Был ли язык у неандертальцев?

[Hironda]

Где-то читала, что неандертальцы делали зарубки, обозначавшие фазы луны. Если они были способны на такие наблюдения, то вполне возможно, что и язык у них был, а не простое мычанье и тыканье пальцем.
Хоть шимпанзе и умные по-своему, но как-то не верится, что они самостоятельно стали бы не просто следить за луной, но и отмечать её фазы. 

[Bhudh]

Где-то читала, что неандертальцы делали зарубки

У какого-то неандертальского писателя?

[Hironda]

Где-то читала, что неандертальцы делали зарубки

У какого-то неандертальского писателя?

Значительным событием в изучении верхнепалеолитического искусства следует считать серию исследований Б.А. Фролова. Он представил убедительные аргументы в пользу того мнения, что древнейшие памятники изобразительной деятельности раскрыли для нас характер представления первобытных людей о реальном мире, зачатки позитивных знаний о природе естествознания и математики. Еще Буше де Перт в публикации 1857 года обратил внимание на то, что кости быков, оленей и коз из раскопок на реке Сомме были украшены нарезками, расположенными правильными рядами. Он отметил, что на трех костях различной величины число нарезок было равно 25. Буше де Перт писал, что все эти кости "должны были служить инструментами для измерения или для меток на память". Аналогичные выводы на собственном материале сделали Эдуард Ларте и Пьетт. Последний даже склонен был видеть в группах нарезок какие-то аналогии с иероглифами. Однако один из основателей первобытной археологии Габриель де Мортилье был решительно против законности такого мнения о троглодите, пещерном дикаре с его элементарными потребностями. Оставляя в стороне дальнейшую историю этой дискуссии, приведу общие выводы Б.А. Фролова, основанные на самом тщательном изучении огромного материала. Всего он рассмотрел 180 орнаментированных палеолитических предметов: 10 из нашей страны и 70 из Центральной и Западной Европы. Из слоев, датированных с помощью радиоактивного углерода (14С), древнейшие из орнаментированных изделий принадлежат Дольни Вестоницы - 25,6 тыс. ± 170 лет.
          Оказалось, что на стоянках от Байкала до Пиренеев наиболее типичны способы группировки по 5, 7, 10 и 14 и что они особенно подчеркнуты на изделиях, практическая важность которых для их творцов не может быть подвергнута сомнению. Б.А. Фролов рассматривает факты как подтверждение чрезвычайно раннего проявления исторической роли пальцевого счета (числа 5 и 10) и приводит многочисленные параллели из более поздних культур и этнографии. Что касается числа 7 и кратного ему числа 14, то Фролов видит его смысл и значение в мифологии народов прежде всего в том, что 7 - это длительность каждой из четырех фаз луны. Кроме того, оно выражает количество видимых звезд Большой Медведицы - символа Севера, а также и число видимых невооруженным глазом блуждающих относительно звезд светил - Солнца, Луны, Марса, Юпитера, Сатурна, Венеры, Меркурия. Конечно, особенно большое значение, по Фролову, имеет Луна и повторение ее фаз через каждые 29 дней 12 часов 14 минут. Особая частота группировок по 7 и присутствие таких группировок на некоторых женских фигурках могли привести к мысли и о связи числа дней лунного месяца с физиологическим ритмом у женщины. В итоге Фролов приходит к выводу о том, что "истоки искусства в палеолите неотделимы от истоков техники и естествознания" (Первобытное искусство, 1971).

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:dzMB6ZkPGwYJ:imp.rudn.ru/psychology/anthropology/ch4_4.html неандертальцы фазы луны&cd=8&h

[Ngati]

Я вообще не представляю, как можно говорить о языке неандертальцев, если ничего о нём не знаем.

Всегда можно говорить об определенных предпосылках.

В этом случае можно предполагать, но как определить - если был язык, то какие слова применялись, ведь нет никакой фиксации.

тащемта, по косвенным некоторым данным можно понять был язык или не было. вот у верблюдов или у кенгуру нет языка. а у неандертальцев  есть. то есть был.

[Ngati]

скажем так. в результате многочисленных археологических раскопок установлено, что у неандертальцев имелась уже достаточно сложная и развитая материальная культура. такая степень развития материальной культуры соответствует вполне развитой и абстрактной знаковой системе, т.е. языку. таким образом, язык у неандертальцев был. предлагаю считать вопрос закрытым.

