Проституция в Израиле (и не только)

[Авишаг]

можно ли по-настоящему любить шизофреника (во всех аспектах его индивидуальности) и одновременно ненавидеть его шизофрению?

Пару месяцев назад смотрела фильм о девочке с шизофренией, как родители с этим живут. Мне показалось, что они со сформулированной тобой задачей достойно справляются.

[Python]

христианину полагается ненавидеть грех, но любить грешника. к сожалению, многие об этом забывают.

Возможна еще трактовка, что полагается ненавидеть, в первую очередь, свой грех, прощая при этом грехи других. «Пусть первым бросит камень тот, кто без греха», «Не судите, и несудимы будете», и т.д.

[forest]

С одной стороны, религиозная мораль, осуждающая всякий разврат, способствует тому, что женщина не станет заниматься проституцией. Но, с другой, как только она оказалась в этой среде, та же общественная мораль, построенная на религии, закрывает за нею дверь.

Подмена понятий детектед. Религиозная мораль - это, по большому счету, и не мораль вовсе, а просто цельная картина мира. Что там люди вокруг думают и на чем свои мнения основывают - с этой позиции вопрос вообще десятый. В конечном итоге мир (т.е. социум) всё равно всегда враждебен Христу, даже если большая часть будет поминать его имя по сто раз на дню. Он так устроен и по-другому не может.

Вот. Невозможно построить общество, где все люди живут как святые. Общественная мораль, построенная на религии, представляет собой искажение религиозных предписаний, которое неминуемо из них возникает. Если Бог обещает ад грешницам, то общество будет стремиться построить для них ад еще на земле. Если Бог считает их запятнанными грехом, то общество будет стремиться не соприкасаться с ними, чтобы не замараться — и это всегда будет сильнее, чем все религиозные призывы подать руку помощи кающимся грешникам (да и как проверить, есть ли там покаяние, или просто желание улучшить условия работы). В общем случае, религия заставляет общество не жить праведно, а лишь тщательно скрывать свои грехи.

Поэтому надо стремиться к тому, чтоб в религиозном обществе царила не слепая мораль, а разум и любящее сердце.

Любой закон по природе своей слеп. Даже если этот закон исходит от Бога (вернее, особенно если — что делает букву закона недоступной для изменений человеком, пусть даже и с разумом и сердцем).

Не религия определяет, что хорошо и что плохо, а общество .Общество с лёгкостью нарушает религиозные догматы, если это не противоречит общественной морали.

[Мечтатель]

Общество может быть и очень религиозным. Тогда его мораль неразрывно связана с религиозными нормами.

[forest]

христианину полагается ненавидеть грех, но любить грешника. к сожалению, многие об этом забывают.

Возможна еще трактовка, что полагается ненавидеть, в первую очередь, свой грех, прощая при этом грехи других. «Пусть первым бросит камень тот, кто без греха», «Не судите, и несудимы будете», и т.д.

Полностью  "Не судите, да не судимы будете. Ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить" Не совсем ясно что имеется ввиду

[mnashe]

Что-то мне подумалось внезапно, что две тысячи лет назад подход иудеев к вопросу был радикально попроще ("побить камнями немедленно нафиг!").

У нас, конечно, нет оснований доверять НЗ в этом вопросе. Ладно бы какие-то подтверждения в ВЗ были, или хотя бы у историков...

С одной стороны, религиозная мораль, осуждающая всякий разврат, способствует тому, что женщина не станет заниматься проституцией. Но, с другой, как только она оказалась в этой среде, та же общественная мораль, построенная на религии, закрывает за нею дверь. И хотя индивидуальная вера женщины и может поспособствовать ее реабилитации и возврату к нормальной жизни, осуществить эту реабилитацию проще в обществе, где к нарушениям женщиной заповедей, регулирующих половую жизнь, относятся более чем терпимо — что в религиозном обществе достаточно сложно.

Это не религиозная мораль, а духовный уровень общества. Если жёсткие схемы для него важнее человека, то чё на религию пенять.

Если Бог обещает ад грешницам, то общество будет стремиться построить для них ад еще на земле.

Почему?
(Валентин ответил — ты это имел в виду?).

Если Бог считает их запятнанными грехом, то общество будет стремиться не соприкасаться с ними, чтобы не замараться — и это всегда будет сильнее, чем все религиозные призывы подать руку помощи кающимся грешникам (да и как проверить, есть ли там покаяние, или просто желание улучшить условия работы).

Есть в этом логика. Сложный вопрос: как максимально оградить других от этого пути с минимальными потерями для тех, кто уже на нём.

