на основе их скелетов - http://kohuku.ru/proishojdenie/evolyuciya/1841-evolyuciya-loshadey.html

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 22:07
В тексте упанишады нет даже намека на животных предков современной лошади.

Предков современных лошадей совершенно спокойно можно также назвать лошадьми. Но как я понимаю, упанишада вовсе не родословную каких-то конкретных лошадей рисует. А просто автор на пальцах объясняет универсальное деление на мужское и женское: вот корова и вот бык, вот кобыла и вот жеребец. Указывается известная слушателям живность, чтоб понятно было. И объясняется, что и корова, и конь, и все прочие - воплощения Пуруши. На возражение об анахронизме, мол не могло быть лошадей в начале творения, можно ещё отослать к описанию Пуруши в сукте. Он не только вмещает в себя всё живое и всё сущее, но также и прошлое, и будущее. Соответственно, в таком трансвременном ракурсе, и его процесс жертвы, и творение мира происходит в трёх временах: и прежде, и сейчас, и в будущем. Т.о. можно говорить о перманентном миротворении. И тогда апелляция к древним или современным биологическим видам не имеет смысла, т.к. все они были, есть и будут частью Пуруши и его творения.

Цитата: Komar от января  4, 2019, 23:43

Цитата: 4fzbl от января  4, 2019, 22:07
В тексте упанишады нет даже намека на животных предков современной лошади.

Предков современных лошадей совершенно спокойно можно также назвать лошадьми.

Нет, они не имели ничего общего практически. Кто на них ездил, карлики и гномы?
А куда вы денете микроорганизмы, бывшие самыми первыми предками животных, в т.ч. лошадей? Они были изначальными "животными".
Подобные вкрапления эволюции в любой креационистский текст всегда не выглядят убедительно.
С таким же успехом туда можно вкрапить метеорит убивший динозавров, инопланетян, машину времени и т.п. Но вполне очевидно, что всего этого там нет.
Авторы индийских шрути не знали даже о существовании египетских пирамид, чего уж говорить про события миллионов лет давности.

Цитата: 4fzbl от января  5, 2019, 00:33

Цитата: Komar от

Цитата: 4fzbl от В тексте упанишады нет даже намека на животных предков современной лошади.

Предков современных лошадей совершенно спокойно можно также назвать лошадьми.

Нет, они не имели ничего общего практически. Кто на них ездил, карлики и гномы?
А куда вы денете микроорганизмы, бывшие самыми первыми предками животных, в т.ч. лошадей? Они были изначальными "животными".

Совершенно несущественно, как вы себе представляете внешний вид предков лошадей. С точки зрения языка, их можно тоже назвать лошадьми: лошадьми-предками, пралошадьми, древними лошадьми, мелкими лошадьми, одноклеточными лошадьми, тонкими лошадьми, изначальными лошадьми... Значение слов языка - лишь условность, причём условность весьма растяжимая. А уж номенклатура биологических видов - условность в квадрате. Так что такая придирка несостоятельна. Упоминание же наездников вообще нелогично. С чего вы взяли, что на лошадях обязательно кто-то должен ездить?

Цитата: 4fzbl от января  5, 2019, 00:33
Подобные вкрапления эволюции в любой креационистский текст всегда не выглядят убедительно.

А зачем вы пытаетесь вкроплять своё понимание эволюции и креативизма в эти тексты? При чтении стоило бы попытаться понять, что было в голове у автора, который не знал вашей терминологии, мыслил другими категориями, да к тому же писал отнюдь не школьный учебник для 5-го класса, а эзотерический текст о тайнах мироздания. Для современных учёных эти тайны по-прежнему остаются тайнами, просто искусно завуалированными в кружевах гипотез. Сколько ни рассуждай об эволюциях, больших взрывах и прочих умных вещах, а на детский вопрос "Откуда всё взялось?" ответа всё равно нет.

ЦитироватьАвторы индийских шрути не знали даже о существовании египетских пирамид, чего уж говорить про события миллионов лет давности.

Недоказуемо. Они могли знать, но не придавать значения.

Цитата: Komar от января  5, 2019, 06:58

Цитата: 4fzbl от января  5, 2019, 00:33

Цитата: Komar от

Цитата: 4fzbl от В тексте упанишады нет даже намека на животных предков современной лошади.

Предков современных лошадей совершенно спокойно можно также назвать лошадьми.

Нет, они не имели ничего общего практически. Кто на них ездил, карлики и гномы?
А куда вы денете микроорганизмы, бывшие самыми первыми предками животных, в т.ч. лошадей? Они были изначальными "животными".

Совершенно несущественно, как вы себе представляете внешний вид предков лошадей. С точки зрения языка, их можно тоже назвать лошадьми: лошадьми-предками, пралошадьми, древними лошадьми, мелкими лошадьми, одноклеточными лошадьми, тонкими лошадьми, изначальными лошадьми... Значение слов языка - лишь условность, причём условность весьма растяжимая. А уж номенклатура биологических видов - условность в квадрате. Так что такая придирка несостоятельна. Упоминание же наездников вообще нелогично. С чего вы взяли, что на лошадях обязательно кто-то должен ездить?

