Лингвофорум

Цитата: Lodur от апреля 12, 2015, 19:43В Вики о буддистской Таре написано, что она - высшее божество

:what:

Цитата: Тара (санскр. तारा, tārā ^IAST, тиб. སྒྲོལ་མ་, Drolma «Спасительница») — главная богиня (йидам, бодхисаттва) буддизма.

(wiki/ru) Идам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B0%D0%BC)

Сейчас уберу "богиню" оттуда...

Поправил. Туда ещё и молитву от Вознесеных Владык пропихнули. :uzhos:

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2015, 21:20

Цитата: Lodur от апреля 12, 2015, 19:43В Вики о буддистской Таре написано, что она - высшее божество

:what:

Цитата: Тара (санскр. तारा, tārā ^IAST, тиб. སྒྲོལ་མ་, Drolma «Спасительница») — главная богиня (йидам, бодхисаттва) буддизма.

(wiki/ru) Идам (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B4%D0%B0%D0%BC)

Сейчас уберу "богиню" оттуда...

За что купил... :-[

Цитата: Bhudh от апреля 12, 2015, 21:20
Сейчас уберу "богиню" оттуда...

А чем вам "богиня" не угодила?

Ну нет же в буддизме почитаемых богов, тем более бодхисаттвы по рангу вообще выше некуда. В большинстве течений.
Богов Будда оставил индусам.

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2015, 01:30
Ну нет же в буддизме почитаемых богов, тем более бодхисаттвы по рангу вообще выше некуда. В большинстве течений.
Богов Будда оставил индусам.

Ну а что прикажете делать с теми буддистами, которые почитают богиню Тару?

А они почитают её именно как богиню, а не как бодхисаттву?

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2015, 04:21
А они почитают её именно как богиню, а не как бодхисаттву?

А в чём разница?

(wiki/en) Tara (Buddhism) (http://en.wikipedia.org/wiki/Tara_(Buddhism))
(wiki/en) Tara (Devi) (http://en.wikipedia.org/wiki/Tara_(Devi))

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2015, 04:45
(wiki/en) Tara (Buddhism)
(wiki/en) Tara (Devi)

Там нет ответа на вопрос, как можно отличить поклонение бодхисаттве от поклонения богине. И в обоих статьях Тара называется богиней.

Но нет, я не говорю об индуистской Таре, как ипостаси богини Кали и т.п.
Я про буддистскую богиню Тару спрашиваю. Как прикажете быть с буддистами, почитающими Тару и называющими её богиней?

Цитата: Komar от апреля 14, 2015, 08:31в обоих статьях Тара называется богиней

По-английски.

Цитата: Komar от апреля 14, 2015, 08:31называющими её богиней

Думаю, тут опять же вопрос в языке. Называют ли они её на своих языках тем же словом, что и индусских богов или это нищий английский язык, «называющий алкоголь и Дух Божий одним словом», не имеет других слов, кроме как goddess и deity, для адекватного отображения. И даже сами буддисты вынуждены этим довольствоваться.
Однако, что характерно, в таких статьях, как (wiki/en) God in Buddhism (http://en.wikipedia.org/wiki/God_in_Buddhism) и (wiki/en) Deva (Buddhism) (http://en.wikipedia.org/wiki/Deva_(Buddhism)) Тара вообще не упоминается. Можно это списать и на несовершенство Википедии, но тем не менее, это выглядит весьма странно, если Тара — "богиня".

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2015, 19:48
Думаю, тут опять же вопрос в языке. Называют ли они её на своих языках тем же словом, что и индусских богов или это нищий английский язык, «называющий алкоголь и Дух Божий одним словом», не имеет других слов, кроме как goddess и deity, для адекватного отображения. И даже сами буддисты вынуждены этим довольствоваться.

Да, тем же словом называют. По-санскритски дэви. Не поленился потратить время на поиски первоисточников, чтобы не быть голословным. Как раннее упоминание Тары указывают текст Манджушримулакальпа, где есть иконографическое описание Тары. Она там около Авалокитешвары рисуется. Так вот, её там именуют देवी आर्यतारा и तारादेवी, а в нескольких следующих стихах и просто देवी. Более подробная информация о Таре содержится в посвящённой ей тантре, которая, к моему сожалению, написана по-тибетски. Однако в ней присутствует в качестве мантры гимн из 21 хвалебного стиха, написанный на санскрите. В самом гимне о Таре говорится разными косвенными эпитетами, но в заключительной приписке (кто будет это читать - тому будет счастье) её называют дэви. Также слово дэви присутствует в одном из вариантов названия этого гимна.

И ещё хотел обратить внимание на то, что Тару часто называют буддистским йидамом, при этом приводя для йидама санскритский синоним иштадэвата, что можно дословно перевести как "почитаемое божество". В таком контексте заявления об отсутствии в буддизме почитаемых божеств выглядят довольно странно.

:donno: Ну, то ли буддисты используют devī как изначальное прилагательное «сияющая», то ли в тантре произошёл мощный откат обратно в индуизм... Про употребление devī для бодхисаттв, честно, не знал. Интересно, а мужских бодхисаттв devaḥ называют?

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2015, 00:57
то ли буддисты используют devī как изначальное прилагательное «сияющая»

До такого они вряд ли додумались бы.

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2015, 00:57
то ли в тантре произошёл мощный откат обратно в индуизм...

По-моему, у них там просто бодхисаттвы приняли функции богов. Причём самих дэвов они не уволили, но понизили их статус. А так, тот же пантеон получился, только буддистского толка.

При этом в той же кальпе есть такие мантры, как ॐ ब्रह्म सुब्रह्म... и ॐ गरुडवाहन चक्रपाणि चतुर्भुज... и ॐ महामहेश्वर भूताधिपति वृषध्वज... Дежавю, однако. :)

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2015, 00:57
Про употребление devī для бодхисаттв, честно, не знал. Интересно, а мужских бодхисаттв devaḥ называют?

Не, я так понимаю, дэви тут именно потому, что Тара в первую очередь богиня, а уже потом бодхисаттва или кто там. Она вообще мама всех бодхисаттв. Говорят, лишь её милостью Будда достиг просветления, обратившись к ней, когда его донимали демоны. Да и другим она не отказывает, если хорошо попросить. С другой стороны, она сама и есть Будда. Всё это очень запутанно. А в целом бодхисаттвы - не дэвы.

Цитата: Bhudh от апреля 15, 2015, 00:57
Sanskrit Heritage Dictionary вообще прямо объявляет, что это не одна богиня, а несколько:

Ну дык а то! Гимн из 21 стиха - это же восхваление 21 воплощения Тары. Так что её есть, как минимум, 21 штука.

А разве нет такого, что бодхисаттвами могут быть и люди, и боги, и дпругие разумные существа?

Есть такое.

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2015, 01:30
Ну нет же в буддизме почитаемых богов, тем более бодхисаттвы по рангу вообще выше некуда. В большинстве течений.
Богов Будда оставил индусам.

Есть,
не только в махаяне,
http://abhidharma.ru/A/Tantra/Content/0009.pdf
но и в тхераваде.
https://www.bps.lk/olib/wh/wh402_Kariawasam_Buddhist-Ceremonies-Rituals-Sri-Lanka.html

"Так, рассказывая о положении племени ваджей, Будда отмечал, что их процветание и могущество зависят от выполнения семи условий, в том числе от почитания культовых мест и приношений даров божествам"
http://www.koob.ru/bongard_levin/

"Пока они дорожат своими алтарями в городах и поселках, охраняют и почитают их, не дают прийти к упадку жертвам и обычаям, установленным ранее, — пока благочестивое покровительство, защита и охрана святых нерушимо держится среди них, так что святые из других стран могут приходить в их царство и проживать в довольстве, — до тех пор могут Ваджджияне не упадка ждать, но преуспевания"
http://esoserver.narod.ru/Budd/mahaparinirv.htm

"Далее, с помощью богатства, которое он обрёл усердным старанием... ученик Благородных совершает пять жертвований: родственникам, гостям, предкам, царям, божествам. Таков третий случай, когда богатство тратится во благо, было правильно потрачено и использовано ради достойного дела"
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/an4_61-pattakamma-sutta-sv.htm

+

"Десять памятований это: памятование Будды, памятование Дхаммы, памятование Сангхи, памятование нравственности, памятование щедрости, памятование дэвов, памятование мира, памятование смерти, осознанность тела и осознанность дыхания. Памятование Будды и т. д.: Первые три типа памятования практикуются вызыванием в уме благих качеств Будды, Дхаммы или Сангхи, как они перечислены в традиционных формулах... Памятование дэвов практикуется осознанным размышлением следующего типа: "Божества рождаются в таких возвышенных состояниях ввиду их веры, нравственности, обучения, щедрости и мудрости. Я тоже обладают этими же качествами". Этот объект медитации практикуется с осознанием собственных особых качеств: веры и так далее – в качестве объекта, и с дэвами, присутствующими в качестве свидетелей происходящего"
http://abhidhamma.ru/wp-content/uploads/2017/04/Sangaha.pdf

Дэватануссати.
http://www.palikanon.com/english/wtb/a/anussati.htm
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an03/an03.070.than.html#recall-devas
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.012.than.html#recall-devas
https://www.accesstoinsight.org/tipitaka/an/an11/an11.013.than.html#recall-devas

Это почитание?
Это "Вы, конечно, крутые, и у нас есть традиция вас наряду с прочими вспоминать, но я — ученик Благородных и иду параллельно. Или перпендикулярно. Но не к вам."

Цитата: Bhudh от января 23, 2019, 12:07
Это почитание?
Это "Вы, конечно, крутые, и у нас есть традиция вас наряду с прочими вспоминать, но я — ученик Благородных и иду параллельно. Или перпендикулярно. Но не к вам."

Конечно почитание. Богам пуджарят (подносят цветы, фрукты, ароматы и напитки), просят о милости, а также медитируют, как на более продвинутых буддистов.
Памятование же об арийских качествах богов прямо предписано монахам Сангхи, наряду с памятованием о Трех Драгоценностях.

Цитата: 4fzbl от января 23, 2019, 15:07
об арийских качествах богов

В буддологии это принято переводить как "благородные" качества :)

Цитата: Bhudh от апреля 14, 2015, 01:30
Ну нет же в буддизме почитаемых богов

А чем Ади-будда не подобие Брахмана? разве только мир не создавал (хотя и утверждать такое невозможно... И вообще, у меня давно уже подозрения, что буддизм - это гностическая (джняна) версия индуизма.

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 16:48А чем Ади-будда не подобие Брахмана?

Тем, что это полный аналог Парабрахмана. Который безличен и мир не создавал.

Цитата: Bhudh от января 28, 2019, 17:00

Цитата: Asterlibra от А чем Ади-будда не подобие Брахмана?

Тем, что это полный аналог Парабрахмана. Который безличен и мир не создавал.

Тогда получается, что в основе мира - Вселенский Разум. Все равно что абсолютная идея у Гегеля. Чем не Бог?
И потом, "мир не создавал" - тоже условность. Причина существования мира - омрачение изначальной буддовости сознания. Но нирвана и сансара отличаются только в омраченном состоянии, стало быть Ади-будда - причина существования мира. Правда безличный.

Жизнь то Ади Будда не творит.
В буддизме Брахма на расслабоне, а именно он и является аналогом Бога. От школы это не зависит

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 17:17Но нирвана и сансара отличаются только в омраченном состоянии, стало быть Ади-будда - причина существования мира. Правда безличный.

Вы по-своему повторяете вопросы (https://lingvoforum.net/index.php/topic,90821.msg3213855.html#msg3213855) Искандара Лодуру о Первопричине мира и причине майи.
Парабрахман — в некотором роде субстанция мира, а не его причина. Если, конечно, не принять версию, что он причина самого себя.

Цитата: Bhudh от января 28, 2019, 17:42
Парабрахман — в некотором роде субстанция мира, а не его причина. Если, конечно, не принять версию, что он причина самого себя.

Или субстанция была всегда, значит сансара была всегда. Или было начало, и тогда Парабрахман - причина самого себя. Потому как причиной субстанции является она же (если следовать европейскому пониманию субстанции).

Цитата: Bhudh от января 28, 2019, 17:42
повторяете вопросы

Большое спасибо за ссылку.

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 16:48
И вообще, у меня давно уже подозрения, что буддизм - это гностическая (джняна) версия индуизма.

Осталось только куда-нибудь деть санкхью. :)

Цитата: Lodur от января 28, 2019, 22:32
Осталось только куда-нибудь деть санкхью. :)

Что значит "куда-нибудь деть"?

Санкхью смотря какого периода. Во время Будды была иная Санкхья-йога, а также иная веданта

Цитата: Asterlibra от января 28, 2019, 23:34

Цитата: Lodur от января 28, 2019, 22:32
Осталось только куда-нибудь деть санкхью. :)

Что значит "куда-нибудь деть"?

Чтобы признать буддизм "гностической версией индуизма". Место занято.
http://psylib.org.ua/books/shohi01/index.htm

Буддизм тогда уж чисто-философская версия индуизма, близкая к веданте.
Впоследствии развившая свои версии гностицизма: ваджраяну, дзэн...

Первые сампрадаи индуизма появились на 500 лет позже Будды

Что нужно чтобы получить статус бога в буддизма? Христос считается богом? Можно ли канонизировать деда Ленина или дядю Федю и если да, то что для этого нужно? Деда Ленина ведь вроде буддой называли в 1920е?

Цитата: Lodur от января 29, 2019, 00:14

Цитата: Asterlibra от

Цитата: Lodur от Осталось только куда-нибудь деть санкхью. :)

Что значит "куда-нибудь деть"?

Чтобы признать буддизм "гностической версией индуизма". Место занято.
http://psylib.org.ua/books/shohi01/index.htm

Во-первых, спасибо за ссылку, давно хотел прочитать подобный анализ соответствий учений в разных частях древнего мира.

Во-вторых у возникшей "трудности" (куда деть..) есть несколько путей решения.
1. В тексте, который Вы прислали, санкхья обнаруживает сходные структурные элементы в текстах Поймандра, Пистис Софии и т.д., сходство в названиях эонов и классификации психических органов. Но нет утверждения о сходном мировоззрении. Детали похожи - не спорю (сам это давно заметил), но общий вывод - вообще никак. В гностицизме творение мира происходит из-за неведения низших эонов относительно Отца. В санкхье - махровый дуализм. Санкхья - это как пифагореизм или платонизм для христианства, конструкт понятий, классификация феноменов сознания. Кстати одна параллель связанная с эманациями гностицизм заимствовал из платонизма. В буддизме напротив - сансара также происходит из-за неведения, и происходит перемена значений (мир - "зло", убеждать из него - благо). Их объединяет общий пессимизм.
2. У христианства было много гностических ересей. Ничто не мешает рассматривать буддизм и санкхью как разные гностические секты на почве одной религии, которые потом развились в самостоятельные учения.

Конечно, сказанное не означает что учения один в один. Это лишь типологическое сходство. Дугин вот например платонизм и гностицизм сравнивает с адвайта- и двайта ведантой.

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 07:38
Что нужно чтобы получить статус бога в буддизма? Христос считается богом? Можно ли канонизировать деда Ленина или дядю Федю и если да, то что для этого нужно? Деда Ленина ведь вроде буддой называли в 1920е?

Нужно переродиться в соответствующей сфере богов.
Канонизация чего-бы то ни было существует только в христианстве.
Про Ленина - сказки это все.

А кто определяет вопрос перерождения?

Насчёт деда Ленина и его сотоварищей по Вечной Партии (Партии Солнца Правды и Его грешных людей-казаков) встретил вот такую информацию, интересно ваше мнение:

Цитата: http://russian7.ru/post/zachem-bolsheviki-priglashali-tibetsk/
Когда в Монголии в 1921 году происходила революция, то выбор, стоявший перед монгольскими аратами, выглядел примерно так. С одной стороны, белогвардейский барон Унгерн, который объявил себя реинкарнацией Чингисхана. С другой – большевики, которые возвестили о новой эре в истории человечества, то есть о приходе Майтрейи или, по меньшей мере, всемирного справедливого правителя. Кто выше? Ответ был однозначен, и в Монголии победили местные коммунисты.

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 09:10Во-первых, спасибо за ссылку, давно хотел прочитать подобный анализ соответствий учений в разных частях древнего мира.
<skip>
Детали похожи - не спорю (сам это давно заметил), но общий вывод - вообще никак.

Ну, вот и я давно заметил. Статья Шохина - это так, к слову... Что не мне одному (нам с вами одним, как выяснилось) бросаются в глаза определённые сходства.
А так... Тут уж, конечно, как классифицировать. Санкхья - всё же относится к астика, по классификации самих индуистских традиций, тогда как буддизм - к настика. Если сравнивать с христианством, то, если мы примем за ортодоксию православие и католицизм, то санкхья попадёт, скорее, в "протестантизм", тогда как гностики отстоят намного дальше. И тогда, конечно, можно сравнивать (околохристианский) гностицизм с буддизмом.
Но я, скорее, подразумевал не сходство учений, а именно увлечённость гнозисом (джняной), как таковым. Конечно, из астика-течений этим увлечена не только санкхья, в адвайта-веданте тоже много внимания уделяется именно джняне. Но! Адвайта, хотя бы, допускает следование другим путям (бхакти, скажем), по крайней мере, на протяжении большей части пути под названием "садхана". Хотя и считает, что на "конечном отрезке" бхакти следует оставить. А вот санкхья буквально "помешана" на гнозисе. По представлениям санкхьяиков уже само знание всех подробностей "сотворения" и функционирования мироздания приводит к мукти, освобождению из сансары. Такого ни в одной другой школе (включая, кстати, тот же буддизм), вроде, нет. Или даже, если что-то подобное есть, то не выражено так ярко. (Буддизм я знаю очень-очень плохо, так что могу, конечно, просто ошибаться).

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 09:15Про Ленина - сказки это все.

Тут кто-то на форуме делился "Ленинаяной", поэмой о Ленине на санскрите. Я скачал, поржал. К сожалению, не помню, где в недрах жёсткого диска оно лежит, а то бы сделал скриншот. :) В общем, почти Рама, по мнению некоторых индийцев. ;D

Кстати заодно вопрос. Читая некоторые статьи по истории буддизма в Монгольской империи и после возникло ощущение, что иногда буддисты после контакта с христианством и исламом сознательно выбирали тематику и систему понятий для изложения своего мировоззрения либо нейтральною, либо альтернативную, либо вообще антихристианскую, языческую и атеистическую, представителями этих вероучений не особо приемлемую.  Вопрос, насколько политические отношения и разборки на просторах Евразии, в частности вдоль Шелкового пути и на территории Монгольской империи могли влиять на развитие буддизма в сторону сознательного обособления и противопоставления христианству? Вплоть до того, что многие идеи заимствованные у христиан и мусульман могли потом выдаваться за собственно буддийские? Вроде как в СССР философскую мысль Запада старались излагать в понятиях отечественной рабоче-христианской философии?  Иногда буддисты выглядят как такие себе дальневосточные христиане-нонкомформисты, которые Бога, Творца Миров, называют по своему, Буддой, имея по сути свою версию христианства, подобно тому как дядя Федя его называл Фрипульей.