[lehoslav]

тащемта, по косвенным некоторым данным можно понять был язык или не было. вот у верблюдов или у кенгуру нет языка. а у неандертальцев  есть. то есть был.

А у которого из гомо язык (аналогичный нашему) по-вашему возник?

[Ngati]

тащемта, по косвенным некоторым данным можно понять был язык или не было. вот у верблюдов или у кенгуру нет языка. а у неандертальцев  есть. то есть был.

А у которого из гомо язык (аналогичный нашему) по-вашему возник?

ну я считаю, что еще во времена олдового Олдувая уже был язык. а языки современного типа возникли 50 - 40 тысяч лет тому назад.

[Ngati]

вот годный обзор сабжа http://etnolingvistika.ru/kultura-i-yazyik-neandertaltsev.html

[lehoslav]

ну я считаю, что еще во времена олдового Олдувая уже был язык.

1) На каком основании?
2) Какой это был язык?

а языки современного типа возникли 50 - 40 тысяч лет тому назад.

Классика, так сказать.

[Алалах]

сначала креационисты яро сопротивлялись тому, что у человека появились предки-обезьяны.
Теперь люди той же, видимо, породы яро сопротивляются допущению умения говорить у других сородичей.
Не хотят люди делиться своей уникальностью.
В этом и причина "не говорения".

[Ngati]

ну я считаю, что еще во времена олдового Олдувая уже был язык.

1) На каком основании?
2) Какой это был язык?

1) на основании обнаружения повторяющихся серий достаточно сложных артефактов, для изготовления которых необходимо было абстрагирование, т.е. выход за пределы системы обратных связей.

2) это был язык вроде такого:
ололо. пах пах пыр. пыр пыщь пышь. -  ололо. камень [ o ] камень огонь. огонь [делает] пыщь пыщь.

[Ngati]

сначала креационисты яро сопротивлялись тому, что у человека появились предки-обезьяны.
Теперь люди той же, видимо, породы яро сопротивляются допущению умения говорить у других сородичей.
Не хотят люди делиться своей уникальностью.
В этом и причина "не говорения".

не соглашусь принципиально. геном человекообразной обезьяны и геном человека отличаются намного меньше, чем язык от системы коммуникации человекообразных обезьян.

[lehoslav]

Теперь люди той же, видимо, породы яро сопротивляются допущению умения говорить у других сородичей.
Не хотят люди делиться своей уникальностью.
В этом и причина "не говорения".

Да, но меня еще больше смущает то, что некоторые здесь сопротивляются допущению умения мыслить у других наших сородичей.

[Ngati]

Теперь люди той же, видимо, породы яро сопротивляются допущению умения говорить у других сородичей.
Не хотят люди делиться своей уникальностью.
В этом и причина "не говорения".

Да, но меня еще больше смущает то, что некоторые здесь сопротивляются допущению умения мыслить у других наших сородичей.

мышление как бе невозможно без языка. без языка это уже не мышление - а что-то другое.

[starrats]

Мда-а, не тема а энциклопедия неандертальца. Нельзя её закрывать, ещё сколько нового узнаем. И вообще - если уж пчёлы и белохвостые собачки умеют разговаривать, то о неандертальце и спорить нечего. Теперь надо выяснить была ли у них письменность. Седя по тому, как стремительно развиваются события, скоро узнаем что была. Интересно узелковая или цветовая? 

[starrats]

Где-то читала, что неандертальцы делали зарубки, обозначавшие фазы луны. Если они были способны на такие наблюдения, то вполне возможно, что и язык у них был, а не простое мычанье и тыканье пальцем.
Хоть шимпанзе и умные по-своему, но как-то не верится, что они самостоятельно стали бы не просто следить за луной, но и отмечать её фазы.

Фазы луны умеют различать не только обезьяны нои все животные, рыбы и пр. На эту тему есть соответствующие исследования.

[Хворост]

поток сознания
Кста...
Томас Хаксли (Гексли) утверждал, что «дарвинизм для нас не наука, а религия»!   

Вам здесь легко. Попробуйте прийти на какой-нибудь форум эволюционистов.
А Трапезунт — ваш клон?

