Автор(ы) Акопян А.
Издательство АСТ-Пресс
Год издания 2010
Страниц 432
ISBN 978-5-94464-154-0
Формат 70х100
Вид обложки Мягкая обложка
Тираж 15000
http://www.zone-x.ru/showTov.asp?FND=&Cat_id=671577
Ээ... у меня есть эта книжка, но всё руки не доходят прочитать, пока осилил только часть приложения, там довольно хороший исторический и культурный комментарий.
Вот осенью начнём разбираться, надеюсь.
Меня одного поражает соотношение заглавия, с одной стороны, и издательства и тиража — с другой?
Цитата: Евгений от августа 18, 2010, 19:17
Меня одного поражает соотношение заглавия, с одной стороны, и издательства и тиража — с другой?
Там нуль приписали.
ЦитироватьКлассический сирийский язык
Акопян А.Е.
АСТ-Пресс, мягкая обложка, 2010
Серия Язык без границ
Код товара: 678360
ISBN: 978-5-94464-154-0
Тип переплета: мягкая обложка
Тираж книги: 1500
Формат книги: 70x100/16 (170x240 мм)
Количество страниц: 432
http://www.biblion.ru/product/678360/
Цитата: Евгений от августа 18, 2010, 19:26
Уже легче.
А если два и одна книга уже у Чайника777? :uzhos:
Цитата: Xico от августа 18, 2010, 19:27
А если два и одна книга уже у Чайника777? :uzhos:
Подождём, пока Чайник777 её отсканирует. :)
Цитата: Xico от августа 18, 2010, 19:27
Цитата: Евгений от августа 18, 2010, 19:26
Уже легче.
А если два и одна книга уже у Чайника777? :uzhos:
Я знаю ещё трёх человек, у которых есть эта книга 8)
Цитата: Чайник777 от августа 18, 2010, 19:29
Я знаю ещё трёх человек, у которых есть эта книга
Shravan, antbez... кто третий?
Ngati ? :???
Я же не говорил, что они все с форума.
Цитировать
Цитата: Чайник777 от Вчера в 20:29Я знаю ещё трёх человек, у которых есть эта книга
Shravan, antbez... кто третий?
Ngati ?
У меня пока нет: мне дорого покупать! Хоть если появятся средтва, куплю... Что же касается
Ngati, то едва ли он считает сирийский хотя бы отдалённо родственным айнскому или мяо!!!
скоро мне должна будет прийти)))
пришла :=
Juurgen!
Будете изучать или так, для "восточной коллекции"?
Цитата: antbez от января 3, 2011, 19:00
Juurgen!
Будете изучать или так, для "восточной коллекции"?
Для коллекции точно, может и буду изучать... На меня ща просто корейский свалился)))
Шота нихто не торопится рецензировать, поэтому придется выложить книгу (http://www.twirpx.com/file/346882/).
Наслаждайтесь. :smoke:
Цитировать
Шота нихто не торопится рецензировать
Очень неплохая книга с подробным изложением грамматики и массой полезных упражнений. Пособие Робинсона куда хуже!
Меня смущают придуманные автором тексты. В них возможно есть русизмы и арменизмы :(
Краткая рецензия из "блогосферы" (надеюсь, автор не против):
http://anna-muradova.livejournal.com/472377.html?thread=5139513#t5139513
Цитировать
Там буквы даются яковитские, а огласовки псевдонесторианские. Нет у нас буквы АЛАФ. Есть Аляп у восточных,и Олаф у западных. Я просто в шоке от этой книги, неграмотный автор и предисловие пафосное. А все потому, что боятся носителей языка. Есть такая болезнь у семитологов.
В одной республике, когда в Институт востоковедения приезжал кто-то из арабов, вся кафедра арабского языка брала отпуск. Боялись опозориться перед гостями. Зато писали неграмотные учебники и давали неграмотное произношение, как и в случае с Акопяном, книгу которого ты сейчас изучаешь.
И вырастали до докторов наук...