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 10:34
встретил вот такую информацию, интересно ваше мнение:

Мнение по какому вопросу?

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 10:53
Иногда буддисты выглядят как такие себе дальневосточные христиане-нонкомформисты, которые Бога, Творца Миров, называют по своему, Буддой, имея по сути свою версию христианства

На взгляд невежды может и выглядят...

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 10:53
Вопрос, насколько политические отношения и разборки на просторах Евразии, в частности вдоль Шелкового пути и на территории Монгольской империи могли влиять на развитие буддизма в сторону сознательного обособления и противопоставления христианству? Вплоть до того, что многие идеи заимствованные у христиан и мусульман могли потом выдаваться за собственно буддийские?

Ну вообще-то, там кого только не было - манихеи (Уйгурский каганат), несториане, буддисты, тенгрианцы, конфуцианцы ... и видите-ли, ядро Монголии находилось в стороне от Шелкового пути.
Общий комментарий: Ваша христо-центричность (я бы даже сказал русо-центричность) мешает Вам относиться к истории объективно. Наличие в одном месте различных вероисповеданий не доказывает наличие заимствования.

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 12:00

Цитировать
Иногда буддисты выглядят как такие себе дальневосточные христиане-нонкомформисты, которые Бога, Творца Миров, называют по своему, Буддой, имея по сути свою версию христианства

На взгляд невежды может и выглядят...

Почему невежды? Наверное вы не поняли мысль. О Вселенной и Силе, которая ее творит и ей управляет можно говорить в разных понятиях (Бог, Дхарма, Дао, Логос, Творец, Движение Материи и т.д.). Если у людей возникла проблема с цензурой, они вполне могут те или иные мысли переформулировать другим способом. Что-то подобное могло произойти с буддизмом. И наверняка происходило, учитывая ту же цензуру в Китайской империи и Японии, где всякое упоминание о христианстве уничтожалось. В Монгольской империи (ее дальневосточной части после раскола) судя по всему происходило то же самое. Кроме того интересные идеи различные мировоззренческие традиции и культуры всегда заимствовали друг у друга, немного корректируя для своих нужд. Буддизм врядли исключение, если вы конечно не хотите представить буддистов белыми воронами.

Цитировать
Ну вообще-то, там кого только не было - манихеи (Уйгурский каганат), несториане, буддисты, тенгрианцы, конфуцианцы ... и видите-ли, ядро Монголии находилось в стороне от Шелкового пути.
Общий комментарий: Ваша христо-центричность (я бы даже сказал русо-центричность) мешает Вам относиться к истории объективно. Наличие в одном месте различных вероисповеданий не доказывает наличие заимствования.

Вот именно, что там была каша, а потом благодаря монгольским ханам (кажется начиная с Хубилая) утвердился буддизм:

Остальных "зачистили". Зато буддизм очень даже развивался, предлагая свои решения мировоззренческих, социальных и политических проблем той эпохи, во многом аналогичные решениям в других странах мира, с христианским и мусульманским мировоззрениями:

Про руссоцентричность тоже мысль понятна, но тут как раз меня Российская империя и СССР тоже интересуют на предмет заимствований у других культур и народов собственного ареала и окружающего мира. Наличие в одном месте разных вероисповеданий борющихся за внимание людей и предлагающих свои ответы на те или иные мировоззренческие вопросы - как раз таки предполагает, если не заимствования, то интерес к "конкурирующим фирмам". То же христианское богословие и философия активнее развивались в полемике с язычеством, иудаизмом, исламом, буддизмом, представителями собственных еретических течений и атеистической философии.

p.s. Не помню где я об этом читал, но попалась как-то интересная статья, что изначально буддизм к понятию Бога был как минимум нейтрален ("Как пишет известный американский буддолог Ричард Хайес, «позиция Будды, представленная в никаях, в большей степени анти-спекулятивна, нежели отчётливо атеистична», хотя «Гаутама считал веру в Бога вредоносной»."). А потом в нем атеистическое направление усилилось. При чем активнее усиливалось как раз в те времена и в тех регионах Азии где были попытки насадить веру в Бога (богов) силой. Т.е. это скорее нонкомформизм к насилию, религиозному, моральному и физическому, чем атеизм как таковой.

Тут меня как раз как христианина интересует возможность интересоваться буддизмом не будучи при этом обвиненным в атеизме или сатанизме. И вот когда начал разбираться в этом вопросе, как раз меня и заинтересовала та точка зрения, что не стоит противопоставлять буддизм и христианство, что Будда Гаутама антихристом и атеистом скорее всего не был, а скорее был просто себе философом и нонкомформистом своей эпохи и что многое в буддизме очень даже близко христианству и православию, да и среди буддистов атеистов и антихристов скорее всего во все времена не так много было, просто они варились в иной культурной и понятийной среде, Бог с ними общался другим языком если хотите. А если еще учесть, что в христианстве Всезнающим и Всесильным является только Бог, Христос и Троица, то получается, что Истинный Будда, Белый Старец и т.д. - это не кто иной как Бог (или человек, который пытается выдать себя за Бога, сравняться с Богом, Христом по возможностям, пониманию мироздания, святости, силе и благодати изза гордыни ли или фактически юродствуя во славу Живого Бога), а будды как люди скорее аналогичны православным святым, которые теми или иными путями взыскуют Бога и обожения. Понятно, что буддизм это иное, самобытное мировоззрение (которое, если говорить в понятиях христианства дано людям Богом в определенных условиях с определенной целью, возможно чтобы предвозвестить Христа и способствовать спасению в Вечности), но с другой стороны это часть общечеловеческого, а значит и христианского (христиане тоже люди, граждане мира) мировоззренческого и культурного наследия. Т.е. в любом случае речь идет о каких-то понятиях и взглядах, которые могут быть при определенных условиях доступны любому человеку. Если к тому же от этих понятий есть хорошие плоды - значит что-то толковое, данное Богом в них в любом случае есть.

p.s. Эту логику я излагаю в т.ч. чтобы предположить как бы мог христианин эпохи Татарской империи напр. смотреть на буддизм и аналогично как буддист той эпохи мог бы смотреть на христианство (Христос как Будда - такая точка зрения среди буддистов ведь тоже существует, они тоже люди, почему бы им не интересоваться христианским мировоззрением и не заимствовать то, что им по душе?).

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 07:38
Что нужно чтобы получить статус бога в буддизма? Христос считается богом? Можно ли канонизировать деда Ленина или дядю Федю и если да, то что для этого нужно? Деда Ленина ведь вроде буддой называли в 1920е?

Нужно родиться на небесах дэвов или брахм

(wiki/ru) Бог_в_буддизме (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%B3_%D0%B2_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B5)

(wiki/ru) Дэва_(буддизм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC))

(wiki/ru) Брахма_(буддизм) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%85%D0%BC%D0%B0_(%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC))

Цитата: Lodur от января 29, 2019, 10:39
Но я, скорее, подразумевал не сходство учений, а именно увлечённость гнозисом (джняной), как таковым. Конечно, из астика-течений этим увлечена не только санкхья, в адвайта-веданте тоже много внимания уделяется именно джняне. Но! Адвайта, хотя бы, допускает следование другим путям (бхакти, скажем), по крайней мере, на протяжении большей части пути под названием "садхана". Хотя и считает, что на "конечном отрезке" бхакти следует оставить. А вот санкхья буквально "помешана" на гнозисе. По представлениям санкхьяиков уже само знание всех подробностей "сотворения" и функционирования мироздания приводит к мукти, освобождению из сансары. Такого ни в одной другой школе (включая, кстати, тот же буддизм), вроде, нет. Или даже, если что-то подобное есть, то не выражено так ярко. (Буддизм я знаю очень-очень плохо, так что могу, конечно, просто ошибаться).

А, Вы вот в каком смысле оказывается... Я бы вообще сказал, что на индийском субконтиненте особое внимание уделяется гнозису, как к средству освобождения и достижение мокши. Так что в какой то степени ортодоксальный индуизм также гностичен (по Вашей терминологии). Я же склонен гностичность определять по потому как относится учение к этому миру. Если мир сотворил злой демиург - то гностичность есть, если нет - то нет.
Видимо я мало знаю о санкхье, но я не заметил "помешанность" ея на гнозисе. Все что мне известно - это дуализм, атомизм психического, и вообще в целом у меня впечатление сложилось, что санкхья - это как Книга Перемен для Китая, - классификации, теория. А даосизм, веданта - это практика.

Lodur, а Вам известно что либо про компаративный анализ античных пифагореизма/орфизма/неоплатонизма с санкхьёй?

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 16:38Я бы вообще сказал, что на индийском субконтиненте особое внимание уделяется гнозису, как к средству освобождения и достижение мокши. Так что в какой то степени ортодоксальный индуизм также гностичен (по Вашей терминологии).

Ну да... Гностичен, конечно. Но ануграху (в большинстве школ) никто не отменял. :)

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 16:38Я же склонен гностичность определять по потому как относится учение к этому миру. Если мир сотворил злой демиург - то гностичность есть, если нет - то нет.

Так, вроде, никаких "злых" демиургов вообще ни в индуизме, ни в буддизме, ни в других дхармических религиях (джайнизм, адживика) не наблюдается. И вообще пара "добро - зло" (в мирском понимании этих двух) не имеет отношения к истинному благу (для адепта). "Добрые" дела не хуже запутывают в сансаре, чем "злые".

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 16:38Видимо я мало знаю о санкхье, но я не заметил "помешанность" ея на гнозисе. Все что мне известно - это дуализм, атомизм психического, и вообще в целом у меня впечатление сложилось, что санкхья - это как Книга Перемен для Китая, - классификации, теория. А даосизм, веданта - это практика.

«"Меня увидели" - так прекращает деятельность Пракрити», - это ж знаменитое высказывание. :) http://psylib.org.ua/books/shohi02/txt12.htm , карики 61-68. Просто то, что пуруша (атман) познал ("увидел") Пракрити, приводит к освобождению, по мнению санкхьи.

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 16:38Lodur, а Вам известно что либо про компаративный анализ античных пифагореизма/орфизма/неоплатонизма с санкхьёй?

Я, вообще-то, не учёный. Обычный вайшнав. Так что не слишком таким интересуюсь. :-[

Во всех ли направлениях буддизма человек чтобы стать буддой должен обязательно заняться подвижничеством? Или у человека есть возможность стать буддой по благодати, по снисхождению Истинного Будды? Вроде как читая известный китайский роман "Путешествие на Запад" в русском переводе встретил что-то близкое ко второму варианту. Если да, то это очередной раз указывает на то, что буддизм и христианство во многом коррелируют.

Цитата: Lodur от января 29, 2019, 19:10

Цитата: Asterlibra от января 29, 2019, 16:38Lodur, а Вам известно что либо про компаративный анализ античных пифагореизма/орфизма/неоплатонизма с санкхьёй?

Я, вообще-то, не учёный. Обычный вайшнав. Так что не слишком таким интересуюсь. :-[

Я тоже обычный, хоть и не вайшнав :) Не спец по Пифагорам, но предположу что в санкхье детальней разработка психического. Она и йоге близка.

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 19:22
Во всех ли направлениях буддизма человек чтобы стать буддой должен обязательно заняться подвижничеством? Или у человека есть возможность стать буддой по благодати, по снисхождению Истинного Будды? Вроде как читая известный китайский роман "Путешествие на Запад" в русском переводе встретил что-то близкое ко второму варианту. Если да, то это очередной раз указывает на то, что буддизм и христианство во многом коррелируют.

В тхераваде для достижения архатства нужно прожить святую жизнь. Поэтому большинство тхеравадинов, в странах ЮВА, ставят себе целью просто облегчение каммы и благое перерождение.
За махаяну-ваджраяну отвечать не стану.
Касательно благодати, такое есть в буддизме на уровне ритуалов, но учения о благодати нет.
У буддизма с христианством общий нравственный кодекс. Также тот факт, что это две из трех мировых религий

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 19:22
Во всех ли направлениях буддизма человек чтобы стать буддой должен обязательно заняться подвижничеством?

И как это Вы читали, да пропустили вот это течение: (wiki/ru) Буддизм_Чистой_Земли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%A7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)

Цитата: Mass от января 29, 2019, 19:49

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 19:22
Во всех ли направлениях буддизма человек чтобы стать буддой должен обязательно заняться подвижничеством?

И как это Вы читали, да пропустили вот это течение: (wiki/ru) Буддизм_Чистой_Земли (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%A7%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%B9_%D0%97%D0%B5%D0%BC%D0%BB%D0%B8)

Да, да, точно. Читал. Спасибо. Кстати понятие Чистая Земля мне напоминает известные нашим рабочим христианам региона понятия Царство-Не-От-Мира-Сего, Святая Русь и Вольная Украина. Прям как по писаному все накладывается и соответствует. Чтобы спастись нужно всего навсего отыскать дорогу на Святую Русь (Вольную Украину, Чистую Землю). Но попасть туда не так просто. Нужно пройти много мытарств и приключений, если конечно Владыка Безконечности (Истинный Будда, Он же Христос-Хан) не смилуется :-[

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 20:45известные нашим рабочим христианам региона понятия Царство-Не-От-Мира-Сего, Святая Русь и Вольная Украина

А как же Беловодье, град Китеж и камень Алатырь?

Цитата: Bhudh от января 29, 2019, 21:03

Цитата: Сергий от января 29, 2019, 20:45известные нашим рабочим христианам региона понятия Царство-Не-От-Мира-Сего, Святая Русь и Вольная Украина

А как же Беловодье, град Китеж и камень Алатырь?

Это вроде менее известные направления. Вроде и у сторонников Владыки Чистой Земли Искомое Творческое Пространство называется по разному.

Цитата: Lodur от января 29, 2019, 19:10

Цитата: Asterlibra от Я же склонен гностичность определять по потому как относится учение к этому миру. Если мир сотворил злой демиург - то гностичность есть, если нет - то нет.

Так, вроде, никаких "злых" демиургов вообще ни в индуизме, ни в буддизме, ни в других дхармических религиях (джайнизм, адживика) не наблюдается. И вообще пара "добро - зло" (в мирском понимании этих двух) не имеет отношения к истинному благу (для адепта). "Добрые" дела не хуже запутывают в сансаре, чем "злые".

Зло - понятие этическое, стало быть понятие относительное. В буддизме зло - это привязанность. А что рождает привязанность? Неведение. Неведение, грубо говоря - это грех. Что является причиной сансары - привязанность.
+ Брахма, который отвечает за нашу чакраваду.
Теперь переведем с буддийского на русский что я сказал.
"Если мир сотворил злой демиург" = "Если наша чакравада существует по причине неведующего Брахмы".

Схема такая.
Гностицизм: "Вначале был добрый Отец". Буддизм: "Вначале был всеведущий Ади-Будда".
Гностицизм: "Его эманации стали эонами". Буддизм: "Его эманации стали потоками дхарм, сознаниями".
Гностицизм: "Один из эонов по неведению (по грехопадению) стал демиургом". Буддизм: "Один поток сознания по неведению стал считать себя демиургом (Брахма)".
Гностицизм: "Мы живем в мире этого демиурга".  Буддизм: "Мы живем в чакраваде этого Брахмы".
Гностицизм: "Значит, знание (гнозис) побеждает неведение демиурга и ведет к спасению". Буддизм: "Значит, знание (джняна, видья) побеждает неведение и ведет к нирване".

Цитата: Asterlibra от января 30, 2019, 09:39

Цитата: Lodur от января 29, 2019, 19:10

Цитата: Asterlibra от Я же склонен гностичность определять по потому как относится учение к этому миру. Если мир сотворил злой демиург - то гностичность есть, если нет - то нет.

Так, вроде, никаких "злых" демиургов вообще ни в индуизме, ни в буддизме, ни в других дхармических религиях (джайнизм, адживика) не наблюдается. И вообще пара "добро - зло" (в мирском понимании этих двух) не имеет отношения к истинному благу (для адепта). "Добрые" дела не хуже запутывают в сансаре, чем "злые".

Зло - понятие этическое, стало быть понятие относительное. В буддизме зло - это привязанность. А что рождает привязанность? Неведение. Неведение, грубо говоря - это грех. Что является причиной сансары - привязанность.
+ Брахма, который отвечает за нашу чакраваду.
Теперь переведем с буддийского на русский что я сказал.
"Если мир сотворил злой демиург" = "Если наша чакравада существует по причине неведующего Брахмы".

Схема такая.
Гностицизм: "Вначале был добрый Отец". Буддизм: "Вначале был всеведущий Ади-Будда".
Гностицизм: "Его эманации стали эонами". Буддизм: "Его эманации стали потоками дхарм, сознаниями".
Гностицизм: "Один из эонов по неведению (по грехопадению) стал демиургом". Буддизм: "Один поток сознания по неведению стал считать себя демиургом (Брахма)".
Гностицизм: "Мы живем в мире этого демиурга".  Буддизм: "Мы живем в чакраваде этого Брахмы".
Гностицизм: "Значит, знание (гнозис) побеждает неведение демиурга и ведет к спасению". Буддизм: "Значит, знание (джняна, видья) побеждает неведение и ведет к нирване".

В буддизме нет никакого злого демиурга. Брахма в буддизме не творец и давно просвещен беседами с Буддой. Духовный враг в буддизме - Мара, божество искуситель.
Бытие же Ади-Будды утверждается не всеми школами буддизма. В древнейших школах его нет.
Арийский восьмеричный путь основан на мудрости, нравственности и сосредоточении

Цитата: Asterlibra от января 30, 2019, 09:39
Теперь переведем с буддийского на русский что я сказал.
"Если мир сотворил злой демиург" = "Если наша чакравада существует по причине неведующего Брахмы".

О... У нас Брахма даже начать творить не может, не избавившись от авидьи. Так что наш Брахма - не "злой".

Цитата: Lodur от января 30, 2019, 10:34

Цитата: Asterlibra от Теперь переведем с буддийского на русский что я сказал.
"Если мир сотворил злой демиург" = "Если наша чакравада существует по причине неведующего Брахмы".

