От какого алфавита произошли руны?

[Medrawd]

От какого алфавита произошли руны? Ясен пень, что от одного из североиталийских, но у меня вопрос: от какого именно? И можно ли руны вывести из лепонтийского (луганского) алфавита - одного из североиталийских?

Каким примерно веком датируется создание рун германцами, какое это могло быть племя, каков был носитель информации? Ведь те памятники, которые мы знаем, демонстрируют уже вполне себе оформленный и сформированный алфавит. Кстати, откуда в Футарке такой порядок букв?

Заранее спасибо))

[Mass]

Ясен пень

Не ясен.

[Mass]

Доказательства того, что пень не ясен, и сопутствующая неясному дискуссия есть в этом же разделе форума. Вот здесь: Какие книги есть по рунам?

[Bhudh]

Вот можно сравнить:


От себя хочу сказать, что форма рун r и d, мягко говоря, настораживает.

[Wolliger Mensch]

Не ясен.

Сходство букв имеется весьма отчётливое по большинству букв. Почему не ясен-то?

[Medrawd]

Morumbar - это мой старый акк, от которого я потерял пароль и емейл)))

[Mass]

Сходство букв имеется весьма отчётливое по большинству букв.

и это говорит тот, кто уже несколько лет собирает в своём блоге совпадения в языках 

Почему не ясен-то?

Wolliger, в указанной мной теме даны ссылки на литературу. Прочтите, пожалуйста, две из них, на той же странице: Кузьменко и Bernard Mees.

[Wolliger Mensch]

От себя хочу сказать, что форма рун r и d, мягко говоря, настораживает.

Настораживает то, что формы рунических букв вообще похожи на поздние латинские и греческие. Скорее, это авторское произведение на основе двух этих алфавитов.

[Wolliger Mensch]

и это говорит тот, кто уже несколько лет собирает в своём блоге совпадения в языках 

1) Не понял связи.
2) Одна-две буквы похожи — допустим. Но весь алфавит — извините, подвиньтесь.

[Mass]

Wolliger Mensch, с приведённой Вам литературой ознакомьтесь, будьте добры 

[Bhudh]

формы рунических букв вообще похожи на поздние латинские и греческие

поздние латинские и греческие

поздние

Это ⊗-то поздняя⁈

[Wolliger Mensch]

Это ⊗-то поздняя⁈

Скажем, R в руническом чисто латинская — это римляне пипульку под очком буквы стали рисовать огромную, аж до пола. Пардон. Использование F для [f] — тоже латинская фишечка. Ну и общий правый поворот букв говорит о письме слева направо, хотя рунам также известен и разворот букв при письме справа налево.

Но это так. Если серьёзнее, то руны показывают набор черт, характерных для «царапных» букв алфавитов финикийского происхождения, в том числе и развороты букв по обоим осям.

[Mass]

Если серьёзнее, то руны показывают набор черт, характерных для «царапных» букв алфавитов финикийского происхождения, в том числе и развороты букв по обоим осям.

О. Огласите тут весь список.

Напишите тут, в этой теме, весь список черт, характерных для "царапных" букв алфавитов финикийского происхождения 

[Mass]

Wolliger Mensch, с приведённой Вам литературой ознакомьтесь, будьте добры 

Мне ссылки на эту литературу в этой теме дать, или таки сами в соседнюю тему заглянете? 

[Mass]

По сабжу, без экстаза и помпы:

Medrawd, вопрос происхождения германской рунической письменности до сих пор не имеет ответа, не смотря на то что его ищут несколько сотен лет. Безусловно, руны были созданы на основе алфавитов, применявшихся в ареале культур Средиземного моря, однако - на данный момент не найден ни один алфавит, подходящий для прототипа рунам.

Тонкость тут в том, что какой бы из известных нам на данный момент алфавитов не брали, (рунологи попробовали каждый, история вопроса поднимается через данные мной ссылки) получается вывести только часть знаков рунического алфавита. Как правило, четверть (а то и больше) этих знаков при этом оказывается ничем не объяснена, или объяснена ненадёжно. Все гипотезы на данный момент описывают происхождение рунической письменности приблизительно одинаково плохо - но при этом выглядят убедительно для тех, кто поверхностно подошёл к вопросу.