Цитата: Чайник777 от января 10, 2011, 23:22
Краткая рецензия из "блогосферы" (надеюсь, автор не против):
http://anna-muradova.livejournal.com/472377.html?thread=5139513#t5139513
Цитировать
Там буквы даются яковитские, а огласовки псевдонесторианские. Нет у нас буквы АЛАФ. Есть Аляп у восточных,и Олаф у западных. Я просто в шоке от этой книги, неграмотный автор и предисловие пафосное. А все потому, что боятся носителей языка. Есть такая болезнь у семитологов.
В одной республике, когда в Институт востоковедения приезжал кто-то из арабов, вся кафедра арабского языка брала отпуск. Боялись опозориться перед гостями. Зато писали неграмотные учебники и давали неграмотное произношение, как и в случае с Акопяном, книгу которого ты сейчас изучаешь.
И вырастали до докторов наук...
При всем моем уважении к Роланду Биджамову, я не понимаю его негативизма. Акопян последовательно придерживается реконструируемого произношения эпохи классического сирийского языка, а не существующих ныне западного или восточного. Что в этом плохого?
И по поводу носителей... Кто же виноват, что им недосуг писать такие учебники?!
Цитата: shravan от января 11, 2011, 17:47При всем моем уважении к Роланду Биджамову
ЦитироватьЯ просто в шоке от этой книги, неграмотный автор и предисловие пафосное.
Он сам себе диагноз поставил.
Цитата: ali_hoseyn от января 11, 2011, 18:15
Он сам себе диагноз поставил.
А я подумал, что он шутник.
ЦитироватьАккадский язык мы потеряли также как и шумерский, а говорим на самом деле на языке наших арамейских рабов.
Когда будет Ассирия, мы вновь сделаем шумерский и аккадский нашими священными языками, будем изучать их в университетах, и заставим президентов, членов парламента и Конституционного суда произносить на них присягу.
http://roland-expert.livejournal.com/227045.html?thread=1763045#t1763045
ЦитироватьКогда будет Ассирия, мы вновь сделаем шумерский и аккадский нашими священными языками, будем изучать их в университетах, и заставим президентов, членов парламента и Конституционного суда произносить на них присягу.
http://roland-expert.livejournal.com/227045.html?thread=1763045#t1763045
Жесть!!!
Цитата: shravan от января 11, 2011, 17:47
И по поводу носителей... Кто же виноват, что им недосуг писать такие учебники?!
Вообще-то стоит задуматься, а существуют ли носители сирийского языка в природе? Я читал только про одну девочку, с которой отец с детства пытался говорить на сирийском.
Но это как-то маловато.
Да ясен перец, что таковых не существует (единичные опыты не в счет). Роланд имел в виду преемственность: сирийский/совр. ассирийский.
Ещё замечание: на странице 299 этой книги утверждается, что теория арамейской первичности Нового Завета (в книге: «теория арамейского примата») является признанной большинством учёных. Как я понимаю, это не так.
Можно уверенно говорить только об устном арамеоязычном предании. Вопрос о письменных памятниках на арамейском спорный. Да, собственно, запись на арамейском и не требовалась, поскольку для евреев того времени греческий был, что для нынешних татар русский. Его могли не знать только какие-нибудь жители палестинской глубинки.
Однако, считается, что НЗ в Пешитте являлся переводом с греческого, не так ли?
То есть устное арамеоязычное предание было записано на более престижном и "международном" греческом, а потом с него переведено на сирийский?
Наиболее радикальные сторонники «теории арамейского примата» считают, что всё было наоборот, мне недавно попались особенно доставляющие "аргументы" ещё 1940-х годов, это что-то.
Цитата: Чайник777 от января 13, 2011, 13:19Однако, считается, что НЗ в Пешитте являлся переводом с греческого, не так ли?
То есть устное арамеоязычное предание было записано на более престижном и "международном" греческом, а потом с него переведено на сирийский?
Да, но дело не только в том, что греческий был lingua franca восточной части Римской империи, но и том, что это был разговорный язык еврейской диаспоры ( евреев за пределами Палестины жило больше, чем в самой Палестине ), среди которой велась проповедь христианства. А писания Нового Завета в большинстве своем являются пастырскими посланиями ( посмотрите хотя бы на зачин Евангелия от Луки ). Сирийские переводы, разумеется, вторичны, что видно по греческим заимствованиям, влиянию греческого синтаксиса и пр.
Цитата: Чайник777 от января 13, 2011, 13:19Наиболее радикальные сторонники «теории арамейского примата» считают, что всё было наоборот, мне недавно попались особенно доставляющие "аргументы" ещё 1940-х годов, это что-то.
Ну это фричество, не более. О причинах мы все хорошо знаем.
А что скажете об арамейском оригинале евангелия от Матвея?
Цитата: Dana от января 13, 2011, 14:27А что скажете об арамейском оригинале евангелия от Матвея?
Цитата: ali_hoseyn от января 13, 2011, 10:26Вопрос о письменных памятниках на арамейском спорный.
:smoke:
Цитата: Dana от января 13, 2011, 14:27
А что скажете об арамейском оригинале евангелия от Матвея?
Очевидно, вы имеете в виду т.наз. "логии Матфея"? Хотя их текст до нас не дошел, но, гипотетически, Лука и Матфей черпали информацию из некоего общего источника - записи речений господних, составленной в 40-50 гг. на арамейском языке.
Цитата: shravan от января 13, 2011, 17:04записи речений господних, составленной в 40-50 гг. на арамейском языке.
На каком языке они были составлены спорный вопрос, я уже говорил выше.
...и уж точно не на сирийском.
Цитата: shravan от января 13, 2011, 17:04
Очевидно, вы имеете в виду т.наз. "логии Матфея"?
Да.
Цитата: shravan от января 13, 2011, 17:04
Хотя их текст до нас не дошел, но, гипотетически, Лука и Матфей черпали информацию из некоего общего источника - записи речений господних, составленной в 40-50 гг. на арамейском языке.
Вот! О чём я и говорила.
Цитата: Dana от января 13, 2011, 18:32Вот! О чём я и говорила.
Доказательства их якобы существования - сообщение Папия Иерапольского о том, что Матфей составил логии на "еврейском языке". И все.
Иисус говорил по-арамейски, а значит, логично предположить, что изначальные записи его речений были записаны на арамейском же.
Вот сидите вы на лекции, лекция на английском, родном для вас и для лектора, не будете же вы писать конспект по-китайски.
Цитата: Dana от января 13, 2011, 18:35Иисус говорил по-арамейски, а значит, логично предположить, что изначальные записи его речений были записаны на арамейском же.
Не логично. Иисус не записывал логии.
Цитата: ali_hoseyn от января 13, 2011, 18:38
Иисус не записывал логии.
Ученики записывали.
И они не принадлежали к знати, и вряд ли владели греческим вообще.
Цитата: Dana от января 13, 2011, 18:42Ученики записывали.
Спустя несколько десятков лет после известных событий...
Цитата: Dana от января 13, 2011, 18:42И они не принадлежали к знати, и вряд ли владели греческим вообще.
Простите, а с чего Вы взяли, что знание греческого было отличительной чертой аристократии?
Отдельные изречения вполне могли быть записаны еще при жизни Иисуса (естественно, по-арамейски). А спустя 10-20 лет (предположительно) после крестных мук из разрозненных речений был составлен сводный текст "логий". Хотя, прямых доказательств действительно не существует.
Что касается языка "логий", то греческим он не мог быть по той простой причине, что фиксировал прямую речь Иисуса, читавшего проповеди на разговорном языке Палестины - арамейском. Греческим в той или иной степени владели, очевидно, все, но в Палестине он никогда не был языком простого народа, составлявшего основную аудиторию Иисуса.
Косвенные данные, свидетельствующие об арамейском прототипе Евангелия от Матфея: обилие арамеизмов, оставленных без перевода на греческий, отсутствие объяснения смысла иудейских обычаев.
Косвенно свидетельствует об арамейском прототипе Евангелия от Иоанна тот факт, что Ветхий завет он цитирует не по Септуагинте, а дает перевод арамейского таргума.
В общем, доказательств действительно нет. Но, по логике вещей, греческим текстам должны были предшествовать арамейские, хотя бы в виде разрозненных цитат.
