Лингвофорум

Теоретический раздел => Русский язык => Индоевропейские языки => Лексика => Тема начата: zwh от июля 17, 2014, 17:02

Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: zwh от июля 17, 2014, 17:02
Облако (ср.р) -> облачко (ср.р)
Колено (ср.р) -> коленка (ж.р)
Окно (ср.р) -> окошко (ср.р)
Говно (ср.р) -> говёшка (ж.р)
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Borovik от июля 17, 2014, 17:06
Семечка. Было уже обсуждение
(http://gallery.unipack.ru/gallery_photo/21350.jpg?1405605982)
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: zwh от июля 17, 2014, 18:00
Не, "-а" тут просто для красоты и чтоб покупателя заманить, так-то правильно "семечко".
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Borovik от июля 17, 2014, 19:29
Цитата: zwh от июля 17, 2014, 18:00
Не, "-а" тут просто для красоты и чтоб покупателя заманить, так-то правильно "семечко".
То, что в вашем идиолекте этого нет и в норме этого нет, не отрицает бытования формы
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: From_Odessa от июля 17, 2014, 19:40
Цитата: zwh от июля 17, 2014, 18:00
Не, "-а" тут просто для красоты и чтоб покупателя заманить, так-то правильно "семечко".
Нет, не поэтому. Оно на этикетке потому, что слово "семечка" уже давно активно употребляется, причем является внерегиональным.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: From_Odessa от июля 17, 2014, 19:46
Кстати, а обсуждавшиеся в другой теме "мороженка" и "пироженка" - не из того же ряда?
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: zwh от июля 17, 2014, 20:14
Цитата: From_Odessa от июля 17, 2014, 19:46
Кстати, а обсуждавшиеся в другой теме "мороженка" и "пироженка" - не из того же ряда?
Нет, потому что тут я заинтересовался сменой рода существительного. Это напомнило мне то, как в немецком все слова с уменьшительно-ласкательным суффиксом "-chen" становятся среднего рода, даже "девочка" (Mädchen).
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: From_Odessa от июля 17, 2014, 20:24
Цитата: zwh от июля 17, 2014, 20:14
Нет, потому что тут я заинтересовался сменой рода существительного
Так там тоже смена, разве нет? Мороженое (ср.) - мороженка (жен.) И так же с пирожным.

А вот еще "печенье" (ср.) - "печенька", "печенюшка" (жен.).
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: zwh от июля 17, 2014, 21:55
Цитата: From_Odessa от июля 17, 2014, 20:24
Цитата: zwh от июля 17, 2014, 20:14
Нет, потому что тут я заинтересовался сменой рода существительного
Так там тоже смена, разве нет? Мороженое (ср.) - мороженка (жен.) И так же с пирожным.

А вот еще "печенье" (ср.) - "печенька", "печенюшка" (жен.).
Ну вообще да, но "мороженое" и "пирожное" по происхождению и по форме прилагательные -- в отличие от "колена".
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Bhudh от июля 18, 2014, 00:45
Колено тоже имя с суффиксом -н-, буквально «колотое». В нём же нога ломается сгибается.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 09:56
Цитата: Bhudh от июля 18, 2014, 00:45
Колено тоже имя с суффиксом -н-, буквально «колотое». В нём же нога ломается сгибается.

«Колотое»? Праслав. *kolěno, если рассматривать это как причастие, то оно может быть только от *kolěti, но этот глагол состояния имел значение «становиться колом», «деревенеть». От глагола *kolti причастие — *koltъ, даже если допустить n-вое — то только *kolenъ.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Bhudh от июля 18, 2014, 10:03
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 09:56От глагола *kolti причастие — *koltъ, даже если допустить n-вое — то только *kolenъ.
То если причастие. Но есть же и отглагольные прилагательные.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 10:26
Цитата: Bhudh от июля 18, 2014, 10:03
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 09:56От глагола *kolti причастие — *koltъ, даже если допустить n-вое — то только *kolenъ.
То если причастие. Но есть же и отглагольные прилагательные.

