Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Цеканье и дзеканье в русском

Автор Dana, февраля 4, 2014, 06:36

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Dana

Кароч, такая тема. Тут один чел (русский, русскоязычный) не согласился с моей трактовкой русских ть и дь как [ць] и [дзь], соответственно.
Неужели цеканье и дзеканье не повсеместно в русском? Или, может, просто непривычна запись типа «цёплый» и аффрикатизация просто не осознаётся?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Timiriliyev

Правда — это то, что правда для Вас.

Dana

Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Timiriliyev

Правда — это то, что правда для Вас.

Тайльнемер

Цитата: Dana от февраля  4, 2014, 06:36
Неужели цеканье и дзеканье не повсеместно в русском? Или, может, просто непривычна запись типа «цёплый» и аффрикатизация просто не осознаётся?
Мне кажется, просто аффрикатизация там не полная. Фрикативная составляющая не такая долгая/выразительная, как в твёрдом [ц].

Zak Nightingale

Цитата: Dana от февраля  4, 2014, 06:36
Неужели цеканье и дзеканье не повсеместно в русском? Или, может, просто непривычна запись типа «цёплый» и аффрикатизация просто не осознаётся?
В русском языке вообще нет никакого дзеканья. В принципе нет. Нигде. Абсолютно.
Сочетание ДЗ встречается только на стыке приставки и корня. При этом между звуками Д и З делается такая же пауза, как и между отдельными словами.
Более того, многие русские даже выговорить не могут аффрикату ДЗ. Она встречается в некоторых иностранных (преимущественно закавказских) фамилиях, но произносится либо как 2 звука, либо как аффриката Ц.

Звук [ць] в русском языке также не встречается абсолютно нигде. Есть звук [ц], однако он всегда твёрдый. Сочетания ТС, ТЬС и ТЗ также чаще всего читаются как [ц]. Даже окончания ТСЯ и ТЬСЯ читаются как твёрдое [ца].

Что касается сочетаний ТЬ и ДЬ, то произносятся они именно как [ть] и [дь] и никак иначе. Никакой аффрикатизации этих звуков нет. Совсем нет.


Wolliger Mensch

Цитата: Timiriliyev от февраля  4, 2014, 06:50
Цитата: Dana от февраля  4, 2014, 06:46
Цитата: Timiriliyev от февраля  4, 2014, 06:44Тьсёплый что ли? :???
Угу.
Белорусский акцент же.

Ассибилированное произношение мягких зубных смычных нормально для среднерусского. Это единая изоглосса, а не белорусский акцент.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 08:51
В русском языке вообще нет никакого дзеканья. В принципе нет. Нигде. Абсолютно.
Сочетание ДЗ встречается только на стыке приставки и корня. При этом между звуками Д и З делается такая же пауза, как и между отдельными словами.
Более того, многие русские даже выговорить не могут аффрикату ДЗ. Она встречается в некоторых иностранных (преимущественно закавказских) фамилиях, но произносится либо как 2 звука, либо как аффриката Ц.

Если вы не изучали фонетику русского языка, не нужно нести в эфир глупости. :stop:
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zak Nightingale

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 09:00
Если вы не изучали фонетику русского языка, не нужно нести в эфир глупости. :stop:
Выражающиеся в чём? Укажите, что конкретно сказано неверно.

Wolliger Mensch

Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 09:05
Укажите, что конкретно сказано неверно.

Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 08:51
В русском языке вообще нет никакого дзеканья. В принципе нет. Нигде. Абсолютно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zak Nightingale

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 09:08
Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 09:05
Укажите, что конкретно сказано неверно.

Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 08:51
В русском языке вообще нет никакого дзеканья. В принципе нет. Нигде. Абсолютно.

С Вас контраргумент.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zak Nightingale

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 09:33
Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 09:17
С Вас контраргумент.
Это вы же утверждаете, вот вы и аргументируйте. :yes:
Аргументы были даны выше:
Цитировать
Сочетание ДЗ встречается только на стыке приставки и корня. При этом между звуками Д и З делается такая же пауза, как и между отдельными словами.
Более того, многие русские даже выговорить не могут аффрикату ДЗ. Она встречается в некоторых иностранных (преимущественно закавказских) фамилиях, но произносится либо как 2 звука, либо как аффриката Ц.
Если возражаете — возражайте обоснованно.

Toman

Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 08:51
Сочетание ДЗ встречается только на стыке приставки и корня.
А как же (звукоподражательное) "дзынь" и производные от него слова? Это уж если не брать иноязычного происхождения из принципа.

Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 08:51
При этом между звуками Д и З делается такая же пауза, как и между отдельными словами.
Ересь. Если кто такую паузу и делает, это далеко и от нормативного произношения, и от произношения реального подавляющего большинства.

Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 08:51
Более того, многие русские даже выговорить не могут аффрикату ДЗ.
Ну, какие-то фефекты фикции или особенности произношения у многих есть ;) Что такое "многие" - понятие очень растяжимое, так что спорить тут бесполезно. Многие вот говорят "и́наче", другие, тоже многие, говорят "между́". А многие вообще ничего выговорить не могут, кроме грозного мычания, после одного-полутора стаканов водки.