Цитата: shravan от января 13, 2011, 20:49
обилие арамеизмов, оставленных без перевода на греческий
Не показатель. Если вспомнить, к примеру, среднеазиатский русский...
"В нашей махалле никто, как моя апашка, в тандыре фатыр не печёт"
Цитата: shravan от января 13, 2011, 20:49
отсутствие объяснения смысла иудейских обычаев.
Тем более. Причём здесь вообще язык?
Цитата: Iskandar от января 13, 2011, 21:26
Цитата: shravan от января 13, 2011, 20:49
обилие арамеизмов, оставленных без перевода на греческий
Не показатель. Если вспомнить, к примеру, среднеазиатский русский...
"В нашей махалле никто, как моя апашка, в тандыре фатыр не печёт"
Цитата: shravan от января 13, 2011, 20:49
отсутствие объяснения смысла иудейских обычаев.
Тем более. Причём здесь вообще язык?
Тоже верное замечание. Скорее вышеуказанные особенности говорят не о языке оригинала, а о иудео-палестинском происхождении автора.
Цитата: shravan от января 13, 2011, 20:49Отдельные изречения вполне могли быть записаны еще при жизни Иисуса (естественно, по-арамейски).
А давайте еще на кофейной гуще погадаем? Кажется, этот метод еще не пробовали ;)
Цитата: shravan от января 13, 2011, 20:49Что касается языка "логий", то греческим он не мог быть по той простой причине, что фиксировал прямую речь Иисуса, читавшего проповеди на разговорном языке Палестины - арамейском.
Т.е. Вы отрицаете принадлежность ipsissima verba, которые изложены в греческих Евангелиях, Самому Христу?
Цитата: shravan от января 13, 2011, 20:49Греческим в той или иной степени владели, очевидно, все, но в Палестине он никогда не был языком простого народа, составлявшего основную аудиторию Иисуса.
Вопрос в том, зачем надо было что-то записывать в столь ранний период? Лично я никакой мотивации не вижу, а на Востоке вообще развита культура устной традиции. Учитывая то, что речения Христа имели особую ритмическую организацию и были рифмованными, передача из уст в уста более вероятна.
Цитата: shravan от января 13, 2011, 20:49дает перевод арамейского таргума.
Вы не могли бы уточнить, о каком таргуме идет речь?
Цитата: shravan от января 13, 2011, 20:49Косвенные данные, свидетельствующие об арамейском прототипе Евангелия от Матфея: обилие арамеизмов, оставленных без перевода на греческий, отсутствие объяснения смысла иудейских обычаев.
Цитата: shravan от января 13, 2011, 20:49Но, по логике вещей, греческим текстам должны были предшествовать арамейские, хотя бы в виде разрозненных цитат.
Цитата: ali_hoseyn от января 13, 2011, 10:26Можно уверенно говорить только об устном арамеоязычном предании.
Цитировать
Там буквы даются яковитские, а огласовки псевдонесторианские. Нет у нас буквы АЛАФ. Есть Аляп у восточных,и Олаф у западных. Я просто в шоке от этой книги, неграмотный автор и предисловие пафосное. А все потому, что боятся носителей языка. Есть такая болезнь у семитологов.
И кто бы говорил?! Человек, слабо знающий свой одной язык!
Цитата: antbez от января 14, 2011, 15:19
И кто бы говорил?! Человек, слабо знающий свой одной язык!
Это вы о ком?
Цитировать
Меня смущают придуманные автором тексты. В них возможно есть русизмы и арменизмы
По поводу арменизмов сказать не могу, русизмов всё же немного (кстати, давайте примеры!), а грецизмов вполне достаточно- как и должно быть!
Цитировать
Цитата: antbez от Сегодня в 16:19
И кто бы говорил?! Человек, слабо знающий свой одной язык!
Это вы о ком?
Об Анне Мурадовой! Зачем вы вообще привели её мнение? Неужели оно кому-то здесь интересно?
Цитата: antbez от января 14, 2011, 15:26
Зачем вы вообще привели её мнение? Неужели оно кому-то здесь интересно?