О... У нас Брахма даже начать творить не может, не избавившись от авидьи. Так что наш Брахма - не "злой".

У нас - это у кого?
Если ваш Брахма творит избавившись от авидьи, то зачем ему творить мир наполненный страданием? Избавившись от авидьи он способствует авидье других?.

Цитата: 4fzbl от января 30, 2019, 10:27
Бытие же Ади-Будды утверждается не всеми школами буддизма. В древнейших школах его нет.
Арийский восьмеричный путь основан на мудрости, нравственности и сосредоточении

Хм. В "древнейших" - видимо в тхераваде. Там нет Ади-Будды, верно. Но там нет монизма, нирвана и сансара - две реальности, которые коренным образом отличаются. Это в свою очередь ведет к трудностям в утверждении, что реальный Сиддхартха Гаутама достиг нирваны. В частности если это действительно так, то вот этого

Цитата: 4fzbl от января 30, 2019, 10:27
Брахма <...> давно просвещен беседами с Буддой.

никак не могло быть, потому как никаких бесед Будда из нирваны не мог вести.

Цитата: Asterlibra от февраля  1, 2019, 08:54У нас - это у кого?

У индуистов. Конкретно я - последователь бенгальского вишнуизма, традиции гаудия.

Цитата: Asterlibra от февраля  1, 2019, 08:54Если ваш Брахма творит избавившись от авидьи, то зачем ему творить мир наполненный страданием? Избавившись от авидьи он способствует авидье других?

Как же те атманы, которые погружены в авидью, избавятся от неё, не воплотившись? :??? Так что творит он (в том числе), из сострадания.

Цитата: 4fzbl от января 30, 2019, 10:27
Брахма в буддизме не творец

Спорное утверждение, хотя обратного я не утверждал. Не творец объективного мира - однозначно. Но Брахма - существо в сансаре, и является творцом своего сансарического мира (субъективный идеализм).
Если Вы не заметили, то дословно я сказал следующее:

Цитата: Asterlibra от января 30, 2019, 09:39
по неведению стал считать себя демиургом (Брахма)

Вообще в буддизме реальность относительна. Всякое предложение "X - это Y", или "X - это не Y" обречено на неполноту.

Цитата: Lodur от февраля  1, 2019, 09:12
Конкретно я - последователь бенгальского вишнуизма, традиции гаудия.

Осталось только заговорить по-бенгальски, чтобы все бенгальцы думали, что вы из какой-нибудь Калькутты, например. ;up:

Цитата: Lodur от февраля  1, 2019, 09:12

Цитата: Asterlibra от Если ваш Брахма творит избавившись от авидьи, то зачем ему творить мир наполненный страданием? Избавившись от авидьи он способствует авидье других?

Как же те атманы, которые погружены в авидью, избавятся от неё, не воплотившись? :??? Так что творит он (в том числе), из сострадания.

А что первично -- авидья некоторых атманов или творение этого мира?
Как бы согласно логике, никаких атманов прежде начала мира не может существовать. Более того разве само наличие атманов - не следствие авидьи Брахмана?

Цитата: Lodur от февраля  1, 2019, 09:12
которые погружены в авидью, избавятся от неё, не воплотившись?

И кстати, как Брахма избавился от авидьи, не воплотившись?

Цитата: Asterlibra от февраля  1, 2019, 09:13
Вообще в буддизме реальность относительна. Всякое предложение "X - это Y", или "X - это не Y" обречено на неполноту.

Цитата: Asterlibra от февраля  1, 2019, 09:33
И кстати, как Брахма избавился от авидьи, не воплотившись?

::)

Цитата: Asterlibra от февраля  1, 2019, 09:19А что первично -- авидья некоторых атманов или творение этого мира?

Авидья, конечно.

Цитата: Asterlibra от февраля  1, 2019, 09:19Как бы согласно логике, никаких атманов прежде начала мира не может существовать.

Атманы мыслятся вечными, без начала и конца. Они же нематериальные. Так что с вопросом существования / несуществования материальных вселенных это никак не связанно.

Цитата: Asterlibra от февраля  1, 2019, 09:19Более того разве само наличие атманов - не следствие авидьи Брахмана?

Не следствие. Тем более, Брахман больше всего материального проявления в четыре раза. Так что три четверти его вообще никак с авидьей не связано. Авидья может существовать только у какого-то конкретного атмана (то есть, у атомарной частички Брахмана, обладающей собственной индивидуальностью, на что и указывает слово "атман").

Цитата: Asterlibra от февраля  1, 2019, 09:33И кстати, как Брахма избавился от авидьи, не воплотившись?

Так он воплотился (родился из лотоса, выросшего из пупка Маха-Вишну).
Родившись, он не знал, что ему делать (то есть, пребывал в авидье). Размышлял об этом целых 10000 Маха-юг. А потом услышал звук флейты Кришны, в котором ему открылась Веда. Так он избавился от авидьи, и узнал, что делать.

Цитата: Asterlibra от февраля  1, 2019, 09:03

Цитата: 4fzbl от января 30, 2019, 10:27
Бытие же Ади-Будды утверждается не всеми школами буддизма. В древнейших школах его нет.
Арийский восьмеричный путь основан на мудрости, нравственности и сосредоточении

Хм. В "древнейших" - видимо в тхераваде. Там нет Ади-Будды, верно. Но там нет монизма, нирвана и сансара - две реальности, которые коренным образом отличаются. Это в свою очередь ведет к трудностям в утверждении, что реальный Сиддхартха Гаутама достиг нирваны. В частности если это действительно так, то вот этого

Цитата: 4fzbl от января 30, 2019, 10:27
Брахма <...> давно просвещен беседами с Буддой.

никак не могло быть, потому как никаких бесед Будда из нирваны не мог вести.

Будда достиг Ниббаны при жизни. Также при жизни он учил богов Дхамме

Цитата: Asterlibra от февраля  1, 2019, 09:13

Цитата: 4fzbl от января 30, 2019, 10:27
Брахма в буддизме не творец

Спорное утверждение, хотя обратного я не утверждал. Не творец объективного мира - однозначно. Но Брахма - существо в сансаре, и является творцом своего сансарического мира (субъективный идеализм).

Буддийский Брахма свой небесный мир также не создает, а просто в нем рождается первым

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 13:20
Буддийский Брахма свой небесный мир также не создает, а просто в нем рождается первым

Т.е. Вселенная появляется раньше Перворожденного? Он правит Вселенной по праву Первооткрывателя?

Теперь посмотрим вайшнавскую картинку сотворения:

Вишну-пурана 1.5.27-65, 1.6.1-11 
От творящего Брахмы рождается, о брахман, сопряженное с разумом (творение); известно, что оно подразделяется на четыре вида: неподвижные предметы и прочее, боги и другие высшие существа, а также люди. Так (Брахма), желая сотворить четыре вида (существ) - богов, асуров, питаров и людей, сосредоточил свой разум на самом себе... Затем (бог) принял иное тело, сущность которого составляет (тан)матра Страстности, - так, о лучший из дваждырожденных, были созданы люди и прочие, кто в избытке наделен (тан)матрой Страстности... Затем от своего желания (он сотворил) другие (создания). От своей жизненной силы он сотворил птиц, из груди он создал овец, из рта сотворил коз. Из живота и боков Праджапати создал коров, из ног - лошадей, слонов, ослов, гаялов, ланей, верблюдов, мулов, антилоп и прочих (копытных), из волос на его теле произошли растения, плоды и корни. Сотворив в начале кальпы животных и растения, Брахма, о лучший из дваждырожденных, должным образом использовал их при жертвоприношении в начале Третаюги. Корова, коза, овца, лошадь, мул, осел называются домашними животными. (Далее) я расскажу о диких. (Это) - животные для охоты, животные с раздвоенными копытами, слоны, обезьяны, птицы (составляют) пятый (разряд); животные, обитающие в воде - шестой; ползающие - седьмой... (Так) из его членов родились существа, большие и малые. Сотворив богов, асуров, питаров и людей, великий отец Праджапати затем вновь в начале Кальпы сотворил якшей, пишачей, гандхарвов, сонмы апсар, а также наров, киннаров, ракшасов, птиц, животных, ланей и змей. Так первотворец, Властитель, Бхагаван Брахма создал (все) вечное и преходящее, движущееся и неподвижное. Творимые (созданья) вновь обретали те функции, которые были им присущи при прежнем творении - (они) злые и добрые, нежные и жестокие, добродетельные и прочие, - и в соответствии с тем, какими (функциями) они побуждаемы, (существа) так и ведут себя. Владыка-творец создал и распределил (все) разнообразие объектов чувств, органов чувств, существ и тел. (Основываясь) на словах Вед, он вначале определил имена, образы и поведение для (всех) существ и созданий, для богов и прочих (высших) существ, а также определил соответственно и имена для всех риши, как они известны в Ведах... Так в начале (каждой) кальпы (Вишну родивший Брахму) вновь и вновь вершит подобное творение, - он наделен энергией-шакти, желанием творить и побуждаем энергией-шакти того, что сотворяемо» ... «Майтрея сказал: Ты рассказал мне о (творении) "вертикальный канал", - оно же (творение) людей. Поведай подробно, о брахман, как его совершил Брахма. Расскажи, о великий отшельник, как он сотворил сословия (людей) и с какими качествами, какая карма предписана брахманам и прочим. Парашара сказал: Когда сосредоточившийся на истинном Брахма возжаждал творить мир, от его рта, о лучший из двадырожденных, родились люди, в которых преобладала Благость. От груди Брахмы возникли другие - в них преобладала Страстность, а те, в ком преобладали как Страстность, так и Косность, возникли от его бедра. Прочих людей, о лучший из двадырожденных, Брахма сотворил от своих ног, - в них главенствует Косность; таковы все четыре сословия. Брахманы, кшатрии, вайшьи и шудры, о лучший из дваждырожденных, произошли (соответственно) ото рта, поверхности груди, от бедер и ног (Брахмы). Все эти (сословия) Брахма создал для совершения жертвоприношений; (эти) четыре сословия, о наделенный великой долей, - лучший инструмент для (совершения) жертвоприношений... Сотворенным Брахмой людям было присуще (деление) на четыре сословия, они были привержены, о лучший из отшельников, к должной вере и добродетели.

Цитата: Сергий от февраля  1, 2019, 13:47

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 13:20
Буддийский Брахма свой небесный мир также не создает, а просто в нем рождается первым

Т.е. Вселенная появляется раньше Перворожденного? Он правит Вселенной по праву Первооткрывателя?

Буддийская вселенная разделена на уровни. Есть уровни выше брахмалоки. Да, сама брахмалока появляется раньше Брахмы. Рождающиеся же позже него думают, что он всё и создал

А кто создал Вселенную в целом? И Процесс, Путь, Закон Её Творящий и Направляющий, кто создал Дхарму? Кого можем назвать Творцом и Владыкой Дхармы,  Её воплощением? Получается Истинного Будду, Доброго Учителя Вечной Благодати, Христа христиан (который ради того, чтобы причастить людей Истины-Дхармы вынужден был из-за них страдать на кресте и дать Себя распять)?  Как все таки мы можем увязать логику и понятийность буддизма, индуизма и христианства?

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 13:57Буддийская вселенная разделена на уровни. Есть уровни выше брахмалоки.

Это именно материальная вселенная? Или вообще мироздание? (Впрочем, наверное, да... буддизм же, вроде, ничего трансцендентного не признаёт?)

Цитата: Сергий от февраля  1, 2019, 14:56
А кто создал Вселенную в целом? И Процесс, Путь, Закон Её Творящий и Направляющий, кто создал Дхарму? Кого можем назвать Творцом и Владыкой Дхармы,  Её воплощением? Получается Истинного Будду, Доброго Учителя Вечной Благодати, Христа христиан (который ради того, чтобы причастить людей Истины-Дхармы вынужден был из-за них страдать на кресте и дать Себя распять) ?

Дхамма безначальна, просто ее открывают Будды разных эпох. Вселенная же развертывается и свертывается, безначально циклически. Процесс развертывания занимает миллиарды лет, примерно как утверждает современная астрофизика о расширении вселенной.
В индуизме же всё иначе, вселенная статична, покрыта оболочками и имент точный размер в йоджанах

Цитата: Lodur от февраля  1, 2019, 14:59

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 13:57Буддийская вселенная разделена на уровни. Есть уровни выше брахмалоки.

Это именно материальная вселенная? Или вообще мироздание? (Впрочем, наверное, да... буддизм же, вроде, ничего трансцендентного не признаёт?)

Мироздание, включая духовные миры

А само понятие Дхамма предполагает статику или динамику? Может ли Дхамма творить миры, воплощаться или проявлять себя в Поднебесной в виде людей и их творчества?  Так ли противоречит статика динамике? Или динамика это просто развертывание Принципиально Статичной Картины Бытия во времени и пространстве? Что у христиан, что в индуизме и буддизме? И не логично ли, что у индуизма как более древнего вероучения или его остатков понятие динамики бытия будет разработано слабее, но постепенно будет разрабатываться и приведёт к появлению и разработке новых вероучений и понятий на его основе, того же буддизма и разных вероучений о Творце и Его Творчестве?

Цитата: Сергий от февраля  1, 2019, 15:09
А само понятие Дхамма предполагает статику или динамику? Может ли Дхамма творить миры, воплощаться или проявлять себя в Поднебесной в виде людей и их творчества?  Так ли противоречит статика динамике?

Дхарма и карма безличны

На русском тхерскую космологию можно здесь посмотреть - http://theravada.ru/Teaching/Glossary/worlds.htm

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 15:49На русском тхерскую космологию можно здесь посмотреть - http://theravada.ru/Teaching/Glossary/worlds.htm

Мы в каком мире какого из этих Брахм живём? :) И как давно его мир существует?

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 15:11
Дхарма и карма безличны

Ну любая сущность имеющая имя в определённой мере является личностью. Стол, стоящий в вашей комнате - тоже личность, нечто уникальное и самостоятельное во времени и пространстве.  Также и Дхамму можно подобным образом рассмотреть. Всеобщий Закон Бытия, который индивидуально взаимодействует с каждым человеком, т.е. как Особая Личность. Во всяком случае где-то на каком-то сайте Междусетья я такую логику встречал. Писать Имя Личности с большой буквы - это признак уважения к Личности в славянских языках, подчеркивание того факта, что это Личность, а не просто представитель данного класса сущностей (существ). Поэтому пишем Бог и боги, Царь и цари, Казак и казаки. Также пишем Дхарма и дхармы, Будда и будды, Брахма и брахмы, Атман и атманы, Христос и христы (христиане). Ведь Дхамма, о которой вы говорите это не стол?

Цитата: Lodur от февраля  1, 2019, 16:07

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 15:49На русском тхерскую космологию можно здесь посмотреть - http://theravada.ru/Teaching/Glossary/worlds.htm

Мы в каком мире какого из этих Брахм живём? :) И как давно его мир существует?

Миры брахм высоко над нами. К камалоке, включая нашу манусалоку, проявляют интересс все брахмы. Главный из них Махабрахма или Бака брахма, а старейший Сахампати брахма. Сахампати брахма попросил Будду не скрывать открытую им Дхамму, а распространить. Есть версия, что палийское слово Сахампати является калькой с санскритского Сваямбху. О том, что какой либо Брахма прожил половину своей жизни в буддийском каноне не говорится. Божества живущие выше Брахм вовсе не интересуются камалокой

Цитата: Сергий от февраля  1, 2019, 16:08

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 15:11
Дхарма и карма безличны

Ну любая сущность имеющая имя в определённой мере является личностью. Стол, стоящий в вашей комнате - тоже личность, нечто уникальное и самостоятельное во времени и пространстве.  Также и Дхамму можно подобным образом рассмотреть. Всеобщий Закон Бытия, который индивидуально взаимодействует с каждым человеком, т.е. как Особая Личность. Во всяком случае где-то на каком-то сайте Междусетья я такую логику встречал. Писать Имя Личности с большой буквы - это признак уважения к Личности в славянских языках, подчеркивание того факта, что это Личность, а не просто представитель данного класса сущностей (существ). Поэтому пишем Бог и боги, Царь и цари, Казак и казаки. Также пишем Дхарма и дхармы, Будда и будды, Брахма и брахмы, Атман и атманы, Христос и христы (христиане). Ведь Дхамма, о которой вы говорите это не стол?

Так ведь вопрос в нуждах. Если вам нужен буддизм как он есть, то вы его и примете каким он есть. Если вы хотите протащить в буддизм какие то свои идеи, то протащите

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 16:59
Так ведь вопрос в нуждах. Если вам нужен буддизм как он есть, то вы его и примете каким он есть. Если вы хотите протащить в буддизм какие то свои идеи, то протащите

Но тут вопрос, правильно ли трактуют последователи те или иные взгляды Учителя, не слишком ли узко и не слишком ли широко? Особенно когда пытаются выражать Его Учение в других мировоззренческих, языковых и культурных контекстах?

Цитата: Сергий от февраля  1, 2019, 17:19

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 16:59
Так ведь вопрос в нуждах. Если вам нужен буддизм как он есть, то вы его и примете каким он есть. Если вы хотите протащить в буддизм какие то свои идеи, то протащите

Но тут вопрос, правильно ли трактуют последователи те или иные взгляды Учителя, не слишком ли узко и не слишком ли широко? Особенно когда пытаются выражать Его Учение в других мировоззренческих, языковых и культурных контекстах?

Не знаю, я ничего не трактую. Всё это вы можете прочитать в работах азиатских апологетов южного буддизма, находящихся в живой традиции, а также в работах востоковедов

Цитата: Сергий от февраля  1, 2019, 15:09И не логично ли, что у индуизма как более древнего вероучения или его остатков понятие динамики бытия будет разработано слабее, но постепенно будет разрабатываться и приведёт к появлению и разработке новых вероучений и понятий на его основе, того же буддизма и разных вероучений о Творце и Его Творчестве?