И всё это вышесказанное про твёрдое ДЗ, к тому же, не имеет прямого отношения к произношению мягкого ДЬ, поскольку у них разное происхождение и разное восприятие.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 09:42
Аргументы были даны выше:
Это не аргументы, а просто какие-то (безосновательные) декларации.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Flos

Тут вики никто не читает?
:-[

Цитата: Wiki от В русском языке:
Цеканье также распространено в части говоров западной диалектной зоны русского языка во всех позициях в слове или во фразе[1]: [ц']и́хо (тихо), ма[ц'] (мать), п'а[ц'] (пять) и т. п. Ареалом распространения цеканья являются главным образом области, граничащие с территорией распространения белорусского языка: часть южнорусских говоров Западной группы[8] и среднерусские говоры Псковской группы[9][10]. Также ареал цеканья отмечен в удалении от пограничных с Белоруссией территорий в восточных среднерусских акающих говорах — в отделе Б[11], небольшие островные ареалы этого явления встречаются и в других говорах[10]. Произношение фонемы /т'/ наряду с /д'/ с сильным свистящим призвуком включено в состав языковых комплексов говоров отдела Б и говоров Псковской группы К. Ф. Захаровой и В. Г. Орловой в их классификации русских диалектов 1965 года.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Zak Nightingale

Цитата: Toman от февраля  4, 2014, 09:48
Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 08:51
Сочетание ДЗ встречается только на стыке приставки и корня.
А как же (звукоподражательное) "дзынь" и производные от него слова? Это уж если не брать иноязычного происхождения из принципа.
Хорошо, пусть даже так, возьмём звукоподражания. Однако и в них сочетание ДЗ произносится как 2 отдельных звука. Слияния нет.

Цитата: Toman от февраля  4, 2014, 09:48
Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 08:51
При этом между звуками Д и З делается такая же пауза, как и между отдельными словами.
Ересь. Если кто такую паузу и делает, это далеко и от нормативного произношения, и от произношения реального подавляющего большинства.
Заметьте: такая же пауза. Она может быть, а может и не быть, в зависимости от того, на что делается акцент.

Цитата: Toman от февраля  4, 2014, 09:48
Цитата: Zak Nightingale от февраля  4, 2014, 08:51
Более того, многие русские даже выговорить не могут аффрикату ДЗ.
Ну, какие-то фефекты фикции или особенности произношения у многих есть ;) Что такое "многие" - понятие очень растяжимое, так что спорить тут бесполезно. Многие вот говорят "и́наче", другие, тоже многие, говорят "между́". А многие вообще ничего выговорить не могут, кроме грозного мычания, после одного-полутора стаканов водки.
Заметьте: выговорить не могут аффрикату ДЗ (иначе говоря, звонкую Ц). С обычным сочетанием ДЗ проблем не возникает.

Цитата: Toman от февраля  4, 2014, 09:48
И всё это вышесказанное про твёрдое ДЗ, к тому же, не имеет прямого отношения к произношению мягкого ДЬ, поскольку у них разное происхождение и разное восприятие.
Да, именно про твёрдое ДЗ. А точнее про то, что твёрдое ДЗ никогда не произносится как аффриката.
Про мягкий ДЬ также было сказано:
Цитировать
Что касается сочетаний ТЬ и ДЬ, то произносятся они именно как [ть] и [дь] и никак иначе. Никакой аффрикатизации этих звуков нет.

piton

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 09:53
Это устарелая информация.
Это как понимать, за пятьдесят лет цеканье расширилось необычайно?
W

Zak Nightingale

Цитата: piton от февраля  4, 2014, 10:27
Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 09:53
Это устарелая информация.
Это как понимать, за пятьдесят лет цеканье расширилось необычайно?
Это актуальная информация. Однако относится она не к русскому языку, а к граничащим с Белоруссией русским диалектам.
Граничащие с Японией и Китаем русские диалекты ещё более интересны.

SIVERION

Адзин дзень и браць,взяць слыхал пару раз на российском тв от телеведущих,резануло уши,так как от остальных 99.9% россиян на тв такого не слышал, только когда побывал в России осознал что цекают и дзекают в обычной среде часто, когда был в  Питере впервые услышал Ацец-отец
There is no conversation more boring than the one where everybody agrees (Michel de Montaigne) ;[пол:мужской]

Маркоман

Цитата: piton от февраля  4, 2014, 10:27
Это как понимать, за пятьдесят лет цеканье расширилось необычайно?
Да. А что в этом странного?
Раб Кремляди и Первого канала

Маркоман

Цитата: Dana от февраля  4, 2014, 06:36
Неужели цеканье и дзеканье не повсеместно в русском?
Конечно, не повсеместно. Вон, Собянин не цекает.
Раб Кремляди и Первого канала

वरुण

Цитата: Wolliger Mensch от февраля  4, 2014, 09:53
Цитата: Flos от февраля  4, 2014, 09:52
Тут вики никто не читает?

Это устарелая информация.

Не устарелая. ДЗеканья нет. Я уже приводил аудиофайлы с дзеканьем - ни один человек из местных, из тех кто утверждал что есть дзеканье, не заявил что он так произносит и так у них звучит. Никто. Но все опять это скопом забыли.

वरुण - ведийский бог неба, дождя, вод, и верности, правды, космической истины-веры, карает за лож, вранье, грехи против истины-веры. Вращает мироздание, вертит петли вечного цикла жизни-смерти. Он же авестийкая urvąnō душа.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр