Лингвофорум

Въ статьѣ А.А.Зализняка о любительской и профессiональной лингвистикѣ есть мнѣнiе, что блядословы вЪ лингвистикѣ плодятся и отЪ непреподаванiя вЪ школѣ азовЪ лингвистики. Физики азы,химiи есть, оттого-молЪ и дилетанты тамЪ не наглѣютЪ.

А вотЪ V.'у интересно стало, какЪ это возможно-сЪ. Вѣдь, чтобы свѣденiе воспринять надо его какЪ-то испытать. А какЪ школьнику объяснить сравнительную лингвистику, вЪ которой исключенiя изЪ законовЪ объясняются законами болѣе высокаго порядка, гдѣ, чтобы объяснить явленiе вЪ ГерманскихЪ языкахЪ приходится порою лезть вЪ СанскритЪ... Это что-же: СанскритЪ и Авестинскiй - вЪ школу? V., конечно, только за; только вотЪ здѣсь онЪ рискуетЪ оказаться вЪ меньшинствѣ.
А какЪ иначѣ приподнести сiи закономѣрности, какЪ не примѣрами изЪ языковЪ; а какЪ понять сiи примѣры, какЪ не владѣя отчасти сими языками? Вѣдь чего стоитЪ ѳеорiя безЪ практики?

Тогда - снова кЪ вопросу. КакЪ-же возможно ввести основы сравнительной лингвистики вЪ школу,дабы искоренить злостныхЪ блядослововЪ?

Я за, с объяснением, по крайней мере, тех азов, которые имеют отношение непосредственно к наиболее заметным явлениям основного языка учеников. Но, боюсь, кол-во "блядословов" от этого может только увеличиться.

И Андрей Анатольевич, при всем к нему уважении, ошибается, думая, что в физике и химии таковых нет. Фрики там бесчинствуют жутко, жж-сообщество sciencefreaks почитайте.

Так что введение основ СИЯ в школе может не принести желаемого эффекта.

А если ежели явленiи сiи роднаго языка объясняются на уровнѣ языковЪ древнихЪ?


Что-же дѣлать?

Цитата: Versteher от августа 10, 2010, 12:35
А если ежели явленiи сiи роднаго языка объясняются на уровнѣ языковЪ древнихЪ?

Приводить примеры из древних языков, в т.ч. с реконструированными формами, объяснением фонетических законов, обосновывающих данные реконструкции и т.п. (но без приведения более широкой инфы поэтим языкам, она излишня) В 10-11 классах дети, имеющие хотя б кое-какие способности, смогут это все понять по крайней мере не хуже, чем студенты первого курса филфака, изучающие "Введение в языкознание".

А что дѣлать сЪ теми, кто сихЪ способностей не имѣетЪ, и кому ЕГЭ-бы сдать?

Цитата: Versteher от августа 10, 2010, 12:45
А что дѣлать сЪ теми, кто сихЪ способностей не имѣетЪ, и кому ЕГЭ-бы сдать?

Ну, на троечку ж они сдадут основы СИЯ для аттестата?

А ЕГЭ в РФ сдается по обязательному для всех перечню предметов? Или, как ВНО в Украине, по тем, которые требуются для поступления на конкретную спец-сть? Если последнее, то им ЕГЭ по СИЯ не грозил бы, коль не собираются на филфак.

Цитата: ConservatorВ 10-11 классах дети, имеющие хотя б кое-какие способности, смогут это все понять

Что, Шанский «Лингвистические детективы» для 10-классников писал?
Думаю, и 6‒7-классник вполне поймёт объяснение, почему «водить — вожу», а «вести — веду», если правильно объяснить. И как соотносятся «между» и «межу».

Цитата: Bhudh от августа 10, 2010, 20:13
Что, Шанский «Лингвистические детективы» для 10-классников писал?
Думаю, и 6‒7-классник вполне поймёт объяснение, почему «водить — вожу», а «вести — веду», если правильно объяснить. И как соотносятся «между» и «межу».

А посложнее? Там, где действительно нужно привлекать ПИЕ реконструкции?

Цитата: ConservatorТам, где действительно нужно привлекать ПИЕ реконструкции?

Думаю, можно попробовать предложить школьникам вывести их самим. Предварительно объяснив, что должно выйти нечто среднее.
Наверно, с fūmus ~ tʰǖmos ~ dʰūmas ~ dɪmə вполне смогут справиться.