В общем случае, религия заставляет общество не жить праведно, а лишь тщательно скрывать свои грехи.

Всё наоборот. Если человек религиозен, какой прок ему скрывать свои грехи, ведь Бога не обманешь.
А вот когда человек не религиозен, а общество требует исполнения религиозного закона, тогда ему есть смысл скрывать.

Любой закон по природе своей слеп. Даже если этот закон исходит от Бога (вернее, особенно если — что делает букву закона недоступной для изменений человеком, пусть даже и с разумом и сердцем).

Поэтому закон — неидеальное состояние.
У Праотцов не было закона, они жили в постоянном контакте с Богом и сами знали, где правда, и поступали соответственно.
По первоначальной задумке и весь еврейский народ должен был жить на таком уровне, но сильно не дотянули, и тогда был дан Закон.

Религия виновата уже хотя бы потому, что последние божеские указания с заповедями были ниспосланы еще во времена рабовладельческого строя, когда общество было немного другим — следовательно, в новых условиях старая мораль по определению будет сбоить больше, чем моральные аксиомы, создаваемые с учетом существующего общества и его актуальных проблем.

Это не принципиально. Устройство человека принципиально не менялось за последние двадцать тысяч лет, менялись лишь социальные структуры и культурный уровень — так и конкретные законы, в отличие от общих принципов, меняются в соответствии с этими изменениями.

Проституткам нужен легальный статус, безопасность и регулярные медосмотры

Проституткам, желающим оставаться проститутками, этого было бы достаточно. Но также им нужна возможность свободно сменить свою профессию, защита от насилия со стороны сутенеров и клиентов, а не просто легальная работа в борделе, где их регулярно кормят, моют и доят. Скорее даже, в регулярных медосмотрах проституток более заинтересованы клиенты (у которых почему-то никто справки от венеролога не требует) — для проститутки же положительный результат на ВИЧ будет значить лишь смену места работы (но не рода деятельности) с понижением в доходах.

Ну как-то так, да, только при легализации проституции нужна очень жёсткая система защиты.

христианину полагается ненавидеть грех, но любить грешника. к сожалению, многие об этом забывают.

Принцип правильный, но трудноосуществимый: сложно отделить человека от его действий и устремлений.

Да, для осуществления этого принципа нужно самому быть достаточно религиозным. Одних деклараций тут мало, нужна реальная духовность, реальная связь с Богом, с душой.

Если я не склонен осуждать проституток, то лишь потому, что либо вижу в них жертв, либо, если они занимаются этим полностью по собственному желанию и для собственного удовольствия, не вижу в этом настоящего преступления. Относиться подобным образом к серийному убийце я бы не смог — потому что стремление убивать является частью его самого, а насильственные преступления для меня однозначно являются преступлениями. Впрочем, я все же склонен относиться к проступкам женщин более снисходительно, чем к проступкам мужчин — в некоторой степени, красивая женщина-убийца может вызывать у меня симпатию и одновременно непонимание, зачем ей все это безумие.

Проституток и убийц тут трудно сравнивать.
У убийцы несомненно есть жертвы. Стало быть, жалея убийцу, мы ставим под угрозу новых потенциальных жертв.
Так что любовь любовью, а убивать убийц всё-таки надо, пока у нас нет возможности их лечить (при условии, что вина несомненна, иначе — изоляция).
С проститутками — совсем другая история. Может, они кого-то и соблазняют, но назвать соблазнённого «жертвой» можно лишь очень условно. Так что у нас нет серьёзных оснований даже для изоляции.
А любить можно всех, если любишь людей. Хотя сознательных злодеев любить, конечно, гораздо труднее.

[mnashe]

Нет никакого бога, сколько можно тащить эту архаику в общество?

Так это у вас бога нет, при чём тут общество?

Живя в России и занимаясь арабами/политическим исламом, я вижу, как эта повестка как раз сильно препятствует урегулированию взаимоотношений людей; как легко одних граждан поднять против других по надуманным поводам и как выгодно это власти.

Выделил ключевые слова.
Именно к этому фактору сводятся 99% социальных проблем, якобы порождённых религией.

[Python]

Всё наоборот. Если человек религиозен, какой прок ему скрывать свои грехи, ведь Бога не обманешь.
А вот когда человек не религиозен, а общество требует исполнения религиозного закона, тогда ему есть смысл скрывать.

Об этом и речь. Нельзя построить общество по законам праведников — закон, рассчитанный на праведника, в любом реальном обществе превратится в плохо сыгранную имитацию праведности.

Это не религиозная мораль, а духовный уровень общества. Если жёсткие схемы для него важнее человека, то чё на религию пенять.