Цитата: 4fzbl от января  5, 2019, 00:33
Подобные вкрапления эволюции в любой креационистский текст всегда не выглядят убедительно.

А зачем вы пытаетесь вкроплять своё понимание эволюции и креативизма в эти тексты? При чтении стоило бы попытаться понять, что было в голове у автора, который не знал вашей терминологии, мыслил другими категориями, да к тому же писал отнюдь не школьный учебник для 5-го класса, а эзотерический текст о тайнах мироздания. Для современных учёных эти тайны по-прежнему остаются тайнами, просто искусно завуалированными в кружевах гипотез. Сколько ни рассуждай об эволюциях, больших взрывах и прочих умных вещах, а на детский вопрос "Откуда всё взялось?" ответа всё равно нет.

ЦитироватьАвторы индийских шрути не знали даже о существовании египетских пирамид, чего уж говорить про события миллионов лет давности.

Недоказуемо. Они могли знать, но не придавать значения.

Предки лошади не являлялись лошадьми физически и даже образно, это были совсем другие животные.
Их не использовали как лошадей, за отсутствием людей. Приручение лошади произошло намного позже существования ее предков.
Также в ведийском языке и санскрите нет слов для названия предков лошадей, т.к. носители этих языков с ними никогда не имели дела.
С чего вы взяли, что на лошадях не должны были ездить? Очевидно поэтому они и фигурируют в тексте, как полезное животное. 
Плюс ритуал ашвамедха, на котором убивали коня, а вовсе не его дальнего предка.
Вкрапить в текст можно вообще чего угодно. Но в самом тексте эволюции точно нет, как ее нет во всей остальной индуистской литературе.
Ни одна из школ традиционной патристики, ортодоксальных сампрадай хинду, не трактует тексты шрути и смрити в эволюционном смысле. Таким занимаются только сектанты и ньюэйджеры.

Цитата: Lodur от января  5, 2019, 14:21

Offtop

Цитата: 4fzbl от января  5, 2019, 13:50Но в самом тексте эволюции точно нет

Если вы поднимете глаза выше, то увидите, что я приводил этот текст в качестве примера, что в ведических текстах описывается изменчивость, а не эволюция. Изменчивость, наследственность, отбор - факты. Непосредственно наблюдаемые. Эволюция - просто гипотеза. Факты эволюции пока непосредственно не наблюдались, так что гипотеза недоказанная.

---

Тему, таки, пора резать.

Какие факты?
Вы дали странную схему: атман-женщина-лошадь. Хотя ее почему то нет в других текстах, кроме этой упанишады. В самих ведийских самхитах ее нет...
Эволюция подтверждается тоннами костей, сходите в любой палеонтологический музей. Просто вы не нашли ее в текстах своей религии, а нашли там совсем иное, поэтому и стали ее отвергать.

Цитата: Lodur от января  5, 2019, 14:21
Факты эволюции пока непосредственно не наблюдались, так что гипотеза недоказанная.

На примере организмов, адаптирующихся к созданным условиям — вполне себе наблюдались, да и искусственное выведение новых сортов/пород, основанное на тех же изменчивости, наследственности и отборе, широко используется в хозяйстве. Сложно экспериментально воссоздать глобальный эволюционный процесс, длящийся миллионы и миллиарды лет — ученые столько не живут. Ну так и полноценную шарообразную планету на лабораторном столе тоже проблематично создать — значит, Земля плоская?

Цитата: 4fzbl от января  5, 2019, 13:50
Предки лошади не являлялись лошадьми физически и даже образно, это были совсем другие животные.
Их не использовали как лошадей, за отсутствием людей. Приручение лошади произошло намного позже существования ее предков.

Помедитируйте на бегемота - тоже лошадь ведь.

Цитата: Komar от января  5, 2019, 17:15Помедитируйте на бегемота - тоже лошадь ведь.

А морж — это собака.

Цитата: Bhudh от января  5, 2019, 21:05

Цитата: Komar от Помедитируйте на бегемота - тоже лошадь ведь.

А морж — это собака.

Не слышал. Это на каком языке так кличут?

Цитата: Komar от января  5, 2019, 21:38Это на каком языке так кличут?

(wiki/ru) Собакообразные (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BE%D0%B1%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5)

Выходит, не совсем собака, а "типа собака".

Цитата: Komar от января  5, 2019, 17:15

Цитата: 4fzbl от января  5, 2019, 13:50
Предки лошади не являлялись лошадьми физически и даже образно, это были совсем другие животные.
Их не использовали как лошадей, за отсутствием людей. Приручение лошади произошло намного позже существования ее предков.

Помедитируйте на бегемота - тоже лошадь ведь.

Хорошо, а вы почитайте великих ачарий индуизма. Шанкару, Бхаскару, Рамануджу, Мадхву и пр.
Они все не трактовали шрути в смысле эволюции. Когда же речь заходила о Праджапати-Брахме, то всегда мыслили как обычные креационисты.