Почему вы думаете, что индуизм более древнее вероучение?
Все сутры, всех астика даршан, были сочинены уже после Будды, есть их датировка.
Все шрути и смрити были записаны позже записи буддийского канона, т.е. к нему больше доверия.
Все ачарьи основатели сампрадай жили намного позже Будды.
Строго говоря, индуизм, как развитая религия, даже моложе христианства. Например пашупата, первая шайва сампрадая, лишь первый-второй века нашей эры. Так то

 :)

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 00:45
Почему вы думаете, что индуизм более древнее вероучение?
Все сутры, всех астика даршан, были сочинены уже после Будды, есть их датировка.
Все шрути и смрити были записаны позже записи буддийского канона, т.е. к нему больше доверия.
Все ачарьи основатели сампрадай жили намного позже Будды.
Строго говоря, индуизм, как развитая религия, даже моложе христианства. Например пашупата, первая шайва сампрадая, лишь первый-второй века нашей эры. Так то

Спасибо за комментарий, о возможности такой ситуации были предположения, но сильно не углублялся. И еще вопрос - можно ли тут провести аналогию между христианством и иудаизмом? Что подобно тому как на развитие современного иудаизма сильно повлияла полемика с христианством точно также на развитие индуизма повлияла полемика с буддизмом, нежелание принимать его догматы? Т.е. как бы древняя дхармическая (правильно?) религия разделилась на две ветви - буддийскую и антибуддийские направления, направления веры и мысли игнорирующие учение Будды, которые позже в совокупности назвали индуизмом?

Цитата: Сергий от февраля  3, 2019, 13:20

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 00:45
Почему вы думаете, что индуизм более древнее вероучение?
Все сутры, всех астика даршан, были сочинены уже после Будды, есть их датировка.
Все шрути и смрити были записаны позже записи буддийского канона, т.е. к нему больше доверия.
Все ачарьи основатели сампрадай жили намного позже Будды.
Строго говоря, индуизм, как развитая религия, даже моложе христианства. Например пашупата, первая шайва сампрадая, лишь первый-второй века нашей эры. Так то

Спасибо за комментарий, о возможности такой ситуации были предположения, но сильно не углублялся. И еще вопрос - можно ли тут провести аналогию между христианством и иудаизмом? Что подобно тому как на развитие иудаизма сильно повлияла полемика с христианством точно также на развитие индуизма повлияла полемика с буддизмом, нежелание принимать его догматы?

Аналогия впольне может быть и такая. Однако индуизм принял некоторые вещи из буддизма. Например индуисты начали строить храмы, отказались от животных жертв в пользу фруктовых пудж, кроме совсем уж маргинальных сект, а Будду индуисты провозгласили аватаром Вишну. Тут важно понимать, что во времена жизни Будды был не индуизм, а брахманизм. Брахманизм был ритуальной религией, в основе которой были кровавые обряды. Забой быков, коней и людей. До брахманизма была ведийская религия, еще более примитивная, а до нее праиндоевропейская религия

Эммм... Я конечно понимаю, что это лингвофорум, и фрик-хистори тут не криминал...

Но прибавить к званию "вне лингвистики" звание "вне истории", может быть, не помешает......

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 13:31
Тут важно понимать, что во времена жизни Будды был не индуизм, а брахманизм. Брахманизм был ритуальной религией, в основе которой были кровавые обряды. Забой быков, коней и людей. До брахманизма была ведийская религия, еще более примитивная, а до нее праиндоевропейская религия

В этом случае возникает вопрос - кто им названия-то дал? И как они сами себя в быту называли?

Цитата: Mass от февраля  3, 2019, 13:36
Но прибавить к званию "вне лингвистики" звание "вне истории", может быть, не помешает......

Ваша логика не совсем понятна. Объясните пожалуйста.

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 00:45Почему вы думаете, что индуизм более древнее вероучение?
Все сутры, всех астика даршан, были сочинены уже после Будды, есть их датировка.
Все шрути и смрити были записаны позже записи буддийского канона, т.е. к нему больше доверия.
Все ачарьи основатели сампрадай жили намного позже Будды.
Строго говоря, индуизм, как развитая религия, даже моложе христианства. Например пашупата, первая шайва сампрадая, лишь первый-второй века нашей эры. Так то

А буддизм какой был, такой и остался, типа? ::) Совсем-совсем не развивался?
Кстати, какой из "буддийских канонов" вы имеете в виду? Палийский канон не сохранился в рукописях раньше XV века н. э. Самые древние сохранившиеся записанные тексты (~ II-VIII века н. э.; 1 (один!) манускрипт - первого века н. э. - Праджняпарамита-сутры) - гандхарской школы Дхармагуптака, эта школа не сохранилась. Из тех, что сохранились, в основном, переводы на китайский начиная с V века н. э. :donno: :donno: :donno:

Цитата: Сергий от февраля  3, 2019, 13:49

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 13:31
Тут важно понимать, что во времена жизни Будды был не индуизм, а брахманизм. Брахманизм был ритуальной религией, в основе которой были кровавые обряды. Забой быков, коней и людей. До брахманизма была ведийская религия, еще более примитивная, а до нее праиндоевропейская религия

В этом случае возникает вопрос - кто им названия-то дал? И как они сами себя в быту называли?

В про кого?

Цитата: Сергий от февраля  3, 2019, 13:49
Ваша логика не совсем понятна. Объясните пожалуйста.

У меня троичная, она из бинарной не проистекает)

Цитата: Lodur от февраля  3, 2019, 14:08

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 00:45Почему вы думаете, что индуизм более древнее вероучение?
Все сутры, всех астика даршан, были сочинены уже после Будды, есть их датировка.
Все шрути и смрити были записаны позже записи буддийского канона, т.е. к нему больше доверия.
Все ачарьи основатели сампрадай жили намного позже Будды.
Строго говоря, индуизм, как развитая религия, даже моложе христианства. Например пашупата, первая шайва сампрадая, лишь первый-второй века нашей эры. Так то

А буддизм какой был, такой и остался, типа? ::) Совсем-совсем не развивался?
Кстати, какой из "буддийских канонов" вы имеете в виду? Палийский канон не сохранился в рукописях раньше XV века н. э. Самые древние сохранившиеся записанные тексты (~ II-VIII века н. э.; 1 (один!) манускрипт - первого века н. э. - Праджняпарамита-сутры) - гандхарской школы Дхармагуптака, эта школа не сохранилась. Из тех, что сохранились, в основном, переводы на китайский начиная с V века н. э. :donno: :donno: :donno:

Буддизм конечно развивался, но разница между ранними школами буддизма не велика, ядро учения одно. Разница же между даршанами и сампрадаями индуизма огромна.
Древнейшие буддийские манускрипты, гандхарские, - 1 век нашей эры.
Древнейший манускрипт Ригведы лишь 11 век нашей эры.
У палийского канона действительно нет древних манускриптов, но ядро учений из ранних его сутт датируют жизнью Будды, а кодификацию самих сборников 3-2 веком до нашей эры, т.е. на втором или третьем буддийских соборах

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 14:43Древнейший манускрипт Ригведы лишь 11 век нашей эры.

IX, вроде (правда, не уверен, что именно Ригведы, может какой другой из четырёх). Но будь хоть XIX, это бы ничего не поменяло.

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 14:43но разница между ранними школами буддизма не велика, ядро учения одно.

Настолько невелика, что тхеравадины и сарвастивадины не признали четвёртых соборов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80) друг друга, а до этих соборов вообще никакого канона не было. :srch: :tss:

Цитата: Lodur от февраля  3, 2019, 19:27

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 14:43но разница между ранними школами буддизма не велика, ядро учения одно.

Настолько невелика, что тхеравадины и сарвастивадины не признали четвёртых соборов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A7%D0%B5%D1%82%D0%B2%D1%91%D1%80%D1%82%D1%8B%D0%B9_%D0%B1%D1%83%D0%B4%D0%B4%D0%B8%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80) друг друга, а до этих соборов вообще никакого канона не было. :srch: :tss:

Тхеравада сегодня единственная живая школа раннего буддизма. Каноны иных ранних школ есть лишь фрагментарно. Но все они учат четырем истинам, восмеричному пути, роли Будды и Сангхи и пр. основам

Цитата: Lodur от февраля  3, 2019, 19:23

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 14:43Древнейший манускрипт Ригведы лишь 11 век нашей эры.

IX, вроде (правда, не уверен, что именно Ригведы, может какой другой из четырёх). Но будь хоть XIX, это бы ничего не поменяло.

Что не поменяло?
Веды были письменно зафиксированы позже типитаки.
В надежность слишком долгой устной передачи востоковедение давно не верит.
Буддийские манускрипты самые древние на Индостане.
Также если взять сутры мимансы, веданты, ньяи, санкхьи, йоги и пр. даршан, то все они тоже были сочинены уже после Будды и тоже письменно зафиксированы позже фиксации буддийского канона

http://www.academia.edu/2541546/_._

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 14:17

Цитата: Сергий от февраля  3, 2019, 13:49

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 13:31
Тут важно понимать, что во времена жизни Будды был не индуизм, а брахманизм. Брахманизм был ритуальной религией, в основе которой были кровавые обряды. Забой быков, коней и людей. До брахманизма была ведийская религия, еще более примитивная, а до нее праиндоевропейская религия

В этом случае возникает вопрос - кто им названия-то дал? И как они сами себя в быту называли?

В про кого?

Про буддистов, индуистов и т.д.

Цитата: Сергий от февраля  3, 2019, 20:35

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 14:17

Цитата: Сергий от февраля  3, 2019, 13:49

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 13:31
Тут важно понимать, что во времена жизни Будды был не индуизм, а брахманизм. Брахманизм был ритуальной религией, в основе которой были кровавые обряды. Забой быков, коней и людей. До брахманизма была ведийская религия, еще более примитивная, а до нее праиндоевропейская религия

В этом случае возникает вопрос - кто им названия-то дал? И как они сами себя в быту называли?

В про кого?

Про буддистов, индуистов и т.д.

Ариями, т.е. благородными. В брахманизме по высокой родословной человека, а в буддизме по развитым благим качествам, вообще независимо от варны

Спасибо. А это евразийское сообщество людей самоназвания "арий" - насколько широко оно было распространено? много ли племён и народов включало? Какие временные рамки его существования по вашему мнению? Как они называли свое вероисповедание? Что послужило причиной его распада и кто пришел ему на смену?

Сергий, Вас в Википедии случайно по IP не забанили?‥

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 19:42Тхеравада сегодня единственная живая школа раннего буддизма. Каноны иных ранних школ есть лишь фрагментарно. Но все они учат четырем истинам, восмеричному пути, роли Будды и Сангхи и пр. основам

Я рад за них. Но как-то так учат, что мне приходится на этом форуме рассказывать вроде бы буддистам об анатмаваде, и для них это - большая новость.

Всё правильно. Буддист не тот, кто обладает определённой суммой знаний, а тот, кто этой тематикой интересуется и пытается практиковать, относит себя к последователям Будды и Его вероучения. А знания приобретаются уже в процессе. Кто лучший буддист узнаем на Страшном Суде.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2019, 10:56

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 19:42Тхеравада сегодня единственная живая школа раннего буддизма. Каноны иных ранних школ есть лишь фрагментарно. Но все они учат четырем истинам, восмеричному пути, роли Будды и Сангхи и пр. основам

Я рад за них. Но как-то так учат, что мне приходится на этом форуме рассказывать вроде бы буддистам об анатмаваде, и для них это - большая новость.

Так я уже писал, что на форумах в рунете большинство "буддистов" вовсе не буддисты. Буддизм начинается даже не с воззрений, а со строгой нравственности. Буддист не может участвовать в конфликтах, быть агрессивным или мстить за обиды, однако известные интернетчики всё это делают, причем даже имеющие монашеский постриг.
Преимущества же буддизма вполне очевидны, помо сказанного мной выше, буддизм дает наиболее реалистичную картину мира - *Креационизм в Ведах (https://lingvoforum.net/index.php/topic,96091.0.html)

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 19:53
Что не поменяло?
Веды были письменно зафиксированы позже типитаки.
В надежность слишком долгой устной передачи востоковедение давно не верит.

Слишком долгая, или не слишком - не играет роли. Всё-таки в ведизме-брахманизме существовали мнемотехники для передачи. Существуют и поныне, и любой может приехать в оставшиеся три-четыре деревни, где эти древние институты устной передачи ещё не вымерли, и убедиться - эти мнемотехники работают, ученики шпарят Веду наизусть. (Так что на мнение востоковедов можно легко забить; практика доказывает обратное).
С другой стороны, в шраманских школах никаких мнемотехник для сохранения учения не было. Так что даже учёные-буддисты (если они честны, как учёные), вынуждены признавать:

ЦитироватьВ действительности первый из известных нам вариантов Канона – палийская Типитака – складывался в течение нескольких столетий и был впервые записан на Ланке около 80 г. до н.э., то есть более, чем через триста лет после нирваны Будды. Поэтому некритически отождествлять палийский Канон с учением раннего буддизма, и тем более с учением самого Будды, было бы легковерно и совершенно ненаучно.

(Е. А. Торчинов, цикл лекций "Введение в буддологию").

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 19:53Буддийские манускрипты самые древние на Индостане.
Также если взять сутры мимансы, веданты, ньяи, санкхьи, йоги и пр. даршан, то все они тоже были сочинены уже после Будды и тоже письменно зафиксированы позже фиксации буддийского канона

И? Я вот решительно не понимаю, куда вы всё время клоните, с вашего появления на форуме. В чём пойнт-то? Моё учение, например, не зависит от древних полулегендарных личностей, живших две или две с половиной тысячи лет назад, таких, как Иисус и Будда. Оно основывается на авторитете Шри Чайтаньи Махапрабху, жившего всего 500 лет назад, сведения о котором есть в абсолютно независимых мирских хрониках. Чайтанья, как Ишвара, Сам отобрал авторитетные источники из всего предыдущего многообразия, и подтвердил их подлинность и авторитетность, а остальные отверг. Его соратники и ученики начали фиксировать учение ещё при Его жизни. Так что топтание на "древности - недревности" чего бы то ни было здесь совершенно неуместно. Оно "мимо кассы".
Но. Даже если считать, что в индуизме всё насквозь дыряво и есть куча проблем - речь-то в этой теме о буддизме. Как проблемы индуизма могут "оправдать" проблемы буддизма? :wall:

Буддист - это одно из тех самоназваний,  которые в наше время выражают достояние всего человечества. А это значит, что любой человек в теории может к этой тематике обратиться и назвать себя буддистом. Да его признают не все, но право называть себя философом, казаком, християнином, буддистом, русским, украинцем и т.д. есть у каждого жителя Поднебесной.

Цитата: Bhudh от февраля  4, 2019, 02:41
Сергий, Вас в Википедии случайно по IP не забанили?‥

Да вроде нет. Но с определённых пор, люди которые могут рассказать по теме для меня интереснее энциклопедий, некоторые моменты разработки которых вызывают неприятие и вопросы.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2019, 11:59

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 19:53
Что не поменяло?
Веды были письменно зафиксированы позже типитаки.
В надежность слишком долгой устной передачи востоковедение давно не верит.

Слишком долгая, или не слишком - не играет роли. Всё-таки в ведизме-брахманизме существовали мнемотехники для передачи. Существуют и поныне, и любой может приехать в оставшиеся три-четыре деревни, где эти древние институты устной передачи ещё не вымерли, и убедиться - эти мнемотехники работают, ученики шпарят Веду наизусть. (Так что на мнение востоковедов можно легко забить; практика доказывает обратное).
С другой стороны, в шраманских школах никаких мнемотехник для сохранения учения не было. Так что даже учёные-буддисты (если они честны, как учёные), вынуждены признавать:

ЦитироватьВ действительности первый из известных нам вариантов Канона – палийская Типитака – складывался в течение нескольких столетий и был впервые записан на Ланке около 80 г. до н.э., то есть более, чем через триста лет после нирваны Будды. Поэтому некритически отождествлять палийский Канон с учением раннего буддизма, и тем более с учением самого Будды, было бы легковерно и совершенно ненаучно.

(Е. А. Торчинов, цикл лекций "Введение в буддологию").

Цитата: 4fzbl от февраля  3, 2019, 19:53Буддийские манускрипты самые древние на Индостане.
Также если взять сутры мимансы, веданты, ньяи, санкхьи, йоги и пр. даршан, то все они тоже были сочинены уже после Будды и тоже письменно зафиксированы позже фиксации буддийского канона

И? Я вот решительно не понимаю, куда вы всё время клоните, с вашего появления на форуме. В чём пойнт-то? Моё учение, например, не зависит от древних полулегендарных личностей, живших две или две с половиной тысячи лет назад, таких, как Иисус и Будда. Оно основывается на авторитете Шри Чайтаньи Махапрабху, жившего всего 500 лет назад, сведения о котором есть в абсолютно независимых мирских хрониках. Чайтанья, как Ишвара, Сам отобрал авторитетные источники из всего предыдущего многообразия, и подтвердил их подлинность и авторитетность, а остальные отверг. Его соратники и ученики начали фиксировать учение ещё при Его жизни. Так что топтание на "древности - недревности" чего бы то ни было здесь совершенно неуместно. Оно "мимо кассы".
Но. Даже если считать, что в индуизме всё насквозь дыряво и есть куча проблем - речь-то в этой теме о буддизме. Как проблемы индуизма могут "оправдать" проблемы буддизма? :wall:

Торчинов был спецом по дальневосточному буддизму, южный буддизм он не изучал, в странах ЮВА.
Типитака до записи также заучивалась. Еще на последних соборах были монахи знавшие ее наизусть.

С какого там момента истории брамины намбудири передают веды устно - не проверить. Это могло быть как раз с момента записи вед. Известно, что литературу они также используют.

Сегодня мы точно знаем, что веды вполне авторские и вполне датируемые тексты. Все брахманские утверждения об их апаурушея (без автора) и санатана (вечности) давно рассыпались.

Кришна и Чайтанья сами были полулегендарными личностями... Будду  буддисты хотя бы додумались не обожествлять

Древнее буддизма только самхиты-брахманы. По которым индуисты давно уже не живут. Даже первые араньяки-упанишады под большим вопросом, ибо мне известно, что сегодня делают новую их датировку.

Цитата: 4fzbl от февраля  4, 2019, 12:21Типитака до записи также заучивалась. Еще на последних соборах были монахи знавшие ее наизусть.

Вот как? И вы лично (были) с ними знакомы? Они сами подтвердили, что заучили всё это наизусть, и ни в одной букве не соврали? ::)
Или всё это - всего лишь легенда, в которую вы поверили? Если у древних буддистов были техники для заучивания наизусть всего канона, то должны были остаться и руководства по этим техникам, как в индуизме? Назовите их, хочу ознакомиться.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2019, 13:13

Цитата: 4fzbl от февраля  4, 2019, 12:21Типитака до записи также заучивалась. Еще на последних соборах были монахи знавшие ее наизусть.

Вот как? И вы лично (были) с ними знакомы? Они сами подтвердили, что заучили всё это наизусть, и ни в одной букве не соврали? ::)
Или всё это - всего лишь легенда, в которую вы поверили? Если у древних буддистов были техники для заучивания наизусть всего канона, то должны были остаться и руководства по этим техникам, как в индуизме? Назовите их, хочу ознакомиться.

Так древние буддисты были браминами  сбежавшими из брахманизма, со всеми своими техниками. Если техники вообще тогда были.

Бхаданта Вичиттасарабхиванса Типитакадхара Дхаммабхандагарика см.
http://www.theravada.ru/Gallery/Graf/Photo/6_Sobor/p13.htm

Цитата: 4fzbl от февраля  4, 2019, 14:44Так древние буддисты были браминами  сбежавшими из брахманизма, со всеми своими техниками. Если техники вообще тогда были.

Тогда, ставя под сомнение техники запоминания и передачи в ведизме и брахманизме, вы рубите сук, на котором сами сидите. ::) (С той только разницей, что вам надо отдельно доказывать, что "в буддизме могли пользоваться теми же техниками").

Цитата: Lodur от февраля  4, 2019, 15:02

Цитата: 4fzbl от февраля  4, 2019, 14:44Так древние буддисты были браминами  сбежавшими из брахманизма, со всеми своими техниками. Если техники вообще тогда были.

Тогда, ставя под сомнение техники запоминания и передачи в ведизме и брахманизме, вы рубите сук, на котором сами сидите. ::) (С той только разницей, что вам надо отдельно доказывать, что "в буддизме могли пользоваться теми же техниками").

Не рублю. Речи Будды запоминали архаты, а у архатов были развиты сверхспособности. Они после ухода из брахманизма годами тренировались в шраманстве, могли неделями медитировать под деревом.
Это вот веды заучивали и заучивают обычные брамины, просто ритуалисты

Цитата: 4fzbl от февраля  4, 2019, 15:16Не рублю. Речи Будды запоминали архаты, а у архатов были развиты сверхспособности.

Ну, тады у индуистов никогда не переводились нитья-сиддхи, садхана-сиддхи, шактиавеша-аватары и прочие обладающие сверхспособностями личности. В индуизме такого полным-полно. :D

Цитата: Lodur от февраля  4, 2019, 15:34

Цитата: 4fzbl от февраля  4, 2019, 15:16Не рублю. Речи Будды запоминали архаты, а у архатов были развиты сверхспособности.

Ну, тады у индуистов никогда не переводились нитья-сиддхи, садхана-сиддхи, шактиавеша-аватары и прочие обладающие сверхспособностями личности. В индуизме такого полным-полно. :D

Это индуисты позже придумали, нахватавшись из шраманизма, из буддизма, джайнизма и адживики. Где эти вещи реально прокачивали. В добуддийских же источниках индусов речи про такое не идет. Брахманизм, религия самхит-брахман, даже понятия ахимсы не знал, крамсали животных, и вегетарианством древние брамины вовсе не страдали, рубали мясное будь здоров

Цитата: дядько Федось, бл. Феодосій Київський
Лісами катався з бісами,
Потім помолився трішки
І тепер ходжу пішки...

Цитата: Lodur от февраля  4, 2019, 11:59
в ведизме-брахманизме существовали мнемотехники для передачи

что можно по ним почитать? Я имею ввиду, описание самих техник, а не как товарищи в этих деревнях Веды шпарят.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2019, 18:19что можно по ним почитать? Я имею ввиду, описание самих техник, а не как товарищи в этих деревнях Веды шпарят.

Боюсь, что не зная санскрита, можно почитать только "краткий пересказ".
(wiki/en) Vedic_chant#Oral_transmission (https://en.wikipedia.org/wiki/Vedic_chant#Oral_transmission)
Можете поискать книжки по сноскам в этом параграфе вики-статьи. Помню, что книгу Хартмута Шарфе я как-то давно скачивал и читал. Но найти у себя не могу. Возможно, она была на том диске, который у меня навернулся позапрошлым летом.

По намбудири всё подробно описано на русском - http://moscowstate.academia.edu/NataliaKorneeva

Цитата: 4fzbl от февраля  4, 2019, 20:20По намбудири всё подробно описано на русском - http://moscowstate.academia.edu/NataliaKorneeva

Там, в основном, о ритуалах шраута. Об обучении что-то статей не нашёл.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2019, 20:06
Боюсь, что не зная санскрита, можно почитать только "краткий пересказ".

спасибо, хотя это не совсем то, что мне нужно.

Цитата: Lodur от февраля  4, 2019, 21:34

Цитата: 4fzbl от февраля  4, 2019, 20:20По намбудири всё подробно описано на русском - http://moscowstate.academia.edu/NataliaKorneeva

Там, в основном, о ритуалах шраута. Об обучении что-то статей не нашёл.

В одной из ее статей как раз описан процесс обучения шраута браминов намбудири

https://vimeo.com/108787790

https://vimeo.com/49209512

https://youtube.com/watch?v=zl7E00fIHbM

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2019, 21:38

Цитата: Lodur от февраля  4, 2019, 20:06
Боюсь, что не зная санскрита, можно почитать только "краткий пересказ".

спасибо, хотя это не совсем то, что мне нужно.

А что вам нужно?
Ну, скачайте, например, вот это: https://archive.org/details/SaunakiyaChaturaAdhyayakiyaPratishakhyaOfSaunakyaAtharvaVedaMadhavM.DeshpandeUniversityOfHarvard52/
в формате PDF, и изучайте.

ЦитироватьА что вам нужно?

мнемотехники.  А там даже непонятно, использовались они вообще или нет.

ЦитироватьНу, скачайте, например, вот это

спасибо, вечерком гляну

Цитата: Vesle Anne от февраля  5, 2019, 05:47мнемотехники.  А там даже непонятно, использовались они вообще или нет.

Не понял. Заучивание и рецитация текста в различных вариантах (в статье это названо "патхи") - с разбиением сплошного текста на слова, в самом простом варианте, с перестановкой слогов, слов, чтение задом наперёд, и т. д., и т. п., - это не мнемотехники? Ну, на тех же видео видно, что кроме таких, там ещё куча техник задействовано: счёт на пальцах, жесты головой, и так далее. Но это уже надо непосредственно с гуру изучать, не так ли? Как это особо в книгу запихнёшь?

ЦитироватьЗаучивание и рецитация текста в различных вариантах (в статье это названо "патхи") - с разбиением сплошного текста на слова, в самом простом варианте, с перестановкой слогов, слов, чтение задом наперёд, и т. д., и т. п., - это не мнемотехники? 

это способы передачи и сохранения  текста, но не методики запоминания. Все эти  перестановки слогов и прочее прекрасно работают и при простой зубрежке.

Цитата: Vesle Anne от февраля  5, 2019, 09:16

ЦитироватьЗаучивание и рецитация текста в различных вариантах (в статье это названо "патхи") - с разбиением сплошного текста на слова, в самом простом варианте, с перестановкой слогов, слов, чтение задом наперёд, и т. д., и т. п., - это не мнемотехники?

это способы передачи и сохранения  текста, но не методики запоминания. Все эти  перестановки слогов и прочее прекрасно работают и при простой зубрежке.

В данном контексте я и употребил слово "мнемотехники" именно в отношении передачи и сохранения текста. Если невольно ввёл вас в заблуждение (глянул бегло, что в Вики пишут о мнемотехниках) - прошу прощения. Возможно, это не "мнемотехники", а "простая зубрёжка". О Главное, что результат (передачу и сохранение) упомянутые методы обеспечивали.  Кстати, шикша - только первая из Веданг. Там же, по идее, полностью обученный брахман усваивал не только сами сукты (гимны), и как их правильно рецитировать или петь, но и всю науку, как написать новые (метрику, стихосложение, и т. д.). Что говорить: составленная, по всем признакам (и по мнению всех учёных-исследователей), не ранее XIX века Чайтанья Упанишада написана по всем правилам ведического языка. Даже с музыкальными ударениями. :-[

ЦитироватьГлавное, что результат (передачу и сохранение) упомянутые методы обеспечивали. 

так я и говорю, это не то, что мне нужно :(

ЦитироватьВозможно, это не "мнемотехники", а "простая зубрёжка".

в действительности, какие-то мнемотехники может и используются. Из википедии, по крайней мере, неясно. Хотя скорее всего таки зубрёжка

Цитата: Vesle Anne от февраля  5, 2019, 10:23
Хотя скорее всего таки зубрёжка

Начетничество. Старый, проверенный  веками и тысячелетиями метод книжников Старого Света.

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 13:15
Будда достиг Ниббаны при жизни. Также при жизни он учил богов Дхамме

Это могло быть только в случае если сансара и нирвана - одна сущность. Иначе нелепость.
В тхераваде чтобы избежать нелепости делается "финт ушами" и говорится, что "он уже достиг нирваны, но с остатком".
Противоречивость дуалистических философий доказана многолетним опытом европейской философии. Значит или природа нирваны и сансары - одинакова, или Будда при жизни не достиг нирваны.

Цитата: 4fzbl от февраля  1, 2019, 13:20
Буддийский Брахма свой небесный мир также не создает, а просто в нем рождается первым

Обратного я не утверждал. Здесь речь идет о разных понятиях "мир". Небесный мир брахмы - это "лока", место, реальность и т.д. А в моем предложении речь идет о субъективной реальности внутри которой каждый из нас (в своей) живет, т.е. речь о состоянии. Хотя возможно такое понимание Вы опять назовете позднебуддийским, в котором живые существа изначально (в данном случае в правильном смысле) прибывают в нирване, но вследствие авидья конструируют себе сансарический мир, в плену которого и живут.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 14:14Противоречивость дуалистических философий доказана многолетним опытом европейской философии.

Противоречивость любых философий давно доказана самой философией. Наблюдаемая реальность противоречива, потому непротиворечивой философии быть не может.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 14:14Это могло быть только в случае если сансара и нирвана - одна сущность.

Это могло быть только в случае если сансара и жизнь - одна сущность.
Но поскольку нирваны есть разные, и при них можно распрекрасно жить и учить, противоречия нет.
Тем более, что Гаутама считается бодхисаттвой.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 14:14
Это могло быть только в случае если сансара и нирвана - одна сущность. Иначе нелепость.

Нет

ЦитироватьВ тхераваде чтобы избежать нелепости делается "финт ушами" и говорится, что "он уже достиг нирваны, но с остатком".

Нет там никакой нелепости. Тхеравада вообще наилучшая школа буддизма, наиболее логичная и древняя. Она ближе всего к буддизму бывшему до раскола на школы

ЦитироватьПротиворечивость дуалистических философий доказана многолетним опытом европейской философии.

Ничего там не доказано практически, просто голые теории. Философия вообще ничего не дала миру. Буддизм тхеравады произвел множество архатов

ЦитироватьЗначит или природа нирваны и сансары - одинакова, или Будда при жизни не достиг нирваны.

Природа сансары и Ниббаны прямо противоположная. Будда достиг Ниббаны при жизни, но это не отменяет тело дживы, оно продолжает существовать до своей смерти

ЦитироватьОбратного я не утверждал. Здесь речь идет о разных понятиях "мир". Небесный мир брахмы - это "лока", место, реальность и т.д. А в моем предложении речь идет о субъективной реальности внутри которой каждый из нас (в своей) живет, т.е. речь о состоянии. Хотя возможно такое понимание Вы опять назовете позднебуддийским, в котором живые существа изначально (в данном случае в правильном смысле) прибывают в нирване, но вследствие авидья конструируют себе сансарический мир, в плену которого и живут.

Вы уже получили нормальные ответы по философии и космологии южного буддизма, но зачем-то пытаетесь протащить туда свои идеи. Нет у нас никакого множества реальностей. Есть сансара, включающая духовные миры богов, есть независимая Ниббана, бодьше ничего нет. Сансару с Ниббаной отождествляют только в позднем тантрическом буддизме

Цитата: Lodur от февраля  9, 2019, 14:32
Противоречивость любых философий давно доказана самой философией. Наблюдаемая реальность противоречива, потому непротиворечивой философии быть не может.

Демагогия.
Контрпример. Наука физика - описывает наблюдаемое. Физика не противоречива. Следовательно реальность не противоречива.

Противоречивым может быть описание реальности.

Цитата: Bhudh от февраля  9, 2019, 14:34
Но поскольку нирваны есть разные, и при них можно распрекрасно жить и учить, противоречия нет.

Как можно существу одной природы взаимодействовать с другой? Посредством чего?
Если существо в нирване уже  - как оно может взаимодействовать с существами из сансары, у которой другая природа?

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 14:36
Нет

Нет так нет.

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 14:36
Нет там никакой нелепости. Тхеравада вообще наилучшая школа буддизма, наиболее логичная и древняя. Она ближе всего к буддизму бывшему до раскола на школы

Хорошо.

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 14:36
Ничего там не доказано практически, просто голые теории. Философия вообще ничего не дала миру. Буддизм тхеравады произвел множество архатов

Конечно. Вы эту самую философию то читали? Или "я Пастернака не читал, но осуждаю"?

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 14:36
Природа сансары и Ниббаны прямо противоположная. Будда достиг Ниббаны при жизни, но это не отменяет тело дживы, оно продолжает существовать до своей смерти

Две противоположные природы не могут взаимодействовать.

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 14:36
Вы уже получили нормальные ответы по философии и космологии южного буддизма, но зачем-то пытаетесь протащить туда свои идеи.

Я пытаюсь осмыслить и понять. "Нормальные ответы" - это Вы просто себя хвалите.

Цитата: 4fzbl от февраля  4, 2019, 16:25
Это индуисты позже придумали, нахватавшись из шраманизма, из буддизма, джайнизма и адживики. Где эти вещи реально прокачивали. В добуддийских же источниках индусов речи про такое не идет. Брахманизм, религия самхит-брахман, даже понятия ахимсы не знал, крамсали животных, и вегетарианством древние брамины вовсе не страдали, рубали мясное будь здоров

Не понимаю вас. Если буддизм вас не устраивает, то просто проходите мимо него и ищите правду в ином месте. Если вы серьезно думаете, что способны опровергнуть одну из трех великих мировых религий, при этом плохо ее зная, то глубоко заблуждаетесь. И уж не думайте, что вы такой первый, ибо на этом свете ничего не ново. Испытание логикой буддизмом давно пройдено, почитайте историю индийских диспутов

... Ну вот я ж говорил, когда забывают о таковости, ничего существенного не получается...  :)

Цитата: 4fzbl от февраля  9, 2019, 15:42
Если вы серьезно думаете, что способны опровергнуть одну из трех великих мировых религий

У меня нет цели опровергать какую-либо религию. Всякое мое сообщение здесь - для того чтобы что-либо узнать. Иногда даже путем провокационных вопросов/постов.

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 15:49
когда забывают о таковости,

Скажите пожалуйста, правильно ли воспринимать таковость как субстанцию?

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 15:16Контрпример. Наука физика - описывает наблюдаемое. Физика не противоречива. Следовательно реальность не противоречива.

Противоречивым может быть описание реальности.

Да ну. Если даже невозможно понять, элементарные частицы - это частицы или волны.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 15:56

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 15:49
когда забывают о таковости,

Скажите пожалуйста, правильно ли воспринимать таковость как субстанцию?

Нет.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 15:53Всякое мое сообщение здесь - для того чтобы что-либо узнать.

Знание привязывает  ;D

Цитата: Lodur от февраля  9, 2019, 16:38
Если даже невозможно понять, элементарные частицы - это частицы или волны

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 17:02

Цитата: Asterlibra от Всякое мое сообщение здесь - для того чтобы что-либо узнать.

Знание привязывает  ;D

В замкнутой системе энтропия стремится к максимуму, и система приходит к термодинамическому равновесию и прекращению движения в пространстве состояний.  :P

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 17:01

Цитата: Asterlibra от

Цитата: Mass от когда забывают о таковости,

Скажите пожалуйста, правильно ли воспринимать таковость как субстанцию?

Нет.

Тогда что это? какова категория? Субстрат, форма, явление, сила, состояние чего-то...?

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 17:34Опять таки, противоречиво наше описание (в данном случае - ваше описание)

В этом и пойнт - мы не можем дать описания, рано или поздно не вступив в противоречие. Причём это фундаментальное свойство наблюдаемой реальности.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 17:42
Тогда что это? какова категория? Субстрат, форма, явление, сила, состояние чего-то...?

Вооот)

Ей-ей, Lodur во сто крат ближе к буддизму, чем вы.

В таковости категорий нет))

Цитата: Lodur от февраля  9, 2019, 18:09
рано или поздно не вступив в противоречие. Причём это фундаментальное свойство наблюдаемой реальности.

Это свойство не реальности, а нас с Вами. Разве можно бессилие конкретного разума в непротиворечивом описании относить к реальности? То что конкретно я или Вы не можем дать непротиворечивого описания - из этого вовсе не следует что "виновата" реальность. Это наш косяк.
И обращаю Ваше внимание что сейчас в физике нет противоречий. В реальности - тем более.

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 19:09

Цитата: Asterlibra от Тогда что это? какова категория? Субстрат, форма, явление, сила, состояние чего-то...?

Вооот)

Ей-ей, Lodur во сто крат ближе к буддизму, чем вы.

В таковости категорий нет))

Какова польза от понятия, о котором ничего нельзя сказать? Оно либо бессодержательное, либо абстракция чего-то, либо Вы не хотите объяснять. А то что оно

Цитироватьне есть ни сущее, ни не-сущее, ни сущее и ни не-сущее одновременно, ни сущее и ни не-сущее раздельно; она не есть ни единство, ни множество, ни единство и ни множество совместно, ни единство и ни множество раздельно

я знаю. Только понятней от этого не становится.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 20:03
Какова польза от понятия, о котором ничего нельзя сказать?

Вот Вам бы Будда цветок не показал. Наверное.

Не знаю, что тут процитировать. Был бы разговор о моей вере, предложил бы прочесть Мф. 23. А тут...

В общем, не ограничивайте своё фазовое пространство изнутри)

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 20:20
Вот Вам бы Будда цветок не показал. Наверное.

Не Вам судить. Вы меня вообще не знаете.

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 20:20
Не знаю, что тут процитировать.

Сразу бы сказали что не знаете. "Вообще признак  знатока - способность научить, а потому  мы считаем, что  искусство в большей мере  знание, нежели  опыт, ибо  владеющие искусством способны научить, а имеющие опыт не способны." (Аристотель. Метафизика)

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 20:20
Был бы разговор о моей вере, предложил бы прочесть Мф. 23.

Ну так тем более.

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 20:20
В общем, не ограничивайте своё фазовое пространство изнутри

Asterlibra, а чё это вы так резко?


И - когда я не знаю, я говорю "я не знаю".

Таковость - по определению не анализируема. Она понятна by default, без умственной деятельности. Она просто есть.

Вы там чуть выше говорили о "полезных понятиях". Допустим, им место на оси y в точке 2. Всяческое бессодержательное, абстракции чего-то и т.д. будут в точке 3. Таковость будет в этой схеме в точке 1, а Нирвана - 0.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 22:11
Ну так тем более.

Ну да, каждого верующего в его резервацию, а вам везде можно (и даже сверху) ?  ;D Не будет так)

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 22:11

Offtop

Вас что вынуждает подобные речи вести ?

Сложно сказать.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 22:11

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 20:20
Вот Вам бы Будда цветок не показал. Наверное.

Не Вам судить. Вы меня вообще не знаете.

Уфф... Не помните про Будду и цветок?

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 19:57
Это свойство не реальности, а нас с Вами. Разве можно бессилие конкретного разума в непротиворечивом описании относить к реальности?

Так это палка о двух концах. (Если что, в названии той религиозно-философской школы, которой я следую, есть слова "ачинтья таттва", то бишь, "непостижимая сущность"... Речь, правда, об одном специфическом аспекте, но ничто не мешает провести аналогию).
Бессилие конкретного разума? Но другого не завезли. Никому в этом мире. :donno: :-\

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 15:19Как можно существу одной природы взаимодействовать с другой? Посредством чего?
Если существо в нирване уже  - как оно может взаимодействовать с существами из сансары, у которой другая природа?

Откуда такая инфа? Сансара вообще не природа (aka субстанция), она иллюзия.
Природа она только для тех, кто живёт в ней и по их авидье.
А для вышедшего из сансары (заметьте, «вышедший из сансары» и «впавший в нирвану»: это два разных, в чём-то противоположных понятия) видно, что Природа-то одна. Пусть живущим в сансаре это и непонятно и взаимодействие вышедшего из сансары с ними они воспринимают "чудом" и "несоответствием природе".

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 22:27
Asterlibra, а чё это вы так резко?

Offtop

Скажите, почему Ваше понимание и приятие должно быть моей целью, если я ваш собеседник? И почему это работает в одну сторону?)

Цитата: Mass от февраля  9, 2019, 22:27
Таковость - по определению не анализируема. Она понятна by default, без умственной деятельности. Она просто есть.

Вы там чуть выше говорили о "полезных понятиях". Допустим, им место на оси y в точке 2. Всяческое бессодержательное, абстракции чего-то и т.д. будут в точке 3. Таковость будет в этой схеме в точке 1, а Нирвана - 0.

Вот это интересно. Благодарю за ответ. Поясняю. Таковость (татхагата) - это человеческое понятие, чей носитель - материальное слово языка, санскрита. Это термин, знак, и он что-то означает, на что-то указывает. Когда люди вводят термин, они либо выражают неизвестное через известное (определение), либо термин должен быть базовым, как например пространство, время, сущее и т.д., тогда он выражается через опыт. Так устроено человеческое познание, информация из ниоткуда не может появиться. Коллективный опыт у человечества примерно одинаков. Значит если таковость - базовое понятие, то в других учениях есть сходные термины, обозначающие то же самое. Но и базовые понятия имею категорию, либо они сами являются категориальными понятиями.
Поэтому либо все таки у этого термина есть категория или хотя бы европейский аналог, либо это понятие пусто, ведь понятия наделяет смыслом человеческий разум, а что недоступно разуму и понятием быть не может.
Вопрос об аналогах. Может это наличное бытие (Dasein), экзистенция, существование вообще?

Цитата: Lodur от февраля  9, 2019, 23:33
Так это палка о двух концах...
Бессилие конкретного разума? Но другого не завезли. Никому в этом мире. :donno: :-\

Поясняю что хотел сказать. Пример опять таки из науки: вот раньше было противоречие между законами механики и электричества, или теория не сходилась с опытами. И потребовался гений конкретного ученого (Эйнштейна или Планка) чтобы это противоречие решить. Если поставить Ваш разум или мой на то место - то не факт что нам было бы это под силу. Поэтому я сказал что противоречие есть у конкретного человека - меня или Вас. Так что другой разум как раз "завезли" - это ближний Ваш, который умеет мыслить по другому.
С другой стороны эти противоречия - они временные, не абсолютные. Познание движется вперед когда эти противоречия решаются. Это доказывает, что противоречивость - не фундаментальное свойство мира, а ошибка конкретного разума. Вы, как я понял, считаете, что раз не можете что-то описать непротиворечиво - то значит это в принципе невозможно. Однако это логическая ошибка (некорректная индукция). В математике невозможность чего-то также отдельно доказывается без привлечения аргументов в стиле "математики прошлого не смогли".
Кратко изначальный клэйм: реальность непротиворечива. Противоречия - временные явление в ходе нашего познания, которые устраняются.

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2019, 01:23
Откуда такая инфа? Сансара вообще не природа (aka субстанция), она иллюзия.
Природа она только для тех, кто живёт в ней и по их авидье.
А для вышедшего из сансары (заметьте, «вышедший из сансары» и «впавший в нирвану»: это два разных, в чём-то противоположных понятия) видно, что Природа-то одна.

Собеседник 4fzbl, расхваливающий тхераваду, утверждал так. Я ему возражал тем, что либо природа одна (и сансара это состояние омраченного ума), либо противоречие. Вот здесь противоречие.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 15:33

Цитата: 4fzbl от Природа сансары и Ниббаны прямо противоположная. Будда достиг Ниббаны при жизни, но это не отменяет тело дживы, оно продолжает существовать до своей смерти

Две противоположные природы не могут взаимодействовать.

Правильно ли я понял, что Вы трактуете буддизм с позиций Махаяны?

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 09:37Поясняю что хотел сказать. Пример опять таки из науки: вот раньше было противоречие между законами механики и электричества, или теория не сходилась с опытами. И потребовался гений конкретного ученого (Эйнштейна или Планка) чтобы это противоречие решить. Если поставить Ваш разум или мой на то место - то не факт что нам было бы это под силу.

Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утверждал, что противоречия (вдумайтесь в сам термин: "противоречие") в самой реальности. Я утверждал, что противоречия возникают при попытке её описать. Сколько бы ни старалась сделать систему полностью логически обоснованной и непротиворечивой, всегда найдётся кто-то, кто сможет поставить её под сомнение, найдя ситуацию, способ, условия, которые будут содержать противоречие. Оно будет именно, в описании, а не в самой реальности, разумеется. (Ведь это "речие", не так ли?)
Если непонятно, о чём я говорю, смотрите статьи:
(wiki/ru) Апория (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F)
(wiki/ru) Парадокс (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81)
(wiki/ru) Антиномия (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%8F)

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 09:37Кратко изначальный клэйм: реальность непротиворечива. Противоречия - временные явление в ходе нашего познания, которые устраняются.

Кратко изначальное возражение: реальность не противоречива, противоречиво наше её описание. Причём это фундаментальное свойство нас, как части реальности. Ибо мы имеем ряд неустранимых недостатков, первейший из которых: мы ограничены, наши органы восприятия и мыслительный аппарат несовершенны.
То, что не всякого рода противоречия устранимы, подробнее смотрите выше по ссылке об антиномиях.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 11:42
Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утверждал, что противоречия (вдумайтесь в сам термин: "противоречие") в самой реальности.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2019, 14:32
Наблюдаемая реальность противоречива, потому непротиворечивой философии быть не может.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 11:42
Сколько бы ни старалась сделать систему полностью логически обоснованной и непротиворечивой, всегда найдётся кто-то, кто сможет поставить её под сомнение, найдя ситуацию, способ, условия, которые будут содержать противоречие.

Это утверждение - Ваша вера. Я позволил себе сомневаться в том, что "всегда найдётся кто-то".

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 11:42
Причём это фундаментальное свойство нас, как части реальности. Ибо мы имеем ряд неустранимых недостатков, первейший из которых: мы ограничены, наши органы восприятия и мыслительный аппарат несовершенны.

Человек давным давно улучшил себе сенсорную часть за счет технического прогресса. Мышление тоже с неизбежностью меняется. И то что раньше человек не мог понять, понятно теперь. Мы не ограничены принципиально, мы ограничены только "здесь и сейчас". Эта граница движется - мы расширяемся. Ресурс изучения мира бесконечен так же как ресурс саморазвития. Поэтому противоречие - это не фундаментальное свойство.

Попробую по другой тактике. Вы согласны с тем что прогресс связан с решением противоречий? Если так зачем принимать верной дуалистическую философию, которая заведомо противоречива и общеизвестно где конкретно? Помните Вы говорили:

Цитата: Lodur от февраля  9, 2019, 14:32

Цитата: Asterlibra от Противоречивость дуалистических философий доказана многолетним опытом европейской философии.

Противоречивость любых философий давно доказана самой философией.

Разве не полезнее для развития придерживаться философии, противоречивость которой хотя бы неизвестно где?

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 12:22

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 11:42
Вы ломитесь в открытую дверь. Я нигде не утверждал, что противоречия (вдумайтесь в сам термин: "противоречие") в самой реальности.

Цитата: Lodur от февраля  9, 2019, 14:32
Наблюдаемая реальность противоречива, потому непротиворечивой философии быть не может.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 11:42
Сколько бы ни старалась сделать систему полностью логически обоснованной и непротиворечивой, всегда найдётся кто-то, кто сможет поставить её под сомнение, найдя ситуацию, способ, условия, которые будут содержать противоречие.

Да, я вчера, похоже, неудачно выразился. За что приношу извинения. Но уже объяснил, что имею в виду.

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 12:22Это утверждение - Ваша вера.

Ага, я верующий человек, никогда этого не скрывал. Но в данном конкретном случае наблюдаемые факты подтверждают мою веру.

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 12:22Вы согласны с тем что прогресс связан с решением противоречий? Если так зачем принимать верной дуалистическую философию, которая заведомо противоречива и общеизвестно где конкретно?
Разве не полезнее для развития придерживаться философии, противоречивость которой хотя бы неизвестно где?

Нет, не полезнее. Потому что это противоречие к истине не имеет отношения, оно только в описании.

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 09:23
Вот это интересно. Благодарю за ответ. Поясняю. Таковость (татхагата) - это человеческое понятие, чей носитель - материальное слово языка, санскрита. Это термин, знак, и он что-то означает, на что-то указывает. Когда люди вводят термин, они либо выражают неизвестное через известное (определение), либо термин должен быть базовым, как например пространство, время, сущее и т.д., тогда он выражается через опыт. Так устроено человеческое познание, информация из ниоткуда не может появиться. Коллективный опыт у человечества примерно одинаков. Значит если таковость - базовое понятие, то в других учениях есть сходные термины, обозначающие то же самое. Но и базовые понятия имею категорию, либо они сами являются категориальными понятиями.
Поэтому либо все таки у этого термина есть категория или хотя бы европейский аналог, либо это понятие пусто, ведь понятия наделяет смыслом человеческий разум, а что недоступно разуму и понятием быть не может.
Вопрос об аналогах. Может это наличное бытие (Dasein), экзистенция, существование вообще?

Таковость - татхата. Татхагата эт будда...

Это не "существование", процитированное Вами выше об этом говорит. Это нечто более базовое.

И, если воспользоваться моей аналогией и Вашим упоминанием "на что-то указывает",.. Мы с помощью чего-то в уме постоянно переходим от 2 к 3, от 3 к 2. Термин "татхата" в такой парадигме указывает на переход от 2 в сторону, обратную тройке.

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 09:50

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2019, 01:23
Откуда такая инфа? Сансара вообще не природа (aka субстанция), она иллюзия.
Природа она только для тех, кто живёт в ней и по их авидье.
А для вышедшего из сансары (заметьте, «вышедший из сансары» и «впавший в нирвану»: это два разных, в чём-то противоположных понятия) видно, что Природа-то одна.

Собеседник 4fzbl, расхваливающий тхераваду, утверждал так. Я ему возражал тем, что либо природа одна (и сансара это состояние омраченного ума), либо противоречие. Вот здесь противоречие.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 15:33

Цитата: 4fzbl от Природа сансары и Ниббаны прямо противоположная. Будда достиг Ниббаны при жизни, но это не отменяет тело дживы, оно продолжает существовать до своей смерти

Две противоположные природы не могут взаимодействовать.

Правильно ли я понял, что Вы трактуете буддизм с позиций Махаяны?

Так вы поймите, что Будда, Дхамма и Сангха - Три Драгоценности, это совершенно особенные в Сансаре вещи, выходящие за пределы любого философского арсенала.

Лучезарное величие Будды озаряет даже мир Махабрахмы -
http://www.theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/sn6_4-bakabrahma-sutta-sv.htm

Будда не обычный человек, а Махапуриса -
http://www.palikanon.com/english/pali_names/maha/mahapurisa.htm

Будды совершенно особые существа во всей вселенной - http://www.palikanon.com/english/pali_names/b/buddha.htm

У Будды девять совершенно особых качеств - https://dhamma.ru/lib/authors/misc/attributes.html

Буддизм религия, а не философия

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 12:54
Нет, не полезнее. Потому что это противоречие к истине не имеет отношения, оно только в описании.

Ну как это не имеет, если Вы чуть выше говорили, что противоречие вызвано несовершенством мыслей и органов чувств? Вы предлагаете потакать нашим недостаткам?
Противоречие признак несовершенства описания (вроде как Вы не отрицаете). Надо же от несовершенства избавляться (тем более известно как).

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 12:54
Но в данном конкретном случае наблюдаемые факты подтверждают мою веру.

Поймите правильно, я не стремлюсь поколебать веру. Но своя вера в качестве аргумента для какой-либо мысли не годится. Факты согласуются с Вашей верой - я не стану спорить, хотя может и не согласен. Но здесь Вы сами используете непротиворечивость как критерий - факты подтверждают или входят в противоречие. Если Ваша вера изначально толерантна к любым противоречиям, то согласитесь доказать что-либо Вам невозможно.
Противоречие дуалистической философии заключается в том, что если в мире есть две субстанции, то они не могут взаимодействовать, иначе субстанции обуславливают друг друга, и тогда уже это не две субстанции, а разные виды одной. Если же они не взаимодействуют, то образуются как бы два "мира". Мы, люди, в силу опыта не можем ничего знать о втором "мире" (и на этот раз принципиально не можем, т.к. не существует способа взаимодействия с ним). Но тогда нет причин говорить что этот  мир вообще существует, иначе невидимый розовый единорог получается. Это противоречие не является антиномией в смысле Канта, или апорией в смысле элеатов, оно устранимо монизмом.
Двойственность как будто бы дана нам на опыте, но это такая же иллюзия как видимое движение Солнца по небу. Кстати отличная иллюстрация к тому что я пытался выразить. Мы в силу своего положения видим эту иллюзию постоянно, однако человечество преодолело его.
ΠΣ. вообще разговор с Вами заставил меня по иному взглянуть на это. Видимо во мне говорит оптимизм  развития человечества - а это тоже по сути вера.

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 09:50Вот здесь противоречие.

Цитата: Asterlibra от февраля  9, 2019, 15:33

Цитата: 4fzbl от Природа сансары и Ниббаны прямо противоположная. Будда достиг Ниббаны при жизни, но это не отменяет тело дживы, оно продолжает существовать до своей смерти

Две противоположные природы не могут взаимодействовать.

Здесь, видимо, просто нетерминологическое использование слова "природа", которое Вы приняли за терминологическое.

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 19:08Поймите правильно, я не стремлюсь поколебать веру. Но своя вера в качестве аргумента для какой-либо мысли не годится. Факты согласуются с Вашей верой - я не стану спорить, хотя может и не согласен. Но здесь Вы сами используете непротиворечивость как критерий - факты подтверждают или входят в противоречие. Если Ваша вера изначально толерантна к любым противоречиям, то согласитесь доказать что-либо Вам невозможно.

Ну, не к любым. Но если есть противоречие, разрешаемое в Писаниях (любым образом, вероятным или невероятным, интуитивно понятным или контринтуитивным) - верить я буду им, как наиболее авторитетному источнику.

Цитата: Asterlibra от февраля 10, 2019, 19:08Противоречие дуалистической философии заключается в том, что если в мире есть две субстанции, то они не могут взаимодействовать, иначе субстанции обуславливают друг друга, и тогда уже это не две субстанции, а разные виды одной.

Например, у вас есть две жены. Живут они в разных домах, и никогда не встречаются. Но вы бываете у каждой ежедневно. Разве они не могут взаимодействовать через вас?

ЦитироватьЕсли же они не взаимодействуют, то образуются как бы два "мира". Мы, люди, в силу опыта не можем ничего знать о втором "мире" (и на этот раз принципиально не можем, т.к. не существует способа взаимодействия с ним).

Не можем, но знаем. :) На самом деле, именно тот, с которым мы постоянно "взаимодействуем", для нас и есть чужой. А наш родной мы не видим, потому что всё застлано этим чужим. Вот такое ежедневное чудо. :donno:

ЦитироватьНо тогда нет причин говорить что этот  мир вообще существует, иначе невидимый розовый единорог получается. Это противоречие не является антиномией в смысле Канта, или апорией в смысле элеатов, оно устранимо монизмом.

Оно устранимо и без монизма. Монизм не нужен.

ЦитироватьДвойственность как будто бы дана нам на опыте, но это такая же иллюзия как видимое движение Солнца по небу. Кстати отличная иллюстрация к тому что я пытался выразить. Мы в силу своего положения видим эту иллюзию постоянно, однако человечество преодолело его.

Ничуть. Только те, кто учились в школе. Остальные не преодолели.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59

Цитата: Asterlibra от Противоречие дуалистической философии заключается в том, что если в мире есть две субстанции, то они не могут взаимодействовать, иначе субстанции обуславливают друг друга, и тогда уже это не две субстанции, а разные виды одной.

Например, у вас есть две жены. Живут они в разных домах, и никогда не встречаются. Но вы бываете у каждой ежедневно. Разве они не могут взаимодействовать через вас?

...Странное, Lodur, слово из уст у Вас излетело...
Кто этот "вы"? третья субстанция? Есть только две жены которые не встречаются в данном примере. Если только "вы" - тоже не является субстанцией. И тогда возникает вопрос как "вы" взаимодействуйте хотя бы с одной женой (если никогда не встречаетесь).

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59
Не можем, но знаем.

Откуда узнали? Как информация к Вам попала? невидимый розовый единорог?

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59
Оно устранимо и без монизма. Монизм не нужен.