"Создание рун" датируется приблизительно - рубежом нашей эры, ± полтора века. Выбрать конкретные этнические единицы находки не позволяют. Порядок рунических символов даже при попытке со всей серьёзностью объяснить его через обсценную лексику - объяснению не поддался.

[Medrawd]

Mass, благодарю ПРЕМНОГО за понятный и исчерпывающий ответ!!

Порядок рунических символов даже при попытке со всей серьёзностью объяснить его через обсценную лексику - объяснению не поддался.

Ээ... Через ЧТО? 

[Mass]

Ээ... Через ЧТО? 

Пытались найти мнемоническое правило через общегерманские матерные слова. Ссылку дать, увы, не могу - но это и не важно, так как всё равно ничего из этого не вышло.

Касательно порядка рунических символов чем-то стоящим оказалось, ИМХО, только любопытное наблюдение  Йенсена. Сейчас покажу, думаю, увидите:

fuþarkgw
hnijpézs
tbemlñdo

fuþarkgw
hnijpézs
tbemlñdo

fuþarkgw
hnijpézs
tbemlñdo

fuþarkgw
hnijpézs
tbemlñdo

[Medrawd]

Ээ... Через ЧТО? 

Пытались найти мнемоническое правило через общегерманские матерные слова. Ссылку дать, увы, не могу - но это и не важно, так как всё равно ничего из этого не вышло.

Пожалуйста, скажите, какими словами нагуглить))) я СТРАСТНО алчу это прочесть))

fuþarkgw
hnijpézs
tbemlñdo

Насчет вот этого не понял...

[Mass]

Пожалуйста, скажите, какими словами нагуглить))) я СТРАСТНО алчу это прочесть))

Я сохраню интригу. Мотивирует изучить вопрос на серьёзном уровне, не так ли? 

Насчет вот этого не понял...

Между вторыми гласными аттов в руническом ряду по девять символов.

[Medrawd]

Пожалуйста, скажите, какими словами нагуглить))) я СТРАСТНО алчу это прочесть))

Я сохраню интригу. Мотивирует изучить вопрос на серьёзном уровне, не так ли? 

Блин... Безумно жаль)) Это ведь так весело!

Между вторыми гласными аттов в руническом ряду по девять символов.

А, понял)

[Кассивелан]

Я вот всё в толк не возьму, чего такие перцы, как Краузе, Марстрандер и т. п., пытались вывести прототип старшего футарка из какого-то одного алфавита?

[jvarg]

От какого алфавита произошли руны?

Ни от какого.

Руны, что тюркские, что германские - это изначально тавро (клеймо для скота). Что бы легче было воров ловить. А уж потом это стало неким подобием алфавита.

Что, впрочем, не исключает некоторых внешних заимствований.

[Rusiok]

Руны, что тюркские, что германские - это изначально тавро

Тауантинсуйу, как и ее предшественники, обходились кипу.

Ну да, черты и резы, деревяшки, камешки, пёрышки, косточки, тамги, бирки (в том числе расколотые на две части как подтверждения подлинности), пайцзы, фишки, символические фигурки, маленькие сосудики-коробочки с образцами, печати (и монеты с царской тамгой), разноцветные верёвочки разной длины с узелками и привязанными бирками с рисунками и фигурками. И, конечно, профессиональные потомственные мастера все это привязывать, считать и озвучивать.

Тексты, которые заучивались наизусть:  обычная правда, песни о героических предках и нынешней царской божественности, о врагах, союзниках и их чудных делах, заговоры, молитвы, обряды, ритуалы, гимны, ламентации, проклятия и славословия. И опять профессиональные сказители и хранители слов.

Короче, цифры и символы - да, письменности - нет.

[Кассивелан]

От какого алфавита произошли руны?

Ни от какого.

Руны, что тюркские, что германские - это изначально тавро (клеймо для скота). Что бы легче было воров ловить. А уж потом это стало неким подобием алфавита.

Что, впрочем, не исключает некоторых внешних заимствований.

Это типа какая-нибудь гуннская орда включала в себя 24 рода и у каждого была своя сигнатура?
Чем не прототип старшего футарка? 

[Rusiok]

Это типа какая-нибудь гуннская орда включала в себя 24 рода и у каждого была своя сигнатура?
Чем не прототип старшего футарка?

Думаю, во многих случаях тавро происходило из буквы какого-то алфавита или символа животного. Потом непервые сыновья добавляли/убирали какие-то черточки.