Цитата: Komar от января  5, 2019, 21:59
Выходит, не совсем собака, а "типа собака".

В немецком нерпа - "морская/озерная собака"

Цитата: 4fzbl от января  6, 2019, 00:27
Хорошо, а вы почитайте великих ачарий индуизма. Шанкару, Бхаскару, Рамануджу, Мадхву и пр.
Они все не трактовали шрути в смысле эволюции. Когда же речь заходила о Праджапати-Брахме, то всегда мыслили как обычные креационисты.

И что вы пытаетесь этим доказать? Вроде, и так очевидно, что они в своё время не могли цитировать Дарвина и пр. Я в этом большой беды не вижу. Мудрецы древности щупали слона за хобот, современные учёные дошли до ректального исследования. Описание результатов при этом кардинально различается, что само по себе ещё не значит, что кто-то из них неправ. Даже признание эволюции не исключает тварности. Невозможно доказать, что эволюция не следует некой высшей воле, не является механизмом божественного творения.

Цитата: Neska от января  6, 2019, 07:34В немецком нерпа - "морская/озерная собака"

Почему нерпа? Обыкновенный тюлень (https://de.wikipedia.org/wiki/Seehund) (см. интервики (https://goo.gl/xHaFPb)).

Морж - китоконь (Walross).

Цитата: Komar от января  6, 2019, 11:09

Цитата: 4fzbl от января  6, 2019, 00:27
Хорошо, а вы почитайте великих ачарий индуизма. Шанкару, Бхаскару, Рамануджу, Мадхву и пр.
Они все не трактовали шрути в смысле эволюции. Когда же речь заходила о Праджапати-Брахме, то всегда мыслили как обычные креационисты.

И что вы пытаетесь этим доказать? Вроде, и так очевидно, что они в своё время не могли цитировать Дарвина и пр. Я в этом большой беды не вижу. Мудрецы древности щупали слона за хобот, современные учёные дошли до ректального исследования. Описание результатов при этом кардинально различается, что само по себе ещё не значит, что кто-то из них неправ. Даже признание эволюции не исключает тварности. Невозможно доказать, что эволюция не следует некой высшей воле, не является механизмом божественного творения.

Что еще нужно доказывать? Всё вполне очевидно, вы видите в религиозных текстах то, чего там нет.
Эволюция исключает акт творения, как он описан в креационистских источниках.
Над эволюцией действительно мог стоять некий бог или даже ВВЦ, но это точно не божество авраамических и дхармических религий.
Под эволюцию куда проще и глаже подогнать троицу шумерской мертвой религии и тп.

Цитата: 4fzbl от января  6, 2019, 14:59
Всё вполне очевидно, вы видите в религиозных текстах то, чего там нет.

Я вижу разные возможности интерпретации. А вы не видите, увы.

Цитата: Komar от января  6, 2019, 16:15

Цитата: 4fzbl от января  6, 2019, 14:59
Всё вполне очевидно, вы видите в религиозных текстах то, чего там нет.

Я вижу разные возможности интерпретации. А вы не видите, увы.

Скорее это ваши фантазии, как частного лица. Да, вы имеете на них полное право, но с религиозными школами патристики и схоластики они не имеют ничего общего. Также они не имеют общего с буквальным прочтением текстов.
ИМХО, если нужна религия без сказок о чудесном появлении современных животных, то лучше сразу обратить внимание на буддизм

Все-таки, видеть в буддистских текстах некий аналог эволюционной теории тоже было бы наивно. Да, некое сходство присутствует чисто из-за отсутствия в буддизме богов и, как следствие, бога-демиурга — а значит, видовое разнообразие списать на богатую фантазию творца не получится, нужно какое-то другое объяснение (напр., различия в питании). Плюс концепция, что кто-угодно может стать Буддой (что как бы тоже эволюция, хоть и индивидуальная). Но такое представление об эволюции не развивалось дальше, а осталось, как было, на стадии некого наивного предламаркизма. Буддизм старше христианства — тем не менее, за какие-то пару сотен лет западная наука шагнула от господствующего креационистского представления к современной эволюционной теории, достаточно простой в своей сути (наследуемые изменения появляются случайно, те из них, которые приносят пользу в существующих условиях, спосбствуют выживанию и распространяются через более многочисленное потомство улучшенного организма, вредные же изменения приводят к гибели и дальше не распространяются — в такой концепции нет ничего недоступного для понимания древним человеком, и лишь отсутствие в древности сопутствующих наук, таких как палеонтология, которые могли бы дать дополнительные сведения, не позволяло обобщить подобные предположения до эволюции видов).

Догадки о естественном отборе высказывались уже в античности:

ЦитироватьМного и чудищ тогда земля сотворить попыталась
Необычайного вида и странного телосложенья:
Жено-мужей, не причастных ни полу тому ни другому,
840 Или уродов без ног, или вовсе безруких, напротив,
Или безротых немых и безглазых слепых, порождая
Даже таких, у кого на теле все члены сцепились,
Так что ни делать они не могли ничего, ни податься,
Чтобы избегнуть беды иль достать то, что было им нужно,
Всяких других создавала она и страшилищ и чудищ —
Тщетно: природа запрет на развитие их наложила.
Были не в силах они ни жизни расцвета достигнуть,
Ни пропитанье добыть, ни в объятиях слиться любовных.
Много, как видно, должно сочетаться различных условий,
850 Чтобы породы сковать, размножение их обеспечив.
Нужен, во-первых, им корм, а затем и пути, по которым
В тело могли б семена из расслабленных членов излиться;
А чтобы самки могли входить в сочетанье с самцами,
Им для взаимных утех подходящие надобны члены.
Много животных тогда поколений должно было сгинуть,
Коль размноженьем приплод не могли они выковать новый.
Те же, что, видишь, теперь живительным воздухом дышат,
С юности ранней всегда берегут и блюдут свое племя,
Или отвагой храня, или хитростью, или проворством.

(Тит Лукреций Кар, "О природе вещей", 5:837-859)

Цитата: Python от января  6, 2019, 17:09
Все-таки, видеть в буддистских текстах некий аналог эволюционной теории тоже было бы наивно.

Для Д.Бараша это оказалось не наивно.

(wiki/en) David_P._Barash (https://en.wikipedia.org/wiki/David_P._Barash)

Буддизм вообще самая дружественная науке религия, эта точка зрения началась еще с А.Эйнштейна...
И она подтверждается массой пруфов, если очень станет нужно, то потрачу время и опубликую здесь.

ЦитироватьДа, некое сходство присутствует чисто из-за отсутствия в буддизме богов и, как следствие, бога-демиурга — а значит, видовое разнообразие списать на богатую фантазию творца не получится, нужно какое-то другое объяснение (напр., различия в питании).

Боги в буддизме вовсе не отсутствуют.

(wiki/ru) Дэва_(буддизм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC))

(wiki/ru) Брахма_(буддизм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC))

Смотрим

https://www.youtube.com/watch?v=weqJIPMdK3E

https://www.youtube.com/watch?v=eaZC-XHkGkY

https://www.youtube.com/watch?v=1a2RpiB9n-8

https://www.youtube.com/watch?v=rrtTvQkiG2s

https://www.youtube.com/watch?v=WaQF264gN5c

https://www.youtube.com/watch?v=_ba9wivnpPk

https://www.youtube.com/watch?v=BzB-59v15M0

https://www.youtube.com/watch?v=4mVgywsk_Bw

https://www.youtube.com/watch?v=9pgHCYMmi9I

https://www.youtube.com/watch?v=wAJ6_ukyDKM


Читаем

http://online.sfsu.edu/rone/Buddhism/VerhoevenBuddhismScience.htm

http://www.changesurfer.com/Bud/Begin.html

https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/is-buddhism-the-most-science-friendly-religion/

https://www.press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/B/bo6040538.html

http://lib100.com/buddhism/science_buddhism/pdf/

http://lib100.com/buddhism/tibetan_buddhism/pdf/

Цитата: 4fzbl от января  3, 2019, 16:14
Не знаю, может кому то сегодня и нужна эта наивная мифология, древних людей...

Цитата: 4fzbl от января  3, 2019, 21:10
Для сравнения, вот буддийская версия физических трансформаций приведших к появлению разумных людей, из сутт Типитаки:

"И эти существа, Васеттха, долгое время продолжали..."
...

Цитата: 4fzbl от декабря 29, 2018, 17:16
Научным сообществом концепции креационизма признаны псевдонаучными, поскольку противоречат фактическим данным,

Цитата: 4fzbl от декабря 30, 2018, 13:38
Не все. Есть мировые и локальные религии без догмата о существовании бога творца и самого акта сотворения мира и жизни.

Вы так говорите только потому что для буддизма вопрос о происхождении мира либо обходится молчанием, либо рекомендуется избегать его ради освобождения.
С такой позиции учебник физики за 7 класс лучше универского курса по кв. механике, т.к. там ничего не утверждается о природе элементарных частиц, значит нет возможности заблуждения, а квантмех может оказаться заблуждением на следующем этапе развития науки.

Буддийская вселенная циклически развертывается миллиарды лет и свертывается миллиарды лет. Этот процесс не имеет начала.
Так уместно ли в таком контексте воззрений говорить о неком "происхождении мира"?

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 15:29
Буддийская вселенная циклически развертывается миллиарды лет и свертывается миллиарды лет. Этот процесс не имеет начала.

Ну так это ведь тоже догмат. Вот через 200 лет ученые откроют что это не так - тогда противники буддизма будут говорить что

Цитата: 4fzbl от Не знаю, может кому то сегодня и нужна эта наивная мифология, древних людей...

Ой, я вас умоляю, эти ваши пророчества о будущем больше похожи на кликушество ;-D

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 15:46
Ой, я вас умоляю, эти ваши пророчества о будущем больше похожи на кликушество ;-D

Так это не пророчество. Это иллюстрация из разряда "а если вдруг".
Вы вот прямо уверены что такого не может быть?

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 19:50

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 15:46
Ой, я вас умоляю, эти ваши пророчества о будущем больше похожи на кликушество ;-D

Так это не пророчество. Это иллюстрация из разряда "а если вдруг".
Вы вот прямо уверены что такого не может быть?

А если вдруг Вас реально нет?
Это не проверить вообще, я уверен только в своем сознании, всё остальное может быть компьютерной симуляцией, например далёкого прошлого. Даже эта Ваша уверенность в Вашем собственном бытии может быть лишь частью кода. Так то

Цитата: 4fzbl от февраля 10, 2019, 20:02
Даже эта Ваша уверенность в Вашем собственном бытии может быть лишь частью кода. Так то

Может и так. Но это не отменяет того что я сказал.
Буддизм относительно хорошо себя чувствует только лишь потому что наука пока молчит по этим вопросам.
Все парадоксально настолько, что современная наука воспитана авраамическими религиями. А "передовой" в научном отношении буддизм, сделал так, что Южная Азия, Тибет и Монголия прозябают в варварстве.

Цитата: Asterlibra от февраля 13, 2019, 09:32

Цитата: 4fzbl от февраля 10, 2019, 20:02
Даже эта Ваша уверенность в Вашем собственном бытии может быть лишь частью кода. Так то

Может и так. Но это не отменяет того что я сказал.
Буддизм относительно хорошо себя чувствует только лишь потому что наука пока молчит по этим вопросам.
Все парадоксально настолько, что современная наука воспитана авраамическими религиями. А "передовой" в научном отношении буддизм, сделал так, что Южная Азия, Тибет и Монголия прозябают в варварстве.

Это обесценивает сам ваш аргумент, ибо он может быть повёрнут вообще как угодно.
Буддизму же вам остается только завидовать, что он совпал с наукой, по многим вопросам.
Сама же наука развивалась вопреки препятствий от авраамических религий, а проще говоря вопреки гонений ученых - https://diletant.media/top-5/27558138/
Варварства в нормальных странах Южной Азии давно нет, даже если брать Таиланд, так себе страну, то он примерно на одном уровне с РФ, лишь чуть ниже, а медицина там там даже лучше. Если же брать Сингапур, то он намного лучше даже Москвы и некоторых европейских столиц.  Статистику основных показателей стран можете посмотреть здесь - https://www.numbeo.com/cost-of-living/

Цитата: 4fzbl от февраля 13, 2019, 12:56
Это обесценивает сам ваш аргумент, ибо он может быть повёрнут вообще как угодно.
Буддизму же вам остается только завидовать, что он совпал с наукой, по многим вопросам.

Вот это непонятно. Как обесценивает?
Ну совпал. И что дальше? Чем это лучше того состояния если бы он не совпал? Я думал что буддизму на западную науку начхать.

Цитата: 4fzbl от февраля 13, 2019, 12:56
Сама же наука развивалась вопреки препятствий от авраамических религий, а проще говоря вопреки гонений ученых

Это верно только для христианской Европы, но Вы же наверно знаете что Ближний Восток тоже принимал участие в рождении современной науки, но там гонений можно сказать не было. И потом разве я сказал что духовенство помогало ученым? Говоря воспитана я буквально имел в виду, что наука воспитана в среде которая проникнута авраамическим мировоззрением. Европейские или ближневосточные ученые того времени - это люди тех же культур. И вот мне интересно, если буддизм такой прогрессивный - почему мы не видим крупных ученых, вышедших из буддийской среды?

Цитата: 4fzbl от февраля 13, 2019, 12:56
Варварства в нормальных странах Южной Азии давно нет

А какие страны Вы называете "нормальными". Как насчет Мьянмы, Камбоджи? И такой вопрос - Вы в Южной Азии хоть были чтобы утверждать как люди там живут?

Цитата: 4fzbl от февраля 13, 2019, 12:56
Если же брать Сингапур

Сингапур - многоконфессиональная страна, и буддизм там в подавляющем большинстве представлен Махаяной. Потом это была такая же британская колония как и Гонконг. Сравните как нибудь Гонконг и остальной Китай - сразу станет понятно на счет Сингапура.

Цитата: Asterlibra от февраля 15, 2019, 09:26
Вот это непонятно. Как обесценивает?

Я уже вполне доходчиво ответил.

ЦитироватьНу совпал. И что дальше? Чем это лучше того состояния если бы он не совпал?

Чем же хуже, если это очевидное преимущество буддизма перед всеми иными религиями? Буддизм имеет внешние научные подтверждения, это указывает на то, что он истина.

ЦитироватьЯ думал что буддизму на западную науку начхать.

Далайлама и махатхеры внимательно следят за научным прогрессом.

Цитироватьно там гонений можно сказать не было

Ага, особенно в муслимских странах, где за все кроме ислама секир башка, даже сегодня там полно варварства.

ЦитироватьИ потом разве я сказал что духовенство помогало ученым? Говоря воспитана я буквально имел в виду, что наука воспитана в среде которая проникнута авраамическим мировоззрением

Какая разница, в современных научных теориях нет вообще ничего от христианского мировоззрения. Наука шла и идет своим путем.

ЦитироватьИ вот мне интересно, если буддизм такой прогрессивный - почему мы не видим крупных ученых, вышедших из буддийской среды?

Речь не шла о том, что буддизм прогрессивный, а о том, что он удивительным образом во многом совпадает с научной картиной мира.
Почему буддизм не производит ученых? Так у него цель совсем иная. Христианство, ислам и иудаизм также ученых не производит, мы здесь уже выяснили, что наука развилась вопреки этих религий, как движение сопротивления.

ЦитироватьА какие страны Вы называете "нормальными". Как насчет Мьянмы, Камбоджи?

Вы срециально взяли для примера самые бедные страны, кстати пострадавшие от небуддийских режимов, но куда вы денете т.н. Азиатские Тигры, с мощнейшими экономиками и образованием западного уровня? Это тоже буддийские страны - (wiki/ru) Четыре_азиатских_тигра (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D1%8B%D1%80%D0%B5_%D0%B0%D0%B7%D0%B8%D0%B0%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%82%D0%B8%D0%B3%D1%80%D0%B0)

ЦитироватьСингапур - многоконфессиональная страна, и буддизм там в подавляющем большинстве представлен Махаяной. Потом это была такая же британская колония как и Гонконг. Сравните как нибудь Гонконг и остальной Китай - сразу станет понятно на счет Сингапура.

Так вот уровень и качество жизни в государстве вообще не зависит от господствующей религии. Дания, Швейцария и Финляндия самые крутые для жизни государства -

https://www.numbeo.com/quality-of-life/rankings_by_country.jsp

Но это вовсе не повод нам всем дружно принять протестанское христианство

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 11:22

Цитата: Asterlibra от Вот это непонятно. Как обесценивает?

Я уже вполне доходчиво ответил.

Нет не доходчиво. Я вам аргумент представил, а вы только сказали, что "это" там его обесценивает. И вообще почему вы наперед полагаете о доходчивости? Со стороны то виднее...
Еще раз напоминаю, что буддизму "хорошо" только потому что наука не добралась (сейчас) до тех вопросов. В будущем это может измениться. Можете в такой же явной форме свою мысль выразить?

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 11:22
Буддизм имеет внешние научные подтверждения, это указывает на то, что он истина.

Это очень сильно сказано. Приведите хоть один пример того, что наука подтверждает какие-либо доктрины буддизма? Обращаю ваше внимание, что не просто "не противоречит", а дает свое позитивное утверждение, которое совпадает с буддийским.

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 11:22
Ага, особенно в муслимских странах, где за все кроме ислама секир башка, даже сегодня там полно варварства.

Зачем вы вещаете о том чего не знаете? Про Золотой век ислама (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0) слыхали?

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 11:22
Какая разница, в современных научных теориях нет вообще ничего от христианского мировоззрения. Наука шла и идет своим путем.

Ну как это нет? Физику гляньте, там же все прошито этими идеями. Да даже само понятие "закона природы". И как это шла своим путем? Вы, как буддист, не забыли о цепи причин и следствий? Пионерами науки Нового времени в 17 веке были глубоко верующие люди. И на всякий случай, верующий не означает набожный.

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 11:22
Вы срециально взяли для примера самые бедные страны, кстати пострадавшие от небуддийских режимов, но куда вы денете т.н. Азиатские Тигры,

Азиатские тигры не буддизму обязаны, а западному капиталу.

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 11:22
мы здесь уже выяснили, что наука развилась вопреки этих религий, как движение сопротивления

Кто эти "мы"? И почему вы торопитесь этот вопрос закрыть? Просто повторять это несколько раз недостаточно. Какие вот у вас аргументы? Ваша ссылка просто смешна. Из перечисленных там людей пострадали от церкви только Сервет и Бруно, да и то Сервет был осужден за антитринитаризм, а Бруно был подвергнут суду инквизиции не за его идеи о бесконечности миров, а за занятия герметизмом. К остальным церковь вообще не имеет отношения. Вы свои источники то проверяйте прежде чем вещать.

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 11:22
Так вот уровень и качество жизни в государстве вообще не зависит от господствующей религии.

Неправда. Уровень жизни в обществе зависит от господствующей этики. Помните Канта? Этика - это практический разум, она влияет на поступки членов общества. А сама этика укоренена в религии, хотя сейчас это уже не так.

Цитата: Asterlibra от февраля 15, 2019, 13:39
Нет не доходчиво.

Так если до вас не доходит, то это ваша проблема.

ЦитироватьЯ вам аргумент представил, а вы только сказали, что "это" там его обесценивает.

Вы представили мусорный аргумент, я же вам представил только факты.

ЦитироватьЕще раз напоминаю, что буддизму "хорошо" только потому что наука не добралась (сейчас) до тех вопросов.

Это не правда. В науке давно уже был поставлен вопрос о бытии бога, о происхождении мира, человека и пр.

