вопрос по готскому языку

[Wolliger Mensch]

Да и кстати — я тут пропустил:

Однако, например, гот. -is (показатель генитива единственного числа a-основ) из прасев. *-as (< *-as (прагерм.)) не выводится. В то же время, не вызывает сомнений, что оно восходит к прагерм. *-is (другая ступень аблаута) - так же, как и двн. -es.

Строго говоря, мой пример можно объяснить трояко:
- либо в прагерманском параллельно использовались обе формы показателя (*-as и *-is), и затем языки-потомки более-менее произвольно наследовали одну из форм, заменяя ею второй вариант;

Вы должны понимать, что готский формант -is ни к прагерм. *-is, ни к *-es восходить так же не может, как не может восходить к *-as. Единственный способ появиться в готском форме -is — это восходить к двусложному форманту, собственно, который и замечательно восстанавливается в виде *-esa < и.-е. *-eso.

[Mass]

Скандинавию. Основа *ǥut- «больше нигде в качестве названия народа не используется — только у готов, гутнийцей (гутов) и гаутов. Иордан тоже не противоречит этому.

Иордан в этом вопросе ненадёжен, и по его же собственному мнению тоже - в тексте сказано: "по преданию". Родство указанных Вами народов ничем не подтверждается.

Не вижу смысла тень на плетень наводить.

А подменять теорию гипотезой, значит, смысл имеет? Археологически есть небольшие группы германцев неизвестного происхождения, ставшие элитой в ряде поселений северной Польши в I веке н.э., не более того. И вот тут есть корелляции не только с Иорданом, но и с греческими и римскими источниками, и именно эта локализация на данный момент является для готов древнейшей из нам известных.

[Wolliger Mensch]

Скандинавию. Основа *ǥut- «больше нигде в качестве названия народа не используется — только у готов, гутнийцей (гутов) и гаутов. Иордан тоже не противоречит этому.

Иордан в этом вопросе ненадёжен, и по его же собственному мнению тоже - в тексте сказано: "по преданию". Родство указанных Вами народов ничем не подтверждается.

Не вижу смысла тень на плетень наводить.

А подменять теорию гипотезой, значит, смысл имеет? Археологически есть небольшие группы германцев неизвестного происхождения, ставшие элитой в ряде поселений северной Польши в I веке н.э., не более того. И вот тут есть корелляции не только с Иорданом, но и с греческими и римскими источниками, и именно эта локализация на данный момент является для готов древнейшей из нам известных.

Оспаривание ради оспаривания. У вас есть какие-то обоснования иного происхождения готов? В науке гипотеза может заменяться пустотой только в случае внутренней ошибки самой гипотезы, но никак не тем, что обосновательные данные не на 100% надёжные (и то относится только к неязыковым данным, фонетическое же новообразование — оно есть по факту). Да, гипотеза может быть опровергнута новыми данными, но пока их нет, следует исходить из существующих. Фонетика — да, история (ну какая есть) — да, этнонимия — да. А что против? А морфологические общности точно также есть и общие у готского со скандинавскими.

[Bhudh]

Основа *ǥut- «больше нигде в качестве названия народа не используется — только у готов, гутнийцей (гутов) и гаутов.

А что насчёт ютов?

[Mass]

Оспаривание ради оспаривания.

а) грубо и б) ошибочно.

У вас есть какие-то обоснования иного происхождения готов?

Отсылка к Пифею столь же надёжна, что и сообщение Иордана. Однако она даёт нам присутствие некоих gutonibus не в Скандинавии, но на континенте уже в IVв. до н.э.

Кстати, о полноте Вашего списка этнонимов, да...

В науке гипотеза может заменяться пустотой только в случае внутренней ошибки самой гипотезы

В науке принято специально подчеркивать гипотетичность. Я Вас откомментировал именно в этом смысле, что бы Вам там не показалось.

... фонетическое же новообразование — оно есть по факту...

...А морфологические общности точно также есть и общие у готского со скандинавскими.

Я что, хоть даже косвенно где-то с этим спорю, или ставлю под сомнение???? Ни в коем случае.

[Mass]

Отсылка к Пифею столь же надёжна, что и сообщение Иордана. Однако она даёт нам присутствие некоих gutonibus не в Скандинавии, но на континенте уже в IVв. до н.э.

На всякий случай дополню: манускрипт, считающийся лучшим (Codex Bambergensis), даёт guionibus. Однако, в большинстве манускриптов gutonibus, (в том числе к указанному манускрипту не восходящих) и с этим неизбежно необходимо считаться.

[Mass]

В общем, если подвести итог:

этнонимия — да.

Нет.

история (ну какая есть) — да

Нет, так как без привлечения лингвистического материала скандинавская версия ничуть не лучше гипотезы происхождения готов от гутонов Пифея. А то и хуже.

Привлекать же в этом случае лингвистический материал для конкретно этого нашего обсуждения - нельзя. В силу того, что при привлечении результата в качестве внелингвистических данных тут возникает порочный круг аргументации.

[jvarg]

внелингвистические данные указывают на Скандинавию как родину готов.

Да, по преданиям так, но, видимо, они во время своих миграций сильно изменились.

На всех римских изображениях они если и не жгучие брюнеты, то, по крайней мере, темно-русые.

Ну и, собственно, все античные авторы четко отличали германцев как от готов, так и прочих их родственников (герулов, гепидов и т.д.).

Ну, т.е. поздние готы такие же скандинавы, как мексиканцы - уроженцы иберийского полуострова.

[Mass]

Да, по преданиям так, но, видимо, они во время своих миграций сильно изменились.

С одним из преданий (по Иордану) разобрались. Напомните, пожалуйста, какие там ещё предания о исходе готов из Скандинавии есть?

[jvarg]

Напомните, пожалуйста, какие там ещё предания о исходе готов из Скандинавии есть?

По  Тациту готы уже на континенте живут:

"...За лугиями живут готоны,  которыми правят  цари,  и  уже несколько  жестче,  чем у других народов Германии...".

Лугии - это уже однозначно территория современной Польши, кем бы они там не были.

[Mass]

По  Тациту готы уже на континенте живут:

"...За лугиями живут готоны,  которыми правят  цари,  и  уже несколько  жестче,  чем у других народов Германии...".

Лугии - это уже однозначно территория современной Польши, кем бы они там не были.

Спасибо, это я помню. (Как ни странно, конечно же... А, мы не об этом  Извините за сарказм)

jvarg, в вот этом Вашем сообщении:

Да, по преданиям так, но, видимо, они во время своих миграций сильно изменились.

На всех римских изображениях они если и не жгучие брюнеты, то, по крайней мере, темно-русые.

Ну и, собственно, все античные авторы четко отличали германцев как от готов, так и прочих их родственников (герулов, гепидов и т.д.).

Ну, т.е. поздние готы такие же скандинавы, как мексиканцы - уроженцы иберийского полуострова.

слово "предание" Вы употребили во множественном числе. Вот я Вас и прошу напомнить мне, в каких ещё преданиях, кроме переданного Иорданом, упоминается исход готов из Скандинавии.

[jvarg]

Ну, т.е. современная историография датирует исход готов из Скандинавии началом 2-го века н.э., однако свидетельство Тацита смещает это событие минимум лет на 100 назад.

[Mass]

однако свидетельство Тацита смещает это событие минимум лет на 100 назад.

Да, более ста лет - Маробод начал править около 9 г. до н.э.

[jvarg]

слово "предание" Вы употребили во множественном числе.

«Предания» я употребил во множественном числе условно. Типа как у Пушкина: «...преданья старины глубокой..»

Хотя там просто поэма «Руслан и Людмила».

К свидетельствам Иордана, кстати, я тоже весьма скептически отношусь.

Почему-то, его утверждения о тождестве готов и гетов – отвергают, а тождество гетов и скандинавских гаутов – признают.

[jvarg]

Да, более ста лет - Маробод начал править около 9 г. до н.э.

При чем тут Марабод? Он же вождь маркоманов был.

[jvarg]

Мне вообще, собственно, непонятно, на каком основании Иордана именуют готским историком.

Это византийский историк.

[Mass]

Да, более ста лет - Маробод начал править около 9 г. до н.э.

При чем тут Марабод? Он же вождь маркоманов был.

Маробод.

У Страбона среди подчинённых Марободу племен рядом с лугиями и семнонами (обратите внимание на значимость этих племен) упоминаются некие Βούτωνας. Большинство историков считает что тут допустили ошибку в первой букве при копировании - никем, кроме гутонов они не могут быть. К тому же готы ещё раз упоминаются рядом с Марободом у Тацита - они помогли Катуальде в 18 г. н.э. свергнуть его с престола.

[Mass]

Типа как у Пушкина: «...преданья старины глубокой..»

Хотя там просто поэма «Руслан и Людмила».

[jvarg]

К тому же готы ещё раз упоминаются рядом с Марободом у Тацита - они помогли Катуальде в 18 г. н.э. свергнуть его с престола.

Не нашел такого у Тацита.

[Mass]

Не нашел такого у Тацита.

"Анналы", кн. II, 62.

http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1347002000

[Awwal12]

Да, по преданиям так, но, видимо, они во время своих миграций сильно изменились.

Они, очевидно, были долго окружены неготским большинством, выступая всего лишь как правящее племя. Вряд ли они при  этом поддерживали достаточно строгую эндогамию.

[Wolliger Mensch]

этнонимия — да.

Нет.

Названия этих народов однокоренные. Два из них тусовались в Скандинавии, третье — «по преданиям» из Скандинамии (+ фонетика). И это у вас «нет» называется?

Это уже не обсуждение.

[Mass]

Это уже не обсуждение.

Я смотрю, Вы внимательно читать то, что я Вам написал - даже не собираетесь. Да, в таком случае это уже даже не обсуждение.

Причины моего "нет" объяснять, или Вы и к этому моему сообщению отнесётесь столь же пренебрежительно?

[Medrawd]

Ну, т.е. поздние готы такие же скандинавы, как мексиканцы - уроженцы иберийского полуострова.

А что насчет внешности Вандалов, "самых изнеженных из варваров"? Блин, так жаль, что это хренов Юстиниан уничтожил их королевство, а также много других германских(( А то бы сейчас на юге жили потомки Вандалов, загорелые германцы-гедонисты, которые, возлежа на одрах, вкушали бы виноград и пили вино и эль, рассказывая своим детям легенды о подвигах своих славных предков, были бы язычниками и писали бы рунами)) А верховным богом бы у них был "Господь" Фрейр, отождествленный с Дионюсом)) А что?? Чем черт не шутит))

[Wolliger Mensch]

А что насчёт ютов?

Есть такое предположение. Но фонетика. Латинские источники дают формы, предполагающие прагерм. *eutō, это же показывает древнеанглийская форма.