Жесткие схемы проще реализовать и сложнее искоренить.

Почему?
(Валентин ответил — ты это имел в виду?).

Если сам Бог осуждает грешниц, то может ли слабый человек не последовать Его примеру?
Даже те, кто пользуется их положением, находят для себя оправдание в том, что это не какие-нибудь непорочные девы, а всего лишь грешницы, которых не жалко.

[Валентин Н]

ненавидеть грех, но любить грешника

Это значит пожалеть убийцу, за то что он такой плохой.

[Leo]

ненавидеть грех, но любить грешника

Это значит пожалеть убийцу, за то что он такой плохой.

стокгольмский синдром?

[mnashe]

Если сам Бог осуждает грешниц, то может ли слабый человек не последовать Его примеру?

А Он осуждает?

[Vesle Anne]

ненавидеть грех, но любить грешника

Это значит пожалеть убийцу, за то что он такой плохой.

и?

Если сам Бог осуждает грешниц, то может ли слабый человек не последовать Его примеру?

в христианстве не так.

[mnashe]

в христианстве не так.

Во-во.
Да и в иудаизме не припоминаю такого

[Валентин Н]

ненавидеть грех, но любить грешника

Это значит пожалеть убийцу, за то что он такой плохой.

стокгольмский синдром?

Ничего общего.

[Flos]

У нас, конечно, нет оснований доверять НЗ в этом вопросе. Ладно бы какие-то подтверждения в ВЗ были, или хотя бы у историков...

Уточню, что в евангельском рассказе (на который, видимо, вы тут все намекаете) речь не о проститутке, а о прелюбодейке.
Смертная казнь предусмотрена:

Если кто будет прелюбодействовать с женой замужнею, если кто будет прелюбодействовать с женою ближнего своего, – да будут преданы смерти и прелюбодей и прелюбодейка.

Если сам Бог осуждает грешниц, то может ли слабый человек не последовать Его примеру?

в христианстве не так.

Женщину из евангельского рассказа  Христос не осудил.

Ин.8:10. Иисус, восклонившись и не видя никого, кроме женщины, сказал ей: женщина! где твои обвинители? никто не осудил тебя?

Ин.8:11. Она отвечала: никто, Господи. Иисус сказал ей: и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши

[Валентин Н]

Если слепого мог вылечить, то и её мог растелегонить.

[Flos]

По теме я думаю, легализация - это шаг в правильном направлении.
Много проблем можно было бы решить. Но конечно, это не конечная цель.

[forest]

Если слепого мог вылечить, то и её мог растелегонить.

А он верил в телегонию?

[Валентин Н]

Если слепого мог вылечить, то и её мог растелегонить.

А он верил в телегонию?

Он вообще ни во что не верил, он и так всё знал (про мироустройство)

[mnashe]

Уточню, что в евангельском рассказе (на который, видимо, вы тут все намекаете) речь не о проститутке, а о прелюбодейке.

А... Я не знал (или забыл).
Тогда другое дело, конечно.
(При условии, что был суд по всем правилам).

[forest]

Живя в России и занимаясь арабами/политическим исламом, я вижу, как эта повестка как раз сильно препятствует урегулированию взаимоотношений людей; как легко одних граждан поднять против других по надуманным поводам и как выгодно это власти.

Человек всегда найдёт причину для драки, религия ему для этого не нужна. Так устроен мир "до гибели мира;до гибели мира щадить человек человека не станет".Даже если полностью убрать религию и на Земле останется одна раса,один язык,одно государство. Всё равно мира не будет на Земле.
 

[Python]

Если сам Бог осуждает грешниц, то может ли слабый человек не последовать Его примеру?

А Он осуждает?

Если грешникам (особенно нераскаявшимся) светят вечные муки за грехи, то, похоже, таки осуждает.

С другой стороны, возможно, проституция и вовсе не греховна — если нарушением заповеди является лишь прелюбодеяние (т.е., измена в браке)? Впрочем, если одного из клиентов признать фактическим мужем, то, при наличии двух или более клиентов, таки прелюбодеяние, наверно.

[Валентин Н]

если одного первого из клиентов признать фактическим мужем, то, при наличии двух или более клиентов, таки прелюбодеяние, наверно безусловно

Исправил!

[Python]

Напомните, считаются ли греховными многочисленные половые связи без заключения брака. Если нет, то зачем вообще нужен брак?

[mnashe]

Если грешникам (особенно нераскаявшимся) светят вечные муки за грехи, то, похоже, таки осуждает.

Так непонятно, кто осуждает.
В иудаизме вообще никаких вечных мук, в христианстве Бог всепрощающий...