[starrats]

Где-то читала, что неандертальцы делали зарубки

У какого-то неандертальского писателя?

Значительным с
          Оказалось, что на стоянках от Байкала до Пиренеев наиболее типичны способы группировки по 5, 7, 10 и 14 и что они особенно подчеркнуты на изделиях, практическая важность которых для их творцов не может быть подвергнута сомнению. Б.А. Фролов рассматривает факты как подтверждение чрезвычайно раннего проявления исторической роли пальцевого счета (числа 5 и 10) и приводит многочисленные параллели из более поздних культур и этнографии. Что касается числа 7 и кратного ему числа 14, то Фролов видит его смысл и значение в мифологии народов прежде всего в том, что 7 - это длительность каждой из четырех фаз луны.  (Первобытное искусство, 1971).

http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:dzMB6ZkPGwYJ:imp.rudn.ru/psychology/anthropology/ch4_4.html неандертальцы фазы луны&cd=8&h

Ну-ка кто там ещё сомневается в священности этих чисел?

[lehoslav]

мышление как бе невозможно без языка. без языка это уже не мышление - а что-то другое.

Гм...это очень проблематичное утверждение.

[Ngati]

мышление как бе невозможно без языка. без языка это уже не мышление - а что-то другое.

Гм...это очень проблематичное утверждение.

ничего подобного. мышление вне языка невозможно. известно что дети, воспитанные зверями, и если их находили достаточно поздно были не способны к социализации и осмысленному поведению.

[starrats]

А что такое МЫШЛЕНИЕ ? И что такое ЯЗЫК ? еСЛИ СУСЛИКИ УМЕЮТ РАЗГОВАРИВАТЬ ЗНАЧИТ ОНИ УМЕЮТ МЫСЛИТЬ.

[jvarg]

ничего подобного. мышление вне языка невозможно. известно что дети, воспитанные зверями, и если их находили достаточно поздно были не способны к социализации и осмысленному поведению.

Хм..м.. Взаимосвязь с собственно языком не доказана. Знаю огромное количество людей, которые вполне владеют человеческой речью, но не способны к социализации и осмысленному поведению....

Что касается этих "Маугли", вполне возможно, что они вполне способны к социализации в рамках воспитавшей их стаи, и, наоборот, современные люди не способны (с их точки зрения).

[lehoslav]

ничего подобного. мышление вне языка невозможно.

Это недоказанное и недоказуемое утверждение. Типа религиозных догм.
А скажите мне: возможен ли язык без мышления?

[Κωνσταντινόπουλου]

поток сознания
Кста...
Томас Хаксли (Гексли) утверждал, что «дарвинизм для нас не наука, а религия»!   

Вам здесь легко. Попробуйте прийти на какой-нибудь форум эволюционистов.
А Трапезунт — ваш клон?

Во-первых, не Трапезунт, а Трапезунд/а, господин многоуважаемый лингвист.

Во-вторых, пользователя под ником ΤΡΑΠΕΖΟΥΝΤ я знаю, он из Московского греческого общества.
И лолщито? Если кто-то на форуме постит ссылки на греческую (или югославскую и др.) музыку, интересуется ей по тем или иным причинам, то это обязательно мой «клон»? ))
С таким же успехом я могу предположить по некоторым параметрам, что вы «злобный клон» или «фантом» tmadi (китайско-казахского младотуркемалиста,  который троллил по поводу того, что армяне чуть ли не унтерменши и возмущался историческим фактам относительно геноцида османского и постосманского периодов, но при этом имел ввиду, что независимый Курдистан – не есть гуд, а независимый Уйгуристан – это так надо).

В-третьих, верить Дарвину и его продолжателю Гескли, возводить их на «пьедестал доказателей» в начале XXI века просто смехотворно, когда вскрылись ляпы в их умозаключениях.

В-четвёртых, по поводу «потока сознания», как вы выразились, вряд ли внимательно вчитываясь и вдумываясь, что напрягает и отчего вам нелегко (неужто как защитнику дарвинизма, зооморфизма в психологии и бихевиоризма?)?

В-пятых, я уж сам разберусь как-нибудь без подсказок и директив насчёт того, куда мне приходить – на форум эволюционистов или аквалангистов. ))

[Wulfila]

А скажите мне: возможен ли язык без мышления?

Ололо щито тащемта Нгати-кун десу же!