Древневосточные церкви и византийское православие

[Poirot]

Будьте внимательны, пожалуйста. Я ничего  не говорил про Православие без обрядности. Я говорил, что разумные люди  способны отделять богословие от обрядности. Но, разумеется, не отказываясь ни от одного ни от другого. Иначе много потеряем.

Хорошее уточнение.

[Ngati]

теологи занимались исследованием буддизма с индуизмом. вот же ж лол. по моим данным этим по большей части занимались люди несколько далекие теологии.

А у кого ещё было время и место этим в Индии заниматься?
Миссионеры все эти традиции и описывали и осмысливали.
Как и в южной омерисе времён Кортеса.

Макс Мюллер и Герман Ольденберг тоже были теологи, наверное?

[Солохин]

Да, иконопочитание - наиболее легкая мишень для критики

Для легкомысленной критики с стороны современного человека, который убежден, что никакое слово, образ или знак не имеют объективного содержания.
Впрочем, тот же современный человек порой очень болезненно воспринимает, когда попирают знаки, образы и символы, значимые для него лично.
Например, предположим, кто-то плюнул на фотографию, изображающую близкого тебе человека. Казалось бы, что переживать по этому поводу? Ведь фотография не может испытывать боль или обиду?
Здесь у современного человека неувязочка. Его разум и его чувства противоречат друг другу.

Между тем, подобное противоречие в религии должно быть рано или поздно снято. Либо человек должен стать равнодушен к символам и знакам, либо он должен понять, именно умом понять, осознать смысл и значение таких чувств. Они не должны оставаться иррациональными, так как это нарушает целомудрие.

[Солохин]

то, что называют чудесами, не поддается объективному наблюдению и описанию.

Наблюдению и описанию поддается. Не поддается объяснению.

[Ngati]

то, что называют чудесами, не поддается объективному наблюдению и описанию.

Наблюдению и описанию поддается. Не поддается объяснению.

не-а, в том то и дело, что чудеса - это такие явления, которые не поддаются объективному наблюдению. для наблюдения чудес нужна вера.

[Yitzik]

Ладно-ладно, об иконопочитании я промолчу...
Потому что сказать кратко - это ничего не сказать. А говорить долго - это целый реферат писать надо, а времени нет.

[Солохин]

не-а, в том то и дело, что чудеса - это такие явления, которые не поддаются объективному наблюдению. для наблюдения чудес нужна вера.

Совершенно необязательно.
вы, верятно, называете "чудесами" субъективно-психологическое феномены.
Я же говорю преимущественно о материальных явлениях.
Но даже если говорить о видениях и проч. - это вещи случаются и независимо от веры/неверия воспринимающего.

[Квас]

Цитата: Ngati от Сегодня в 17:36

не-а, в том то и дело, что чудеса - это такие явления, которые не поддаются объективному наблюдению. для наблюдения чудес нужна вера.

Совершенно необязательно.

Язык подсказывает: «Верите ли вы в чудеса? — Конечно, не верю.»

[Bhudh]

Макс Мюллер и Герман Ольденберг тоже были теологи, наверное?

Нет, эти двое были филологи. Как и Чома де Кёрёши.
Но они-то пришли к исследованию религий (причём Вами указанные больше историческому) через исследование текстов.
А теологией восточных религий они интересовались куда меньше.

[Ngati]

Макс Мюллер и Герман Ольденберг тоже были теологи, наверное?

Нет, эти двое были филологи. Как и Чома де Кёрёши.
Но они-то пришли к исследованию религий (причём Вами указанные больше историческому) через исследование текстов.
А теологией восточных религий они интересовались куда меньше.

да. и не-нетеологов среди буддологов было больше, чем теологов.

[Ngati]

не-а, в том то и дело, что чудеса - это такие явления, которые не поддаются объективному наблюдению. для наблюдения чудес нужна вера.

Совершенно необязательно.

лол! вера - одно из необходимых условий для наблюдения чуда.

[Алексей Гринь]

лол! вера - одно из необходимых условий для наблюдения чуда.

В свете христианства — незнакомство с матчастью.
Иначе тогда зачем все эти свидетельства и поиски свидетелей и доказательства с пеной у рта.
Не проще ли было просто — «уверуй»?
Кстати, в русском не разделяется faith и belief, а в оригинале разделяется. В оригинале вера это не слепое приятие («пофиг на факты, хочу и буду считать так»), а скорее «принятие по уважению и доверию (через свидетельство)». Ориинальную веру нужно доказывать и заслуживать, но перевод сгубил всех.
Так-то.

[Ngati]

Кстати, в русском не разделяется faith и belief, а в оригинале разделяется. В оригинале вера это не слепое приятие («пофиг на факты, хочу и буду считать так»), а скорее «принятие по уважению и доверию (через свидетельство)». Оригинальную веру нужно доказывать и заслуживать, но перевод сгубил всех.
Так-то.

кстати, весьма годное уточнение. для того, чтобы увидеть чудо надо быть готовым его увидеть. если вы не готовы (не верите), то вы ничего не увидите. так что объективному наблюдению чудеса не поддаются. увы.

[Nekto]

А если "белочка"? Надо быть готовым к ее приходу или она сама приходит? 

[Алексей Гринь]

для того, чтобы увидеть чудо надо быть готовым его увидеть. если вы не готовы (не верите), то вы ничего не увидите.

Неа, для чуда важна впечатлительность.
А впечатлительный человек может сначала не верить.

Ну и безграмотность. Для безграмотного какой-нибудь фокус за чудо сойдёт.

Всё-таки сейчашные чудеса это больше слепая вера, да, т.к. прогресс. А раньше, когда прогресс был минимален, это было искреннее впечатление от увиденного факта.

[Nekto]

Но впечатлительность усиливается алкоголем и прочими вешенками. Не так ли?

[Ильич]

Чисто личное.
Не принимает моя душа две вещи в православии.
1.

наиболее авторитетными свидетельствами в спорах всегда были мнения святых. Именно они-то и являлись высшими арбитрами во всех этих спорах. Никакие, самые добросовестные теоретики не имели реального веса.

Не понимаю и не принимаю никакой иерархии в поисках истины.
2.

Наша проблема (православных) в том, что нас боятся исследовать всерьез. Ибо сталкиваются с чудесами ...

Я бы тоже не хотел ни исследовать, ни даже обсуждать чудеса в православной церкви. Неинтересно мне это и даже отталкивает. Для меня достаточно двух чудес: мир, в котором мы живём, и душа человеческая. Причём, чем больше живу, тем больше прихожу к мысли, что это, на самом деле, два проявления одного чуда.

[Poirot]

Причём, чем больше живу, тем больше прихожу к мысли, что это, на самом деле, два проявления одного чуда.

Глубоко

[Ngati]

А если "белочка"? Надо быть готовым к ее приходу или она сама приходит?

когда белка - тогда понимаешь, что это все ненастоящее, что это все иллюзии, хотя они и могут быть вполне реалистичными.

[Ngati]

для того, чтобы увидеть чудо надо быть готовым его увидеть. если вы не готовы (не верите), то вы ничего не увидите.

Неа, для чуда важна впечатлительность.
А впечатлительный человек может сначала не верить.

вот всегда считал себя впечатлительным человеком, однако же, чудес наблюдать мне не доводилось.

[Алексей Гринь]

вот всегда считал себя впечатлительным человеком, однако же, чудес наблюдать мне не доводилось.

Стало быть, баланс разума и впечатлительности

[Ngati]

вот всегда считал себя впечатлительным человеком, однако же, чудес наблюдать мне не доводилось.

Стало быть, баланс разума и впечатлительности

очень может быть.

[Солохин]

чтобы увидеть чудо надо быть готовым его увидеть. если вы не готовы (не верите), то вы ничего не увидите. так что объективному наблюдению чудеса не поддаются. увы.

Это отчасти верно, отчасти не верно.
Например, я своими глазами наблюдал чудо обновления икон. Я наблюдал его уже будучи верующим, но ведь и многие вовсе неверующие наблюдали. Старые иконы становятся как новые. Краски вновь становятся яркими, сочными. Икона будто только что написана.
Я наблюдал чудо мироточения, когда миро образуется прямо на глазах. Сухая икона покрывается благоухающим маслом - вначале мелкие капельки, почти незаметные для глаза, одно благоухание. Потом как роса. Потом начинает стекать и образуется лужица. Оно приятно на вкус.
Видел и кровоточивые иконы.
Даже по неопытности поцеловал икону Богородицы, и на губах у меня осталась Ее кровь. На вкус - обычная человеческая кровь, но трепет я испытал непередаваемый. Я-то думал, "кровоточение" - это когда на иконе появляется изображение крови. А не настоящая кровь...
Она кровоточит, потом кровь засыхает коростой, как ранка на человеческом теле.

Я бы тоже не хотел ни исследовать, ни даже обсуждать чудеса в православной церкви. Неинтересно мне это и даже отталкивает. Для меня достаточно двух чудес: мир, в котором мы живём, и душа человеческая.

Что же - значит, эти два чуда соответствуют Вашему вероисповеданию, а прочие чудеса не укладываются в него.

[Квас]

чудо обновления икон

Видел и кровоточивые иконы.

На какую показуху тратят средства в небесной канцелярии...

[Солохин]

Им виднее, на что следует тратить средства.