Так перевод же не такой, да и глагольная основа не та, а и.-е. *kʷel- «вращаться» и «происходить». Все типологические параллели указаны в ЭССе.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Ion Borș от июля 18, 2014, 10:40
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 10:26
«вращаться»
Согласен. И я намекнул о том же *kwel-
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 10:46
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 10:40
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 10:26
«вращаться»
Согласен. И я намекнул о том же *kwel-

Суть там не в том, что основа *kʷel- значила «вращаться», а что она же значила и «происходить», и что названия колен и родов часто обозначаются одним и тем же словом, и что собственно от *kʷel- есть в и.-е. языках производные и со значением подвижных костей/суставов, и со значением рода.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Ion Borș от июля 18, 2014, 11:10
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 10:46
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 10:40
Offtop
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 10:26
«вращаться»
Согласен. И я намекнул о том же *kwel-

Суть там не в том, что основа *kʷel- значила «вращаться», а что она же значила и «происходить», и что названия колен и родов часто обозначаются одним и тем же словом, и что собственно от *kʷel- есть в и.-е. языках производные и со значением подвижных костей/суставов, и со значением рода.
Я и забыл, что у этого слово есть и семантика род (с трудом дошла эта семантика-образ, в смысле родства - кость от кости (по-моему, прочёл что-то такое на румынском)). Вообще удивился, узнав что это слово есть в слове поколение.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Ion Borș от июля 18, 2014, 11:27
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 11:10
(по-моему, прочёл что-то такое на румынском)).
да, слово кость (os (3.)) имеет и образную семантику - родства, семья, род
http://dexonline.ro/definitie/os
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Borovik от июля 18, 2014, 11:33
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 11:27
да, слово кость (os (3.)) имеет и образную семантику - родства, семья, род
Интересная типологич. параллель - в кыпчакских у слова буун "сустав, сочленение" развилось значение "поколение"
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: zwh от июля 18, 2014, 11:38
Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 11:33
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 11:27
да, слово кость (os (3.)) имеет и образную семантику - родства, семья, род
Интересная типологич. параллель - в кыпчакских у слова буун "сустав, сочленение" развилось значение "поколение"
А "белая кость" не отсюда же?
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Ion Borș от июля 18, 2014, 11:41
Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 11:33
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 11:27
да, слово кость (os (3.)) имеет и образную семантику - родства, семья, род
Интересная типологич. параллель - в кыпчакских у слова буун "сустав, сочленение" развилось значение "поколение"
Образ использования производной семантики могло быть и замиствована из тюркских, могло и самостоятельно появиться. Физически, от человека кости только и остаются. В тех временах (IV - XVIII веках), наверно, незахоронненых костей было много - слово было обыденной.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 11:43
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 11:41
Образ использования производной семантики могло быть и замиствована из тюркских, могло и самостоятельно появиться. Физически, от человека кости только и остаются. В то время, наверно, незахоронненых костей было много - слово было обыденной.

Иоане, кем был заимствован у тюрок? Индоевропейцами?  :3tfu:
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Ion Borș от июля 18, 2014, 11:47
Цитата: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 11:43
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 11:41
Образ использования производной семантики могло быть и замиствована из тюркских, могло и самостоятельно появиться. Физически, от человека кости только и остаются. В то время, наверно, незахоронненых костей было много - слово было обыденной.

