О кин-дза-дзе и пришельце

[Валентин Н]

Товарищ сказал «в кин-дза-дзе такая бандура летала» и что интересно, дз было африкатой, но при этом смягчилось: в кин-sa-se, и мне бы тоже не пришло в голову сказать в кин-sа-sэ.
Теперь размышляю над этим и мне уже странным кажется рассуждать о пришельцэ, хочется сказать «о пришельц'э». А слово «пришельцэ» кажется среднего рода. Как солнце и полотенце, так и пришельцэ ждёт тарельцэ.
Но такого восприятия не было, пока не услышал о кин-sa-se.

Попробуйте произнести вслух: А КИН-SA-SE и А ПРИ-ШЕЛЬ-ЦЭ, не появилось ли желание смягчить последнее? Или это только у меня бзик, на почве гиперкоррекции? 

[Awwal12]

При чем тут орфоэпия СРЛЯ?
Переношу тему в "Индоевропейские языки" > "Русский язык".

[Joris]

Гм, а что странного в смягчении «дзь»... в нерусских словах и «ць» можно найти — Лодзь /лоцʼ/, например.

[Wolliger Mensch]

Товарищ сказал «в кин-дза-дзе такая бандура летала» и что интересно, дз было африкатой, но при этом смягчилось: в кин-sa-se, и мне бы тоже не пришло в голову сказать в кин-sа-sэ.
Теперь размышляю над этим и мне уже странным кажется рассуждать о пришельцэ, хочется сказать «о пришельц'э». А слово «пришельцэ» кажется среднего рода. Как солнце и полотенце, так и пришельцэ ждёт тарельцэ.
Но такого восприятия не было, пока не услышал о кин-sa-se.

Попробуйте произнести вслух: А КИН-SA-SE и А ПРИ-ШЕЛЬ-ЦЭ, не появилось ли желание смягчить последнее? Или это только у меня бзик, на почве гиперкоррекции? 

В киндзадзе есть смягчение дз перед е, потому что африкаты ѕ в русском не было, а во вновь появившихся словах она себя ведёт не как аномальные с точки зрения чередования твёрдости/мягкости старые аффрикаты, а как обычный согласный.

Желания смягчать [ц] в форме пришельце не появилось.

[Awwal12]

Гм, а что странного в смягчении «дзь»... в нерусских словах и «ць» можно найти — Лодзь /лоцʼ/, например.

Лотсь.

[Валентин Н]

Желания смягчать [ц] в форме пришельце не появилось.

А, например, «в пятом обзац'э» слух режет? Мне вот почему-то нет. И «в обзацэ» тоже не режет, пока не задумываюсь об этом, но когда задумываюсь, воспринимается так, будто там им. п. тоже обзацэ, также как «котэ / в котэ».

[Wolliger Mensch]

Лотсь.

Тиво?

[Wolliger Mensch]

А, например, «в пятом обзац'э» слух режет?

Я бы воспринял такое как сильный х-акцент.

[Awwal12]

Лотсь.

Тиво?

Лодзь > [лотс'].
Не знаю, где там аффриката.

[Wolliger Mensch]

Не знаю, где там аффриката.

У меня там [лоц'] просто.

[Валентин Н]

А может просто Лодь? Нэ?

[Валентин Н]

Я бы воспринял такое как сильный х-акцент.

Произнесите со смягчением несколько раз, не начинает ли восприниматься нормально?

[Wolliger Mensch]

А может просто Лодь? Нэ?

Спирантизация сильнее, чем в [tʲˢ].

[Wolliger Mensch]

Произнесите со смягчением несколько раз, не начинает ли восприниматься нормально?

Вы как психоаналитик. После произнесения несколько раз, я начинаю судорожно щупать темя...

[Валентин Н]

Произнесите со смягчением несколько раз, не начинает ли восприниматься нормально?

Вы как психоаналитик. После произнесения несколько раз, я начинаю судорожно щупать темя...

Я так и знал, что подобное кто-то напишет.

Ну так чо?

[Joris]

Лодзь > [лотс'].
Не знаю, где там аффриката.

Изврат.

У меня там [лоц'] просто.

++

[Валентин Н]

Лотсь.

Я тоже так думал раньше, пока не узнал, что это диграф.

[Awwal12]

Лотсь.

Я тоже так думал раньше, пока не узнал, что это диграф.

При чем тут "думал"? В моем идиолекте это лотсь, и никаких других вариантов я тут не представляю.

[Валентин Н]

При чем тут "думал"? В моем идиолекте это лотсь, и никаких других вариантов я тут не представляю.

Потомучто в детстве/юношестве прочитал лод-зь, потому и лотсь, а теперь привык. И я тоже так воспринимаю.

[Тайльнемер]

Лодзь > [лотс'].
Не знаю, где там аффриката.

У меня там [лоц'] просто.

Блин, люди, научите меня тоже [ц] от [тс] отличать!

[Hellerick]

Я вообще мягкий [ц] выговорить не могу — так что и проблемы нет.

[zwh]

Лотсь.

Тиво?

Лодзь > [лотс'].
Не знаю, где там аффриката.

Странно... поймал себя на том, что никогда не слышал (так, чтобы это в памяти отложилось) произнесенным название города Лодзь, но для себя всегда произносил как написано -- [lodz']. А по-польски-то она вроде как [ludж'] звучит?

ЗЫ. Сегодня в утренних новостях по НТВ диктор произнес "дожя" (не помню про что, про дожди в Англии, наверно).

[Joris]

А по-польски-то она вроде как [ludж'] звучит?

[wuʨ] ўучь

[Драгана]

в кин-дза-дзе такая бандура летала

Гравицапа.

А насчет смягчения в "кин-дза-дзе" и несмягчения в "пришельце" -в СРЛЯ нет отдельной фонемы дз, мы воспринимаем это сочетание как 2 звука - д+з. И з в русском языке прекрасно смягчается: к Лизе, в прозе итп. Ц же давно отвердело и воспринимается нами как отдельный звук. В том числе в нашем сознании так отложилось и по причине написания ц одной буквой, а дз - двумя.
Сочетание дж в СРЛЯ - даже в заимствованных словах - не является фонемой, а считается сочетанием д+ж, несмотря на фонематичность в языке-оригинале. А поскольку в современном русском языке ж твердое (за исключением нескольких слов, и те зачастую вариативны), и и дж мы в повседневной жизни не смягчаем. Та же история.
Так что и я тоже сказала бы "в кин-дза-дзе" мягко и "о пришельце" твердо.

[zwh]

А по-польски-то она вроде как [ludж'] звучит?

[wuʨ] ўучь

В смысле, "L" перешла в [w], а [dж] оглушилось до [ч]? Разве в польском оглушается? (честно говоря, знаю в нем только правила чтения).