Зачем оно нужно? Лучше бы больше часов на живые языки отвели, и методику нормальную.

Вспомню наше школьное отношение к немецкому - вздрогну.
Уж лучше бы просто объясняли, как вообще языки устроены и откуда берутся запятые с предлогами...

Цитата: Artemon от августа 11, 2010, 04:01
Вспомню наше школьное отношение к немецкому - вздрогну.

Цитата: Artemon от августа 11, 2010, 04:01
Уж лучше бы просто объясняли, как вообще языки устроены и откуда берутся запятые с предлогами...

Тогда не то что вздрогнешь, а вообще взвоешь.

Цитата: Artemon от августа 11, 2010, 04:01
Вспомню наше школьное отношение к немецкому - вздрогну.
Уж лучше бы просто объясняли, как вообще языки устроены и откуда берутся запятые с предлогами...

Лучше чего? Практического изучения немецкого? Почему лучше? Как одно мешает другому?

Ну хорошо, это немножко философский вопрос, но раз уж затронули.

С моей точки зрения, в школе очень многое приходится тупо заучивать (стихи, исторические даты, фамилии, названия стран и регионов, неправильные глаголы, правила без объяснения зачем, таблицы химических элементов) и очень мало - рассуждать логически (математика, физика, в какой-то степени химия и понемножку во всех других). Нет, я сам очень любил географию и историю, но сейчас немножко не об этом.

Конечно же, от изучения языков особого вреда не будет (другой вопрос - какая будет польза, тут спорить можно долго). Но даже на уровне родного языка: обычно после школы мало кто понимает, чем окончание отличается от суффикса, прямое дополнение - от косвенного, предлоги от союзов и т.п., и самое главное - нафига всё это нужно. Школьники бездумно зубрят все эти определения, а потом говорят, что лингвисты придумали плохие правила.

Понятно, что государству не нужно много умных людей, ибо некого будет посадить в трактор и поставить за станок (хотя умные японцы всё больше используют в подобных сферах роботов). Но если мы не учим детей думать в школе, то не стоит удивляться их поступкам, когда они становятся старше.

Я тоже думаю, что научить детей понимать устройство языка еще в школе никогда и никому не помешает.

Цитата: Artemon от августа 12, 2010, 04:08
обычно после школы мало кто понимает, чем окончание отличается от суффикса

И чем же? :eat:

Цитата: ArtemonС моей точки зрения, в школе очень многое приходится тупо заучивать (...) и очень мало - рассуждать логически (...).

Уточню — в обычной школе, каких 99,99%.
Но есть школы «наоборот» — в которых очень много рассуждают логически и очень мало тупо заучивают. Точнее, тупо — вообще практически ничего, заучивают то, до чего доходят логически.

Цитата: Yitzik от августа 12, 2010, 16:59
научить детей понимать устройство языка

Дык ить... тут взрослые тёти и дяди лингвисты до конца этого не понимают...

Цитата: Versteher от августа 10, 2010, 12:06
Въ статьѣ А.А.Зализняка о любительской и профессiональной лингвистикѣ есть мнѣнiе, что блядословы вЪ лингвистикѣ плодятся и отЪ непреподаванiя вЪ школѣ азовЪ лингвистики. Физики азы,химiи есть, оттого-молЪ и дилетанты тамЪ не наглѣютЪ.

    ::)  От радости у меня появилось реальное желание поставить прижизненный памятник  во славу московской гимназии № 1541, где, как я узнала из публикации в "Русской речи", оказывается, детям весьма успешно преподают основы общего языкознания.  :)

Сейчас с реформой образования в РФ такое возможно. Если раньше мучили интегралами и законами Ньютона, но не мучали компаративистикой — то тем более. "Введение в языкознание" вполе можно было бы ввести в профильный блок иностранных языков. А в проф. блок русского языка и литературы можно было бы ввести Введение в этимологию русского языка. Хотя бы в одном полугодии.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2011, 21:25
Сейчас с реформой образования в РФ такое возможно.

Уточню, что та статья была за 2005-ый год  :yes:

Цитировать
"Введение в языкознание" вполне можно было бы ввести в профильный блок иностранных языков. А в проф. блок русского языка и литературы можно было бы ввести Введение в этимологию русского языка. Хотя бы в одном полугодии.

   :UU:  Для русского тоже не помешало бы "Введение..."  :) 

 

Цитата: Алексей Гринь от февраля 20, 2011, 21:25"Введение в языкознание" вполе можно было бы ввести в профильный блок иностранных языков.

Обычно считается, что нефиг забивать голову окольными путями и лучше потратить это время прямиком на английский.

Цитата: Artemon от февраля 21, 2011, 02:07
Обычно считается, что нефиг забивать голову окольными путями и лучше потратить это время прямиком на английский.

  Так вот речь-то как раз и ведётся о том, насколько эффективно и адекватно это "обычно".  :what:  Можно было бы и сочетать, посвящая тому и другому разные, отдельные занятия))

Конечно, языкознание в том или ином виде в школе необходимо. В конце концов, надо будет выучить английский - выучит, а так база какая-то будет.

 :yes:  Теоретическая база науки о языке, подобно тому как в школьные годы мы получаем такую базу по математике, физике, биологии и т.д. (а на практике делаем лабораторные работы, решаем задачки)  :)

http://www.lingling.ru/

Цитата: Так, в последние годы для детей проводили занятия В.М. Алпатов, В.И. Беликов, Б.Л. Иомдин, И.Б. Иткин, А.А. Котов, Г.Е. Крейдлин, М.А. Кронгауз, Т.А. Майсак, В.А. Плунгян, Н.Р. Сумбатова, С.А. Старостин, Я.Г. Тестелец, В.В. Файер, Л.Л. Фёдорова, И.А. Шаронов, Т.Е. Янко и др.

Ого!

Цитата: Bhudh от февраля 22, 2011, 18:28

Цитата: Так, в последние годы для детей проводили занятия В.М. Алпатов, В.И. Беликов, Б.Л. Иомдин, И.Б. Иткин, А.А. Котов, Г.Е. Крейдлин, М.А. Кронгауз, Т.А. Майсак, В.А. Плунгян, Н.Р. Сумбатова, С.А. Старостин, Я.Г. Тестелец, В.В. Файер, Л.Л. Фёдорова, И.А. Шаронов, Т.Е. Янко и др.

Ого!

Ага. :)

Посещали?

Цитата: Bhudh от февраля 22, 2011, 18:38
Посещали?

Правильный вопрос, одобряю! :) Я хоть уже и много-много лет не школьник, но планирую, потому что всегда полезно узнать, как сложные вещи делать простыми и понятными для детей.

Цитата: Reziaмного-много лет не школьник

Цитата: Rezia

А были?‥ :???

Школьницей была, а как же. :)
Вообще, вы знаете, в последнее время современная школьная программа наводит на грустные мысли, иногда хочется принять решение  - обучать будущих собственных детей самостоятельно. Есть сайты для таких:) родителей. Скачивают программы, учебники. Вот Эдисон. Его мама учила, сама, дома. Потом он сказал, что стал учёным, изобретателем и т.д. потому что в детстве не ходил в школу. У него было много времени на размышления. Хочется, чтобы у детей был шанс найти свои способности, а не загружать голову зубрёжкой по причине прихоти или отсталых методик Марьиваны. Конечно, в школах бывают очень хорошие учителя, учителя, которых помнишь всю жизнь. Но это такой маленький процент, к сожалению.

Цитата: Reziaхочется принять решение  - обучать будущих собственных детей самостоятельно

:+1:

Оно-то вроде и да, но как бы других важных дел обычно хватает...

В домашнем обучении одна большая проблема: отсутствие социализации детей.

   А вы не задумывались, Господа, что большинство населенія Россіи - билингвальны съ дѣтства? И только ЧАСТЬ западныхъ областей ея - ПОЧТИ цѣликомъ Русско-язычны...
   Учитывая свои воспоминанія объ учебѣ въ школѣ - мнѣ кажется, что ХОТЯ БЫ просто начать ГРАМОТНО и ИНТЕРЕСНО преподавать хотя бы ОДИНЪ Нерусскій языкъ (безъ всякой компаративистики) - уже будетъ ОГРОМНЫМЪ шагомъ впередъ... Въ современной ...э-э... школѣ.
   Въ школѣ вообщѣ не хватаетъ серіознаго курса ГУМАНИТАРНЫХЪ предметовъ. Она пока въ цѣломъ занимаетъ дѣтей лыжами, и тригонометріей, которые (въ отличіѣ от языкознанія) - для 99% учениковъ на хрѣнъ не нужны будутъ въ реальной жизни. И самое главное - не добавятъ имъ КРУГОЗОРА.

   А тѣмъ болѣе - вы знаете, убогость ЕГЭ дѣйствительно объективно необходима въ Россійской школѣ... Именно убогость.
   Но его же убогость - препятствуетъ преподаванію чего-то полезнаго и интереснаго въ принципѣ.
   Но это лично мое мнѣніе...

Цитата: 恍惚В домашнем обучении одна большая проблема: отсутствие социализации детей.

В современной обычной школе это скорее быдлизация и гопотизация. Спасибо, не надо...

Цитата: Bhudh от февраля 23, 2011, 14:07

Цитата: 恍惚В домашнем обучении одна большая проблема: отсутствие социализации детей.

В современной обычной школе это скорее быдлизация и гопотизация. Спасибо, не надо...

Я считаю, что проблема социализации может быть решена с помощью дополнительного, но не основного, образования. В спортивной школе, например. В кружках по интересам нет этого ужаса обычной школы. Ну и как вариант спецшкола в качестве среднего дневного образования. Но как убедиться, что так не будет мажоров. Хотя... нельзя же полностью лишить ребёнка реальной жизни. Поэтому я думаю, что или дома плюс кружок (спортивный или какой другой), или хорошая спецшкола (китайская, например), но это если дети захотят, против желания нельзя. :)

А кто будетъ учиться въ обычной школѣ? И зачѣмъ тогда она? Хм... :-\

Въ обычной школѣ будетъ учиться Асадъ.

Я тебя тоже люблю. Точка.

Въ обычной школѣ - Асадъ можетъ порѣзаться. Или кого-то порѣзать.
И его изключатъ. Возможно - посмертно.

Цитата: Асадъ от февраля 23, 2011, 19:21
Я тебя тоже люблю. Точка.

Не надо так близко к сердцуъ.

Цитата: Асадъ от февраля 23, 2011, 11:25
   А вы не задумывались, Господа, что большинство населенія Россіи - билингвальны съ дѣтства? И только ЧАСТЬ западныхъ областей ея - ПОЧТИ цѣликомъ Русско-язычны...
 

  Часть западных и часть восточных. Возьмём для примера последних Иркутскую, Кемеровскую области, Красноярский край  :) 

Цитата: Rezia от февраля 23, 2011, 19:01
...но это если дети захотят, против желания нельзя. :)

   :yes:  Правда, бывают случаи, когда дети, так сказать, передумывают. Сначала, ещё хорошенько не разобравшись что к чему, отказываются, сопротивляются, но чуть позже, когда проникаются делом, двумя руками ЗА  :) :)  Так что, по крайней мере, попробовать всегда стоит)

Вообще говоря самый крутой путь начала изучения любого родственного языка, это сравнительно исторический метод, объяснить примерные соответствия, и показать примеры соответствий. Запоминается все на раз. После этого уже проще остальное, чутье развивается.

Цитата: Правильно от февраля 24, 2011, 16:54
Вообще говоря самый крутой путь начала изучения любого родственного языка,

Крутые пути не всем по нраву.

Цитата: Асадъ от февраля 23, 2011, 11:25
Она пока въ цѣломъ занимаетъ дѣтей лыжами, и тригонометріей, которые (въ отличіѣ от языкознанія) - для 99% учениковъ на хрѣнъ не нужны будутъ въ реальной жизни.

Оъ даъ, язiкознанiеъ оченьъ нужноъ въ рiальноiъ жiзнiъ.

Въ идеалѣ -
Знаніе Французскаго спасаетъ отъ депрессіи.
Знаніе Англійскаго заставляетъ помнить о черномъ и Англійскомъ юморѣ.
Знаніе Башкирскаго позволяетъ чувствовать себя Башкиромъ.
Знаніе Русскаго позволяетъ читать Пушкина, не дочитывать Толстаго и не читать больше никогда Чехова, Есенина и Достоевскаго.
Знаніе Японскаго  - просто интересно.

Вообщѣ, въ школѣ хорошо бы учить минимумъ три языка.
Русскій - цѣль я уже написалъ...
Одинъ языкъ - изъ голаго прагматизма.
И третій - просто такъ.