Иоане, кем был заимствован у тюрок? Индоевропейцами?  :3tfu:
ой, я только о гунно-аваро-печенего-турко-румынском подумал. За всех ИЕ не скажу.  :)
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Zavada от июля 18, 2014, 12:48
Южновеликорусским влиянием объясняется укрепление в русском литературном языке с 20—30-х гг. XIX в. уменьшительно-ласкательной формы женск. рода — коленка вместо старой севернорусской — коленко, господствовавшей до этого времени. Например, у Лермонтова: «Я уперся коленкой в дно» (Тамань); у Л. Толстого: «Князь Василий сидел в зале, на коленку упирая локоть» (Война и мир). Ср.: «Золотой луч солнца, скользнув мимо соломенной крыши, упадал на его коленко» (Лермонтов, Вадим). «Был ранен, матушка, и под коленком, и пуля так странно прошла, что коленка-то самого не тронула, а по жиле прохватила» (Гоголь, Женитьба). «Ланшин пододвинул коленком стол» (Тургенев, Дворянское гнездо). «Упаковывал, ухватив веревку и крепко упираясь коленком» (Фурманов, Мятеж). «В коленко взрывается злая сольца» (С. Кирсанов, Золушка).
В. В. Виноградов. История слов, 2010
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: bvs от июля 18, 2014, 12:55
Цитата: zwh от июля 18, 2014, 11:38
Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 11:33
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 11:27
да, слово кость (os (3.)) имеет и образную семантику - родства, семья, род
Интересная типологич. параллель - в кыпчакских у слова буун "сустав, сочленение" развилось значение "поколение"
А "белая кость" не отсюда же?
В тюркских тоже такое выражение есть.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Borovik от июля 18, 2014, 14:04
Цитата: bvs от июля 18, 2014, 12:55
Цитата: zwh от июля 18, 2014, 11:38
Цитата: Borovik от июля 18, 2014, 11:33
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 11:27
да, слово кость (os (3.)) имеет и образную семантику - родства, семья, род
Интересная типологич. параллель - в кыпчакских у слова буун "сустав, сочленение" развилось значение "поколение"
А "белая кость" не отсюда же?
В тюркских тоже такое выражение есть.
Ареально, только в Ср Азии. Вероятно, персизм, или культурная инновация
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: bvs от июля 18, 2014, 14:17
В русском откуда? "Кость" в значении "род" есть также в сибирских.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Borovik от июля 18, 2014, 14:38
Цитата: bvs от июля 18, 2014, 14:17
"Кость" в значении "род" есть также в сибирских.
Да, и там это очень похоже на кальку с монгольских
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Borovik от июля 18, 2014, 14:44
Цитата: bvs от июля 18, 2014, 14:17
В русском откуда?
ИМХО, метафорич. переход "кость; сустав" (и соседние семы) > "род; племя: родство" тянет на универсалию
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: bvs от июля 18, 2014, 14:53
Просто "кость" в значении "род, племя" в русском вообще есть? По-моему, есть только в выражениях "белая кость" (аристократы) - "черная кость" (простолюдины). Ровно то же самое в некоторых тюркских, но там "кость" еще и сама по себе имеет значение "род".
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Ion Borș от июля 18, 2014, 15:21
Цитата: bvs от июля 18, 2014, 14:53
Ровно то же самое в некоторых тюркских, но там "кость" еще и сама по себе имеет значение "род".
Так известно из чего Бог сотворил Еву  :).

Offtop
В тюркских человек это  -  adami, adämi. 

Было интересно, но как-то не спрашивал какая этимология для "adami" в тюркских.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: bvs от июля 18, 2014, 15:24
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 15:21
Было интересно, но как-то не спрашивал какая этимология для "adami" в тюркских
Адам это семитское слово, однокоренное со словами со значением "красный" и "земля".
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Ion Borș от июля 18, 2014, 15:44
Offtop
Цитата: bvs от июля 18, 2014, 15:24
Цитата: Ion Bors от июля 18, 2014, 15:21
Было интересно, но как-то не спрашивал какая этимология для "adami" в тюркских
Адам это семитское слово, однокоренное со словами со значением "красный" и "земля".
Спасибо!
Это слово связано напрямую с ?
Цитироватьв ... Коране — первый человек, сотворённый Богом, и прародитель человеческого рода.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Ion Borș от июля 18, 2014, 16:07
Offtop
Цитироватьв ... Коране — первый человек, сотворённый Богом, и прародитель человеческого рода.
В ДТС - есть и имя Адам, и адами (человек), с пометкой что из арабского. Значит взаимосвязаны.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Borovik от июля 18, 2014, 16:18
Цитата: bvs от июля 18, 2014, 14:53
Просто "кость" в значении "род, племя" в русском вообще есть? По-моему, есть только в выражениях "белая кость" (аристократы) - "черная кость" (простолюдины). Ровно то же самое в некоторых тюркских, но там "кость" еще и сама по себе имеет значение "род".
ИМХО это не общетюркское, а ареальное. Два независимых ареала
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: bvs от июля 18, 2014, 16:34
Ну вот в казахском есть и сүйек - род, и ақ сүйек - аристократия, қара сүйек - простолюдины. Как минимум ареалы пересекаются.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Borovik от июля 18, 2014, 16:39
Цитата: bvs от июля 18, 2014, 16:34
Ну вот в казахском есть и сүйек - род, и ақ сүйек - аристократия, қара сүйек - простолюдины. Как минимум ареалы пересекаются.
И что это доказывает?
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: bvs от июля 18, 2014, 16:53
Не доказывает, но если есть сүйек со значением "род", то ақ сүйек - белая кость/аристократия представляется самоочевидным. Тогда как например в русском "белая кость" - это цельное словосочетание, похожее на кальку.
Название: "Коленка" меняет род
Отправлено: Wolliger Mensch от июля 18, 2014, 17:19
Цитата: bvs от июля 18, 2014, 16:53
Не доказывает, но если есть сүйек со значением "род", то ақ сүйек - белая кость/аристократия представляется самоочевидным. Тогда как например в русском "белая кость" - это цельное словосочетание, похожее на кальку.

Да, это калька. В русском языке собственно аристократичность не по костям определяют. ;D