Расскажите пожалуйста как. Логически единственный вариант - это монизм. Либо Вы опираетесь не на логические законы.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59
Ну, не к любым. Но если есть противоречие, разрешаемое в Писаниях <...> - верить я буду им, как наиболее авторитетному источнику.

На самом деле это отлично, но как я говорил вера не может быть аргументом.


Благодарю Вас за беседу, меня осенило и все стало понятно. Про дуализм в частности. Согласен я с Вами частично. Дуализм наивен, но быть может в какой-то степени необходим.

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59
Ничуть. Только те, кто учились в школе. Остальные не преодолели.

Вы не поняли. В целом человечество преодолело. Значить доказало, что каждый конкретно в силах это сделать. А у Вас дуализм почему то и коллективными усилиями преодолеть невозможно. Как будто человеческий разум обречен застрять в дуалистическом понимании мира (которое противоречиво и как мне теперь кажется является временным хотя и необходимым этапом).

Asterlibra, прежде, чем я отвечу на ваши вопросы, попрошу вас дать определение термину "субстанция". Потому что "муж" в моей аналогии не является "субстанцией" (если "субстанцией" считать две энергии: материальную и трансцендентную материальной).

Lodur

Субстанция - это нечто объективно сущее само по себе самодостаточно, не сводящееся к чему-то другому, и которое само определяет свое бытие. Ее проявления называются акциденцией (дихотомия сущность/явление), которая ограничена пространством и временем, и из нее как из простого может состоять обусловленное сущее. В науке например субстанцией является материя в общем смысле, ее проявлениями мы называем поля бозонов и фермионов, гравитацию и т.д.

Энергия - это физическая величина, количественная мера движения, число, которое зависит от системы отсчета, калибровки потенциалов и т.д. (т.е. зависит от произвола наблюдателя) поэтому не является субстанцией. Энергия является характеристикой движения, модусом в смысле Лейбница. Всякие "тонкие энергии" - это пример когда слово "энергия" используется не по назначению, вводя путаницу.

Анатмавада в частности означает, что в существе нет ничего, что является субстанцией, т.е. все бытие существа обусловлено и непостоянно, его "я" обусловлено и существует не само по себе.
В санкхье есть две субстанции - пуруша и пракрити, которые существуют сами по себе. Но с другой стороны пракрити может влиять на пурушу, и тот ошибочно идентифицирует себя с пракрити, и наоборот пракрити может двигаться под влиянием пуруши. В этом противоречивость санкхьи.
Буддизм, который не признает существования пуруши (атмана), изначально лишен этого противоречия.

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 09:49Буддизм, который не признает существования пуруши (атмана), изначально лишен этого противоречия.

А адвайта-веданта, которая не признает существования пракрити?

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 11:44
А адвайта-веданта, которая не признает существования пракрити?

Слово "адвайта" само означает "недвойственный", плюс нет пракрити, значит противоречия дуализма там нет.

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 09:49
Lodur

Субстанция - это нечто объективно сущее само по себе самодостаточно, не сводящееся к чему-то другому, и которое само определяет свое бытие. Ее проявления называются акциденцией (дихотомия сущность/явление), которая ограничена пространством и временем, и из нее как из простого может состоять обусловленное сущее. В науке например субстанцией является материя в общем смысле, ее проявлениями мы называем поля бозонов и фермионов, гравитацию и т.д.

Энергия - это физическая величина, количественная мера движения, число, которое зависит от системы отсчета, калибровки потенциалов и т.д. (т.е. зависит от произвола наблюдателя) поэтому не является субстанцией. Энергия является характеристикой движения, модусом в смысле Лейбница. Всякие "тонкие энергии" - это пример когда слово "энергия" используется не по назначению, вводя путаницу.

О... По определению, данному вами (важную для меня часть я выделил жирным), я признаю наличие только одной субстанции. Только вот к материи вы её зря приравняли. Даже согласно воззрениям учёных материя - всего лишь способ существования энергии. Квантовые физики определяют материю через энергию, вот, например, Дэвид Бом (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC,_%D0%94%D1%8D%D0%B2%D0%B8%D0%B4) в этой лекции (https://gtmarket.ru/laboratory/basis/5119/5123) говорит:

ЦитироватьМогу сказать, что материя — это некая конденсация энергии, которая, в соответствии с современной физикой, взаимообратима с энергией. Можете взять материю, и она распадется в энергию. Например, электрон и протон объединяются, чтобы возбудить световую энергию или энергию гамма-излучения; или наоборот, гамма-лучи могут возбудить электроны и позитроны. Вы можете создавать материю из энергии или энергию из материи.

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 09:49Анатмавада в частности означает, что в существе нет ничего, что является субстанцией, т.е. все бытие существа обусловлено и непостоянно, его "я" обусловлено и существует не само по себе.
В санкхье есть две субстанции - пуруша и пракрити, которые существуют сами по себе. Но с другой стороны пракрити может влиять на пурушу, и тот ошибочно идентифицирует себя с пракрити, и наоборот пракрити может двигаться под влиянием пуруши. В этом противоречивость санкхьи.
Буддизм, который не признает существования пуруши (атмана), изначально лишен этого противоречия.

Я не последователь санкхьи, и даже не последователь таттвавады Шри Мадхвачарьи. Тем не менее. Санкхья (не говоря уж о таттваваде) вполне успешно объясняет мир без всякой необходимости монизма (адвайты). У которого, на самом деле, противоречий больше, а не меньше. Буддизм не признаёт ни Атман, на Брахман (насколько я понимаю). Тогда субстанций насчитывается ровно 0. Что вообще лишено смысла. Поэтому я и не могу всерьёз рассматривать буддизм, как учение. По большому счёту, буддизм - размышление ни о чём, поскольку ошибка заложена в самом начале, и дальше можно размышлять хоть миллионы лет - всё это переливание из пустого в порожнее. Мы ничего не можем верно сказать о том, чего нет, потому что его нет. (Вернее, всё, что мы можем верно сказать: "его нет", но этого мало для объяснения того, что есть).

Вообще то отсутствие атмы доказали первые пересадки сердца. Индусы утверждают, что атма находится именно там. Также вся нейрофизиология-неврология, психология-психиатрия, свидетельствуют, что души нет

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 12:26Вообще то отсутствие атмы доказали первые пересадки сердца. Индусы утверждают, что атма находится именно там.

Может, не стоит путать анахату с материальным сердцем?

Итак, определившись с понятием "субстанция", отвечаю на это сообщение.

Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2019, 11:26

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59

Цитата: Asterlibra от Противоречие дуалистической философии заключается в том, что если в мире есть две субстанции, то они не могут взаимодействовать, иначе субстанции обуславливают друг друга, и тогда уже это не две субстанции, а разные виды одной.

Например, у вас есть две жены. Живут они в разных домах, и никогда не встречаются. Но вы бываете у каждой ежедневно. Разве они не могут взаимодействовать через вас?

...Странное, Lodur, слово из уст у Вас излетело...
Кто этот "вы"? третья субстанция? Есть только две жены которые не встречаются в данном примере. Если только "вы" - тоже не является субстанцией. И тогда возникает вопрос как "вы" взаимодействуйте хотя бы с одной женой (если никогда не встречаетесь).

Итого, у меня существует одна "субстанция", удовлетворяющая всем условиям, перечисленным вами в вашем ответе (а именно: "это нечто объективно сущее само по себе самодостаточно, не сводящееся к чему-то другому, и которое само определяет свое бытие"). Это Брахман. Он объективно сущ сам по себе, не сводится ни к чему другому, и сам определяет своё бытие. Тем не менее, Брахман сам по себе не феноменален, он основа, первоисточник, субстрат. То, в чём существует всё остальное. Он является источником трёх энергий. Эти энергии вечны, потому существуют объективно. С остальным у них не всё так "хорошо", чтобы признавать их "субстанциями" по вашему определению. Тем не менее, они полные, и благодаря этому являются феноменальными, то есть, их можно наблюдать. Они никуда не деваются, и деться не могут. Из них та, что называется "высшей", обладает качествами неизменности, сознания и блаженства. Та, что называется "пограничной", практически идентична "высшей", с той разницей, что она может обладать двумя "спинами" (просто позаимствовал термин из физики, не следует понимать буквально). Если у неё один "спин" - она будет "смотреть" на "высшую" энергию, если другой - на "низшую". Все живые существа в сансаре - это, как раз, представители второй разновидности пограничной энергии. Третья энергия отличается от предыдущих тем, что она изменчива, не обладает сознанием и блаженством. Брахман, как субстрат, может проявляться в любой из этих форм. Однако, как единое целое, он похож на "высшую" энергию тем, что тоже неизменен, обладает сознанием и блаженством. Это и есть "муж" из моей аналогии. Две его "жены" ("пограничная" и "низшая" энергии) качественно различны и никак не связаны напрямую друг с другом. Но они связаны через источник. Вот так частичка пограничной энергии, наблюдающая через Брахман феномены низшей энергии, привязывается к какому-нибудь материальному телу, отождествляет себя с ним, и считает себя им. Это и есть аварана, авидья, майя - назовите, как хотите.

Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2019, 11:26

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59
Не можем, но знаем.

Откуда узнали? Как информация к Вам попала? невидимый розовый единорог?

Брахман, как существо (то есть, Ишвара) снабдил этой информацией.

Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2019, 11:26

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59
Оно устранимо и без монизма. Монизм не нужен.

Расскажите пожалуйста как. Логически единственный вариант - это монизм. Либо Вы опираетесь не на логические законы.

Нет. Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности. Однако для этого нет ни малейших оснований.

Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2019, 11:26

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59
Ну, не к любым. Но если есть противоречие, разрешаемое в Писаниях <...> - верить я буду им, как наиболее авторитетному источнику.

На самом деле это отлично, но как я говорил вера не может быть аргументом.

А что может быть аргументом? Можем ли мы реально познать мир, опираясь только на собственные силы, не принимая абсолютно ничего на веру? Я думаю, вы, как разумный человек, понимаете, что нет. Весь вопрос только в том, кому верить, какие авторитеты признавать.

Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2019, 11:26Вы не поняли. В целом человечество преодолело. Значить доказало, что каждый конкретно в силах это сделать. А у Вас дуализм почему то и коллективными усилиями преодолеть невозможно. Как будто человеческий разум обречен застрять в дуалистическом понимании мира (которое противоречиво и как мне теперь кажется является временным хотя и необходимым этапом).

Нет, это вы не поняли. "В целом человечество" и сансару преодолело (раз хотя бы один вышел- то ведь и остальные могут, не так ли?). Однако, миллиарды людей вот прямо сейчас страдают в сансаре только на этом пыльном шарике, висящем в пространстве. Начиная с нас с вами. (Не знаю, может, вы уже не страдаете... так что, пожалуй, лучше ограничиться только мною ::)). Лекарство есть. Есть знание, которое может помочь. Однако, абсолютное большинство предпочитает его не замечать. Для них Солнце продолжает вращаться вокруг Земли (если использовать это, как аналогию).

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 12:26Вообще то отсутствие атмы доказали первые пересадки сердца. Индусы утверждают, что атма находится именно там. Также вся нейрофизиология-неврология, психология-психиатрия, свидетельствуют, что души нет

Конечно, дживатман в реальности не находится в сердце. Более того, в реальности он вообще не находится в материальной вселенной. Ну и при чём тут учёные?

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:48Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности.

Неверно.
Монизм утверждает как раз то, что Вы пишете в первом ответе:

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:48существует одна "субстанция", удовлетворяющая всем условиям, перечисленным вами в вашем ответе (а именно: "это нечто объективно сущее само по себе самодостаточно, не сводящееся к чему-то другому, и которое само определяет свое бытие")

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 12:55

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:48Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности.

Неверно.
Монизм утверждает как раз то, что Вы пишете в первом ответе:

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:48существует одна "субстанция", удовлетворяющая всем условиям, перечисленным вами в вашем ответе (а именно: "это нечто объективно сущее само по себе самодостаточно, не сводящееся к чему-то другому, и которое само определяет свое бытие")

Этого мало. :)
Мир реален? Различие реально? Монизм (в форме адвайты) утверждает, что нет, на оба вопроса. Дуализм (в форме двайты, или таттвавады) утверждает, что да. Моя школа утверждает, что одновременно и да, и нет.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 13:13Монизм (в форме адвайты) утверждает, что нет, на оба вопроса.

Ну это в форме адвайты, которая идеалистический монизм.
А вообще монизм: это учение о Единственности Всего.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 13:15

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 13:13Монизм (в форме адвайты) утверждает, что нет, на оба вопроса.

Ну это в форме адвайты, которая идеалистический монизм.
А вообще монизм: это учение о Единственности Всего.

Тогда даже двайта - разновидность монизма. :donno:

Это вряд ли.

Цитата: Весь остальной мир — паратантра — не сотворен Богом, но вечно существует только благодаря Богу

Не сотворён: значит, существует параллельно. Значит, дуализм.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 13:33
Это вряд ли.

Цитата: Весь остальной мир — паратантра — не сотворен Богом, но вечно существует только благодаря Богу

Не сотворён: значит, существует параллельно. Значит, дуализм.

Не сотворён, потому что существует вечно. В этом мы с двайтой, кстати, сходимся (и не только мы - все остальные школы веданты, кроме адвайты, где вопрос решён кардинально - отрицанием существования феноменального мира).

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 13:41Не сотворён, потому что существует вечно.

Логично. Но параллельно же.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 13:42

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 13:41Не сотворён, потому что существует вечно.

Логично. Но параллельно же.

Ну, это как говорить, что магнитное поле существует параллельно самому магниту. Пока существует магнит - существует и магнитное поле, но ясно же, что его источник, первопричина - магнит. Отсутствие творения не означает отсутствие источника.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 13:48Пока существует магнит - существует и магнитное поле, но ясно же, что его источник, первопричина - магнит.

Не понял.
Паратантра не сотворена, но имеет источник?

Цитата: Mass от февраля 10, 2019, 13:32
Таковость - татхата. Татхагата эт будда...

Это точно, я ошибся.

Цитата: Mass от февраля 10, 2019, 13:32
Это не "существование", процитированное Вами выше об этом говорит. Это нечто более базовое.

.
Mass, может это тогда аналог ἐντελέχεια?
Как можно себе представить более базовое, чем "бытие", "сущее", "существование"? Ваш пример с точками на оси я несколько дней пытаюсь понять, но ничего не проясняется. Вы говорили:

Цитата: Mass от февраля 10, 2019, 13:32
с помощью чего-то в уме постоянно переходим от 2 к 3, от 3 к 2.

С помощью чего-то - это очевидно разум, буддхи. Именно он наполняет понятия смыслом. Вообще, надо было бы указать вначале чему соответствует ось, это шкала чего. Если Ваш ум родил подобную аналогию, то наверняка Вы имели в виду какое-то свойство, которое в сторону 3 увеличивается, а в сторону 1 уменьшается (иначе зачем пространственная аналогия).
До этого разговора с Вами, я всегда думал что таковость - это первооснова бытия, во всяком случае вся литература как бы хором это подтверждает. Говорится что это - носитель (субстрат) дхарм (дхармадхату), природа дхарм (дхармата), вместилище дхарм (дхармастхитита). Почему тогда субстанциональная точка зрения неверна? Может те, кто так говорят просто недостаточно "прокачаны" в классической философии? Или это аспект реальности, которое выражается словами "само по себе", "как таковое", но тогда почему Вы отмели варианты Dasein и существование? Опять таки объективная реальность, данная в ощущениях, названа материей, а если вообще (необязательно "данная") - то субстанцией. Вот даже Дао - и то субстанция! Дао, кстати, пусто так же как и татхата, но это не отменяет того, что Дао - субстанция. "Более базовое" - это нуль-основа бытия что ли? т.е. отсутствие нумена бытия (потенция бытия)?
Ситуация мне напоминает это:

Цитата: Брахмаджала суттаТаковы, монахи, эти отшельники и брахманы, уклончивые, словно скользкая рыба, на четырех основаниях ведущие уклончивую речь, когда им задают тот или иной вопрос, – уклончивую, словно скользкая рыба. Ибо, монахи, все те отшельники или брахманы, ведущие уклончивую речь, когда им задают тот или иной вопрос, – уклончивую, словно скользкая рыба, делают так на четырех основаниях, или на каком-нибудь из них – нет кроме этого других оснований.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 14:15

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 13:48Пока существует магнит - существует и магнитное поле, но ясно же, что его источник, первопричина - магнит.

Не понял.
Паратантра не сотворена, но имеет источник?

Да, как магнитное поле не сотворено (магнитом), но имеет источник.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 14:34магнитное поле не сотворено (магнитом)

А чем сотворяется магнитное поле?
И вообще, существует ли магнитное поле? Или это только обобщающее название сориентированных в общем направлении частиц и доменов в окружающем магнит пространстве?

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 12:48

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 12:26Вообще то отсутствие атмы доказали первые пересадки сердца. Индусы утверждают, что атма находится именно там.

Может, не стоит путать анахату с материальным сердцем?

Я и не путаю, речь не шла про чакры

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:53

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 12:26Вообще то отсутствие атмы доказали первые пересадки сердца. Индусы утверждают, что атма находится именно там. Также вся нейрофизиология-неврология, психология-психиатрия, свидетельствуют, что души нет

Конечно, дживатман в реальности не находится в сердце. Более того, в реальности он вообще не находится в материальной вселенной. Ну и при чём тут учёные?

При том, что душу в теле признает только саентология, как псевдонаука

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:48
Это Брахман. Он объективно сущ сам по себе, не сводится ни к чему другому, и сам определяет своё бытие. Тем не менее, Брахман сам по себе не феноменален, он основа, первоисточник, субстрат. То, в чём существует всё остальное. Он является источником трёх энергий.

Если "я" являюсь источником бытия моего сына, можно ли "меня" назвать субстратом? Вообще слово "источник" наталкивает на слово "эманация".

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:48
Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности.

Согласен с Bhudh, что это неверно. Монизм означает что у бытия в конечном счете только одна первопричина или первооснова.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 11:57
Буддизм не признаёт ни Атман, на Брахман (насколько я понимаю). Тогда субстанций насчитывается ровно 0.

Что-то ведь все таки есть? :) это и есть субстанция. Я вот например думал что таковость, природа будды - это как раз субстанция (можете просмотреть по параллельно разворачивающемуся диалогу).
Если альтернативно, то в отсутствии субстанций нет ничего плохого. Как мне кажется, это соответствует случаю философии Аристотеля без Перводвигателя. Нет ничего вечного, всякое бытие обусловлено, неизменны только законы существования. Эти законы "вшиты" в формы вещей, которые суть эйдосы Платона, только не трансцендентные. Одни формы служат субстратом других форм, самые простейшие формы - первоэлементы, но они взаимодействуют друг с другом. Бесформенная материя - чистая потенция, поэтому не существует. Все прекрасно :)

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 14:45А чем сотворяется магнитное поле?

Может быть сотворено, например, волей пуруши (в виде человека), как в случае с электромагнитом. :) Или существовать само по себе, как природное явление. (Тем не менее, даже не сотворённое, оно будет иметь причину в виде природного магнита).

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 14:45И вообще, существует ли магнитное поле? Или это только обобщающее название сориентированных в общем направлении частиц и доменов в окружающем магнит пространстве?

Я всего лишь привёл аналогию. Давайте не будем копать так глубоко.

Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 14:51
При том, что душу в теле признает только саентология, как псевдонаука

Наука вообще нематериальным не интересуется. Соответственно сказать о нематериальном наука ничего не может, потому что "вне пределов ведения".

ЦитироватьАтма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Я бы не понимал это так буквально. Это ведь все таки метафора.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:00Я всего лишь привёл аналогию. Давайте не будем копать так глубоко.

Аналогия немножко не прямая.
Магнитное, как и любое другое поле: это создание человеческого разума. Чистая математическая абстракция.
В реальности существуют не поля, а взаимодействия частиц.

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 14:56Согласен с Bhudh, что это неверно. Монизм означает что у бытия в конечном счете только одна первопричина или первооснова.

Ну, мы только что разобрались с Будхом, что двайту монизмом считать нельзя... почему-то. Если можно считать - я тоже монист (я даже не последователь двайты, однако разделяю кое-какие положения с нею, и не разделяю кое-какие с адвайтой). Если нет - значит не монист. :donno:

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 14:56Что-то ведь все таки есть? :) это и есть субстанция.

Шуньявада утверждает, что есть пустота, иными словами, нет ничего. Я уже лет двадцать, периодически общаясь с буддистами, пытаюсь выяснить, как же это: ничего нет, но мир наблюдаем. Пока никому мне объяснить это (вменяемым для меня образом) не удалось.

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 14:56Если альтернативно, то в отсутствии субстанций нет ничего плохого. Как мне кажется, это соответствует случаю философии Аристотеля без Перводвигателя. Нет ничего вечного, всякое бытие обусловлено, неизменны только законы существования. Эти законы "вшиты" в формы вещей, которые суть эйдосы Платона, только не трансцендентные. Одни формы служат субстратом других форм, самые простейшие формы - первоэлементы, но они взаимодействуют друг с другом. Бесформенная материя - чистая потенция, поэтому не существует. Все прекрасно :)

Нет, всё ужасно. Законы не могут быть никуда "вшиты", должен быть первоисточник. Если всё изменчиво - то и законы должны меняться каждое мгновение.

ЦитироватьНет. Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности. Однако для этого нет ни малейших оснований.

индийский монизм может быть. Но, вообще, он разный бывает

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 15:05

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 14:51
При том, что душу в теле признает только саентология, как псевдонаука

Наука вообще нематериальным не интересуется. Соответственно сказать о нематериальном наука ничего не может, потому что "вне пределов ведения".

ЦитироватьАтма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Я бы не понимал это так буквально. Это ведь все таки метафора.

Наука интересуется всем, что имеет хоть какие то подтверждения. Душа таковых не имеет

Это не метафора, а индуистское учение о душе. Буддизм тем и лучше, что в нем намного меньше подобных наивных воззрений

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:10Шуньявада утверждает, что есть пустота, иными словами, нет ничего.

Шунья: не вакуум. А если и вакуум, то физический (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC#%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC).
Но вообще это такой аналог физического вакуума на высших уровнях бытия. Ничто (для нас "ничто", правильнее читать как "нечто ненаблюдаемое"), из которого проявляется Всё.
В общем, полный аналог Брахмана.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:09

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:00Я всего лишь привёл аналогию. Давайте не будем копать так глубоко.

Аналогия немножко не прямая.
Магнитное, как и любое другое поле: это создание человеческого разума. Чистая математическая абстракция.
В реальности существуют не поля, а взаимодействия частиц.

Ну, то же самое можно сказать обо всём. Пространства и времени не существует - это чистые математические абстракции, порождённые человеческим умом. В реальности существуют только взаимодействия частиц. (Частиц чего? Материальной энергии. Энергии чего? Брахмана). Тем не менее, мы постоянно воспринимаем мир, как существующий в пространстве и времени. ::)

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:19(Частиц чего? Материальной энергии. Энергии чего? Брахмана).

Не спорю.
А адвайта спорит. Потому и адвайта. :eat:

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:15В общем, полный аналог Брахмана.

Нет, они реально утверждают, что нет ничего. (Иначе о чём вообще весь этот спор, длящийся уже две с половиной тысячи лет?) Беседовал и с махаянистами, и с тхеравадинами об этом ещё лет 15 или более назад на каком-то буддистком форуме. И они были единодушны в этом вопросе.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:10
Законы не могут быть никуда "вшиты"

А законы природы думаете где находятся? И что за материя такая, которая подчиняется законам, как к чему-то внешнему? Мы называем это "законами движения", но это на самом деле модусы материи. Так же и у Аристотеля. Законы "прописаны" в эйдосе вещи.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:10
Шуньявада утверждает, что есть пустота, иными словами, нет ничего.

Небытие не может существовать :) Существует нечто, которое нам кажется небытием.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:24Нет, они реально утверждают, что нет ничего. (Иначе о чём вообще весь этот спор, длящийся уже две с половиной тысячи лет?) Беседовал и с махаянистами, и с тхеравадинами об этом ещё лет 15 или более назад на каком-то буддистком форуме. И они были единодушны в этом вопросе.

Они там все были буддистскими философами?
Или обычными бхиккху?

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:15
Шунья: не вакуум. А если и вакуум, то физический.
Но вообще это такой аналог физического вакуума на высших уровнях бытия. Ничто (для нас "ничто", правильнее читать как "нечто ненаблюдаемое"), из которого проявляется Всё.

Bhudh, может Вы знаете как соотносятся татхата и субстанция? Шуньята это ведь синоним татхаты?

Или все таки в буддизме реально 0 субстанций?

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 15:03
Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Нет, в сердце не находится ни атман, ни Параматман. Там находится точка воздействия Параматмана на материальный объект (aka тело живого существа), которым Он управляет, согласуясь с желаниями индивидуального атмана. А сами атман и Параматман, будучи иной природы, вообще "везде" или "нигде". Это, собственно, одно и то же - просто материальные координаты ни к тому, ни к другому не применимы.

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:30Они там все были буддистскими философами?
Или обычными бхиккху?

Да бог их знает. Если и бхикку, то очень подкованными, судя по ведущимся диалогам.

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 15:29Небытие не может существовать :) Существует нечто, которое нам кажется небытием.

Зачем вы мне это рассказываете? Ломитесь в открытую дверь. :)

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 15:03
Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Бхагавад-гита 2.24 утверждает, что атман "сарва-гата" - всепроникающий, находящийся везде. Сейчас нет времени искать подобные утверждения в двух упомянутых упанишадах, но они и там есть. Чуть позже найду и процитирую.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:39
Зачем вы мне это рассказываете? Ломитесь в открытую дверь. :)

Затем что пустота не равно небытию. Т.е. или те буддисты сами ошибаются, или Вы неверно их поняли.

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 15:34Bhudh, может Вы знаете как соотносятся татхата и субстанция? Шуньята это ведь синоним татхаты?

Очень давно не читал ничего по буддийской философии, но, кажется, татхата: это скорее состояние осознавшего шуньяту.
Хотя Нагарджуна отождествляет эти понятия (а может, и осознавшего с шуньятой, что вельми напоминает тождество атмана с Брахманом).

Цитата: Asterlibra от февраля 12, 2019, 15:34Или все таки в буддизме реально 0 субстанций?

Не могу сказать, не знаю буддистского термина для "субстанции".

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:34

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 15:03
Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Нет, в сердце не находится ни атман, ни Параматман. Там находится точка воздействия Параматмана на материальный объект (aka тело живого существа), которым Он управляет, согласуясь с желаниями индивидуального атмана. А сами атман и Параматман, будучи иной природы, вообще "везде" или "нигде". Это, собственно, одно и то же - просто материальные координаты ни к тому, ни к другому не применимы.

Также и Веданта сутры говорят, что сердце дживы является обителью Атмана (души) и Брахмана (бога), а во время смерти тела они эту обитель покидают. См. I.2.7 (38), I.2.8 (39), I.2.11 (42), II.3.24 (240), IV.2.17 (513)

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:48

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 15:03
Атма находится в сердце человека. См.
Чхандогья упанишада 3:14:3,
Брихадараньяка упанишада 4:3:7,
Бхагавад гита 10:20

Бхагавад-гита 2.24 утверждает, что атман "сарва-гата" - всепроникающий, находящийся везде. Сейчас нет времени искать подобные утверждения в двух упомянутых упанишадах, но они и там есть. Чуть позже найду и процитирую.

Правильно, везде в мире, но когда дело касается джива-атмана, он расположен в сердце. Таково учение индуизма

Цитата: 4fzbl от февраля 12, 2019, 16:04
Правильно, везде в мире, но когда дело касается джива-атмана, он расположен в сердце. Таково учение индуизма

Так везде, или в сердце? По "нети-нети" буквально ничем (материальным) в сердце атман быть не может.
Я уже выше объяснил, как следует понимать это "в сердце". Вы, конечно, можете считать, что знаете учение, которому я следую, лучше меня. Но это будет, как минимум, странно...

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 17:55
Так везде, или в сердце? По "нети-нети" буквально ничем (материальным) в сердце атман быть не может.

Так вам вроде и не обещали религию лишенную противоречий. На внутренние противоречия конкретно веданты указывали уже сами индусы, например Рам Мохан Рой

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:48

Цитата: Asterlibra от февраля 11, 2019, 11:26

Цитата: Lodur от февраля 10, 2019, 20:59
Оно устранимо и без монизма. Монизм не нужен.

Расскажите пожалуйста как. Логически единственный вариант - это монизм. Либо Вы опираетесь не на логические законы.

Нет. Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности. Однако для этого нет ни малейших оснований.

Стоит ли такое понимать буквально? Как и многое подобное в религиозных тезисах.

Цитата: Валер от февраля 14, 2019, 15:53Стоит ли такое понимать буквально? Как и многое подобное в религиозных тезисах.

Они усиленно настаивают. :donno: На критике учения Шанкары возникло пять или шесть более поздних школ веданты.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 15:24Беседовал и с махаянистами, и с тхеравадинами об этом ещё лет 15 или более назад на каком-то буддистком форуме. И они были единодушны в этом вопросе.

В тхераваде нет представления об иллюзорности мира. АИ уже приводил.
Проблема же буддийских форумов давно известна, слишком много их участников лишь притворяются буддистам. На этих форумах могут впарить вообще любую чушь. Т.н. "Буддийский форум", "Дхарма орг", "Ясный свет", "Тхеравада ру", "Саддхамма ру" и пр. мутные проекты, а фактически просто информационные помойки, еще и модерируемые известными злобными неудачниками.
Это примерно как на форум "Хари Катха" или "Кришна ру" идти за индуизмом, абсолютно дохлое дело

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:52

Цитата: Asterlibra от Или все таки в буддизме реально 0 субстанций?

Не могу сказать, не знаю буддистского термина для "субстанции".

Похоже субстанция = свабхава (самосущее бытие).
И в буддизме это глобально всеми отрицается. Шуньята, пустота = пустота от самосущего бытия. Татхата и дхармата также пусты от самости. Так что похоже да, в буддизме нет субстанций.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 11:57
Буддизм не признаёт ни Атман, на Брахман (насколько я понимаю). Тогда субстанций насчитывается ровно 0. Что вообще лишено смысла.

Смысл, как я понял в том что ничто не существует само по себе.
Сложные вещи не возможны без частей. Значит, они не субстанция, ибо субстанция проста.
Части также не могут быть субстанцией, т.к. части сами существуют лишь как части. В природе не встречается отдельной руки, ноги и т.д.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 11:57
Даже согласно воззрениям учёных материя - всего лишь способ существования энергии. Квантовые физики определяют материю через энергию, вот,

Согласно современным воззрениям проверенных теорий, самый базовый объект - квантовое поле.
Само по себе квантовое поле не существует, но только в виде квантов поля - электронов, фотонов и т.д. Квантовое поле = возможность, потенция, в смысле Аристотеля. Но квантовые поля изменчивы и поэтому не могут быть субстанцией. Плюс его форма существования - только в виде квантов.
С другой стороны кванты поля тождественны друг другу (принцип тождественности частиц), не обладают самостью, и являются состояниями переменчивого поля. Они постоянно рождаются и аннигилируют. Т.е. тоже их бытие обусловлено.
И самое главное - кванты являются способом нашего описания мира, понятием, за которым стоит совокупность опытных данных. Кванты не частицы и не волны, ни не частицы, ни не волны (нети-нети).  Например виртуальные частицы соответствуют способу математического описания взаимодействия в виде ряда Борна из фейнмановских диаграмм.

Итак, соотношение квантов и поля очень напоминают взаимоотношения дхарм и дхарматы. Дхармы пусты (праджняпарамита-сутры) /от самобытия/, так же и абсолютная реальность (дхармата) пуста /от самобытия/. Не уверен, но вроде бы все нынешние тибетские школы (кагью, ньингма, гелуг, сакья) поддерживают такую точку зрения. Более того, пустота (шуньята) также пуста от самобытия (пустота пустоты).

Цитата: Bhudh от февраля 12, 2019, 15:15
В общем, полный аналог Брахмана.

Не полный. Разница в том что Брахман "пуст от всего иного кроме себя" (жентонг), а пустота (шуньята, татхата) - пуста и от себя (рантонг) и от иного. Пустоты самой по себе нет. Что-то является пустым от чего-то и все пусто от самобытия.

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:48
Нет. Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности. Однако для этого нет ни малейших оснований.

Не реален в том смысле что относителен, не абсолютен, не обладает самосущим бытием. С точки зрения относительной истины он вполне реален. Тут уместны аналогии с Кантом и Шопенгауэром - мир это наше представление, а о вещи в себе мы не можем ничего сказать. Но так думают только йогачарины (читтаматра, только сознание), школа субъективного реализма. Мадхьямики монисты, и обходятся без этого.

Цитата: Asterlibra от октября 19, 2020, 23:46

Цитата: Lodur от февраля 12, 2019, 12:48
Нет. Монизм утверждает, что наблюдаемый феноменальный мир нереален, не существует в действительности. Однако для этого нет ни малейших оснований.

Не реален в том смысле что относителен, не абсолютен, не обладает самосущим бытием.

Так относительно, не абсолютно, не обладает самосущим бытием всё, кроме Абсолюта (Брахмана) per se. В этом пойнт веданты в любой редакции.
Включая даже двайту (таттваваду). Вот, например, сводная табличка, классифициующая всё сущее (очень удобно, чтобы не рыскать по всем комментариям всех Веданта-сутр и прочим работам): https://archive.org/details/BrahmasutraMadhvaEnglish/page/n17/mode/2up Как вы можете видеть, самосущ (обладает независимым бытием) только Брахман (в трудах Шри Мадхвы он отождествляется с Ишварой, Вишну-Нараяной). А феноменальный мир наблюдаемой нами вселенной относится к категории зависимой реальности (бхава). Но она, всё же, существующая (потому и "бхава"). У Шанкары всё, кроме Брахмана, относится к категории "несуществующее" ("абхава"), упрощённо говоря.

Цитата: Asterlibra от октября 19, 2020, 23:46С точки зрения относительной истины он вполне реален.

Кого интересует "относительная" истина? Это ж бытовуха.

Цитата: Lodur от октября 20, 2020, 12:51
У Шанкары всё, кроме Брахмана, относится к категории "несуществующее" ("абхава"), упрощённо говоря.

Шанкару часто подозревают в крипто-буддизме школы мадхъямики. Но мадхъямика = срединный путь, поэтому там татхата = абсолютная реальность (то есть однозначно существующее), но татхата пуста от самости. Другое дело что сказать ничего об этой реальности невозможно, т.к. наше сознание искажено сансарой. Причем в махаяне (как я понял) двойственность восприятия является следствием иллюзии, и мудростью обладает лишь недвойственное сознание. Т.е. монизм - характеристика нирваны, а дуализм - сансары. С точки зрения нирваны, никакой сансары вообще не существует.

Опять аналогия из квантовой физики. Абсолютная реальность - это как вакуумное состояние поля, когда число квантов равно нулю. При этом поле существует (нулевые колебания и прочее). Уместна метафора, что переход в нирвану аналогичен переходу с возбужденного состояния в основное.  Собственно без понятия пустотности (шуньята) все равно обойтись.

Похожее есть и даосизме: "Дао пусто, но действуя, кажется неисчерпаемым". Т.е. Дао тоже не обладает самосущим бытием. Дао = путь, закон управляющий миром. Стало быть в отрыве от мира закон не может существовать.

В формулировке  "отсутствие свабхавы" = "абхава" велик риск впасть в крайность нигилизма.
А у Шанкары, из-за того что Брахман обладает самостью, наоборот крайность этернализма (с т.з. буддизма в моем текущем понимании).

ПС. вообще философская часть буддизма по моим ощущениям направлена против метафизических противоречивых концепций, в список которых входит "субстанция". Все зависит от языка, понятий которые мы используем. Мы переносим понятия с известного на неизвестное и возникают искажения. Поэтому когда мы говорим о "реальности" или "существовании" чего-то всегда нужно уточнять в каком смысле реален и существует

Цитата: Lodur от октября 20, 2020, 12:51
Кого интересует "относительная" истина? Это ж бытовуха.

Диалектика для слабаков? :-)

Цитата: Lodur от октября 20, 2020, 12:51
Вот, например, сводная табличка, классифициующая всё сущее (очень удобно, чтобы не рыскать по всем комментариям всех Веданта-сутр и прочим работам): https://archive.org/details/BrahmasutraMadhvaEnglish/page/n17/mode/2up

Большое спасибо, очень познавательно! как же мне не хватало таких табличек когда я только начинал вникать.

Цитата: Asterlibra от октября 19, 2020, 23:33
Итак, соотношение квантов и поля очень напоминают взаимоотношения дхарм и дхарматы.

На английском есть хорошая литература на тему ряда параллелей науки и буддизма, монографии и статьи учёных. На русский же язык переведена лишь крохотная часть. Например

https://www.phantastike.com/buddhism/tibetan_buddhism/pdf/