ЦитироватьВ будущем это может измениться.

А может не измениться. Это не аргумент, ибо мы живем в настоящем. На сегодняшний день дела обстоят именно так, как мной написано выше.

ЦитироватьМожете в такой же явной форме свою мысль выразить?

Все мои мысли выражены вполне ясно. Просто вы проиграли этот спор, учитесь признавать поражение.

ЦитироватьЭто очень сильно сказано. Приведите хоть один пример того, что наука подтверждает какие-либо доктрины буддизма? Обращаю ваше внимание, что не просто "не противоречит", а дает свое позитивное утверждение, которое совпадает с буддийским.

В этой теме уже дана куча ссылок на АИ, ничего повторять больше не стану. Всё без проблем найдёте и изучите.

ЦитироватьЗачем вы вещаете о том чего не знаете? Про Золотой век ислама (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%B5%D0%BA_%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%B0) слыхали?

И что?
Это не имеет отношения к классической науке.
Кстати при таком тенденциозном подходе самые первые университеты были буддийскими.

ЦитироватьНу как это нет? Физику гляньте, там же все прошито этими идеями. Да даже само понятие "закона природы". И как это шла своим путем?

Это всё ваши фантазии о науке, с реальностью они не имеют ничего общего.

ЦитироватьПионерами науки Нового времени в 17 веке были глубоко верующие люди. И на всякий случай, верующий не означает набожный.

Настолько верующими, что во всех состоявшихся и общепринятых научных теориях нет Бога.

ЦитироватьАзиатские тигры не буддизму обязаны, а западному капиталу.

Так и европейские успешные страны не христианству обязаны, а толковой власти и упорному труду.

ЦитироватьКто эти "мы"? И почему вы торопитесь этот вопрос закрыть? Просто повторять это несколько раз недостаточно. Какие вот у вас аргументы? Ваша ссылка просто смешна.

Все мои ссылки замечательные, просто они не укладываются в ваше представление о чем-то правильном.

ЦитироватьНеправда. Уровень жизни в обществе зависит от господствующей этики. Помните Канта? Этика - это практический разум, она влияет на поступки членов общества. А сама этика укоренена в религии, хотя сейчас это уже не так.

Всё правда. Хватит плодить оффтопик. Тема посвящена совсем иному вопросу.
Если вы христианский или мусульманский (или какой угодно) креационист, то с наукой вам априори не по пути

Цитата: 4fzbl от января  3, 2019, 16:14
В Ригведе черным по белому прописано, что животные и люди, современного типа, появились из божества, чудесным образом:

Из нее кони родились
И все те (животные), у которых два ряда зубов,
Быки родились из нее,
Из нее родились козы и овцы.
Когда Пурушу расчленяли,
На сколько частей разделили его?
Что его рот, что руки,
Что бедра, что ноги называются?
Его рот стал брахманом,
(Его) руки сделались раджанья,
(То,) что бедра его, – это вайшья,
Из ног родился шудра

Также в Яджурведе:

Праджапати принес жертву, и из нее возник человек. Он во второй раз принес жертву, и возник конь... Далее в третий раз возник бык, в четвертый — овца, в пятый — коза, в шестой — зерно, в седьмой — рис, в восьмой — весна, в девятый — лето, затем — остальные времена года

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 15:07
Так если до вас не доходит, то это ваша проблема.

Доходить то в данном случае нечему. И почему Вы мне грубите?
Вместо того чтобы вести речь, уклончивую как скользкая рыба, могли бы уже давным давно написать все конкретно, а не многократно отсылать расшифровывать Ваше предложение.

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 15:07
Вы представили мусорный аргумент, я же вам представил только факты.

Это сказано голословно. Какие факты? Вы на мой аргумент вообще не ответили.

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 15:07
В науке давно уже был поставлен вопрос о бытии бога, о происхождении мира, человека и пр.

Ну и кого здесь фантазии о науке? Бытие бога - это вообще ненаучный вопрос. Вопрос о том что было до начала мира в науке не ставился.

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 15:07
А может не измениться. Это не аргумент, ибо мы живем в настоящем.

Тогда рано подводить итоги и говорить что наука "подтверждает" буддизм. Отсутствие позитивного утверждения не равно подтверждению.

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 15:07
Все мои мысли выражены вполне ясно.

Тогда Ваших мыслей недостаточно. Тут не победа была важна. Если Вашему самолюбию так угодно - считайте что выиграли. Я же преследовал другие цели.
Какие вы ссылки на АИ даете мне тоже известно. Я у Вас спросил один единственный факт привести - так сложно? А Вы отсылаете искать, потом если найду и буду придираться Вы скажете "я другое имел в виду". Вы просто не хотите давать однозначный  конкретный ответ.
И что же в этих буддийских университетах открыли? Ближневосточная наука привела к Возрождению в Европе.
Похоже это как раз Вы о науке ничего не знаете. Никакого бога в научных теориях быть не может, наука не занимается нематериальным, как Вы все не поймете. Физики того времени рассматривали бога как "часовщика". Но если Вы ничего не знаете об истории науки, мои слова отскочат от стены Вашей иллюзии.

Цитата: 4fzbl от февраля 15, 2019, 15:07
Все мои ссылки замечательные

Было показано что это не так. Но как угодно, иллюзия воля Ваша.
И с чего Вы взяли что я креационист? Я наукой вообще то уже занимаюсь. Мне была важна аргументация.
Но мне все понятно. Я узнал все что мне нужно из этого разговора. Фанатичная приверженность идее циклической Вселенной ничем не лучше креационизма. Всего доброго.

Цитата: Asterlibra от февраля 16, 2019, 09:06
Доходить то в данном случае нечему. И почему Вы мне грубите?
Вместо того чтобы вести речь, уклончивую как скользкая рыба, могли бы уже давным давно написать все конкретно, а не многократно отсылать расшифровывать Ваше предложение.

Вы уже надоели со своей демагогией и хамством.

ЦитироватьЭто сказано голословно. Какие факты? Вы на мой аргумент вообще не ответили.

Вполне нормально ответил, а нужно было вообще не отвечать.

ЦитироватьНу и кого здесь фантазии о науке? Бытие бога - это вообще ненаучный вопрос. Вопрос о том что было до начала мира в науке не ставился.

Ставится, почитайте хотя бы Эйнштейна. В известной книге "Бог как иллюзия" Ричарда Докинза, приведены цитаты из переписки Эйнштейна с учеными. В них Эйнштейн задается вопросом бытия Бога, но приходит к его полнлму отрицанию и нелепости, а также хвалит буддизм, как возможную религию будущего.
Просто к науке вы не имеете никакого отношения, как и обсуждаемых на форуме религиям.

ЦитироватьТогда рано подводить итоги и говорить что наука "подтверждает" буддизм. Отсутствие позитивного утверждения не равно подтверждению.

Брехня, любой итог всегда подводят на данный момент.

ЦитироватьТогда Ваших мыслей недостаточно. Тут не победа была важна. Если Вашему самолюбию так угодно - считайте что выиграли. Я же преследовал другие цели.

Мне вот ваши цели давно ясны, ибо ничего уникального и нового в них нет. Всего этого сполна можно прочитать на любом другом ресурсе рунета.

ЦитироватьКакие вы ссылки на АИ даете мне тоже известно.

Чего вам там известно, придумайте нечто более убедительное.

ЦитироватьЯ у Вас спросил один единственный факт привести - так сложно? А Вы отсылаете искать, потом если найду и буду придираться Вы скажете "я другое имел в виду". Вы просто не хотите давать однозначный  конкретный ответ.

Вы просто не хотите изучить вопрос, чего то там смотреть и читать. Вам нужен быстрый готовый ответ для дальнейшего бесплодного трепа и троллерства. Потом еще и протащить сюда какие то свои экзотические идеи. Знаем мы таких, научились за десятилетия общения в интернете.

ЦитироватьИ что же в этих буддийских университетах открыли?

И что же в мусульманских университетах открыли, что креационистский коран истина? Так то

ЦитироватьБлижневосточная наука привела к Возрождению в Европе.

Это вообще смешно читать.

ЦитироватьПохоже это как раз Вы о науке ничего не знаете. Никакого бога в научных теориях быть не может, наука не занимается нематериальным, как Вы все не поймете.

Нет, просто основные научные теории логичны и прекрасно работают без Бога. Они его даже не подразумевают как некое гипотетическое явление, т.к. никаких оснований для этого нет.

ЦитироватьФизики того времени рассматривали бога как "часовщика". Но если Вы ничего не знаете об истории науки, мои слова отскочат от стены Вашей иллюзии.

Вот вы со своими иллюзиями и остались в том темном времени.

ЦитироватьБыло показано что это не так. Но как угодно, иллюзия воля Ваша.
И с чего Вы взяли что я креационист? Я наукой вообще то уже занимаюсь. Мне была важна аргументация.
Но мне все понятно. Я узнал все что мне нужно из этого разговора. Фанатичная приверженность идее циклической Вселенной ничем не лучше креационизма. Всего доброго.

Вот, что и требовалось показать. Прочитав, что креацианизм противоречит науке, вы быстренько переобулись в его противника. Еще говорите про какой то там серьезный разговор, просто смех на палке ;-D

Цитата: 4fzbl от января  6, 2019, 23:41
Читаем

http://online.sfsu.edu/rone/Buddhism/VerhoevenBuddhismScience.htm

http://www.changesurfer.com/Bud/Begin.html

https://blogs.scientificamerican.com/guest-blog/is-buddhism-the-most-science-friendly-religion/

https://www.press.uchicago.edu/ucp/books/book/chicago/B/bo6040538.html

http://lib100.com/buddhism/science_buddhism/pdf/

http://lib100.com/buddhism/tibetan_buddhism/pdf/

Дополнительная ссылка

https://theravada.world/buddizm-i-nauka-sbornik-ocherkov-buddizm-i-nauchnaya-revoljuciya/