Это было не её мнение.
А кого? Роланда? Пусть сам пишет учебники!
Цитировать
Да, собственно, запись на арамейском и не требовалась, поскольку для евреев того времени греческий был, что для нынешних татар русский. Его могли не знать только какие-нибудь жители палестинской глубинки.
Если говорить об апостолах, то утверждение- весьма спорное!
Цитировать
Ты особо не доверяй этой грамматике. Там буквы даются яковитские, а огласовки псевдонесторианские.
Это- выдержка из блогового поста Roland'а.
Чепуха! Как огласовки могут быть "псевдонесторианскими", если они в серто вообще заимствованы из греческого? Он ждал в западном письме серто несторианские или некие похожие ("псевдонесторианские") огласовки?!
Цитировать
Нет у нас буквы АЛАФ. Есть Аляп у восточных,и Олаф у западных.
Из того же блога, того же Roland'а.
А это и есть- восточное-ассирийское название буквы. Только в транскрипции "л", не палатализовано, а "п" в поствокальной позиции (по правилам фонологии сирийского языка) переходит в "Ф". Неужели ему это неизвестно?! Или главное желание- огульно высмеять автора?
Цитировать
А все потому, что боятся носителей языка. Есть такая болезнь у семитологов.
В одной республике, когда в Институт востоковедения приезжал кто-то из арабов, вся кафедра арабского языка брала отпуск. Боялись опозориться перед гостями.
А вот это- да, вполне вероятно. Хотя всегда были (в том или ином количестве) сотрудники, проходившие практику за рубежом (в данном случае- в арабских странах).
А вот это уже- пост Анны Мурадовой, из того же (её) блога:
Цитировать
Потому как до сего момента, если в тексте не поминается еда и домашняя скотина, сей текст был намного выше моего понимания.
Жаль... Хотя названия продуктов, а особенно некоторых животных (недомашних)- порой весьма редкие лексемы!
Цитата: antbez от января 14, 2011, 15:44Если говорить об апостолах, то утверждение- весьма спорное!
Ога, и поэтому апостол Андрей носил такое исконно еврейское имя...
Цитата: antbez от января 14, 2011, 15:55
А это и есть- восточное-ассирийское название буквы. Только в транскрипции "л", не палатализовано, а "п" в поствокальной позиции (по правилам фонологии сирийского языка) переходит в "Ф".
Нет, в ассирийском названии буквы нет "ф", во многих диалектах f -> p даже в заимствованиях. Тут речь о традиционном произношении сирийского языка, используемом, например, в церкви. В нём не всегда учитываются "правила фонологии сирийского языка", как вы понимаете.
Цитировать
Тут речь о традиционном произношении сирийского языка
Именно об этом я написал выше. Называть сирийскую букву на современный восточно-ассирийский лад было бы, пожалуй, неверно!
Цитировать
Цитата: antbez от Сегодня в 16:44
Если говорить об апостолах, то утверждение- весьма спорное!
Ога, и поэтому апостол Андрей носил такое исконно еврейское имя...
Ну мало ли кто какое имя носит! У меня есть знакомый Раду, не умеющий изъясняться по-румынски!
Цитата: antbez от января 14, 2011, 17:23Ну мало ли кто какое имя носит! У меня есть знакомый Раду, не умеющий изъясняться по-румынски!
Ололо. antbez, скачайте себе какой-нибудь каталог палестинской эпиграфики I в. и подсчитайте процент греческих надписей, а то получится, как со словом عربيون, когда Вы доказывали, что это нормативная форма для литературного арабского :smoke:
Цитировать
а то получится, как со словом عربيون, когда Вы доказывали, что это нормативная форма для литературного арабского
А я, кстати, и сейчас придерживаюсь того же мнения, просто на ЛФ мало арабистов, поэтому Ваше мнение никто и не опроверг!
P.S. Ну, или у Вас "нестандартное" понимание литературного языка. Русское слово "донья"- плюралис от "дно"- ещё реже употребимо, однако его принадлежность к РЛЯ у меня не вызывает сомнений.
Цитата: antbez от января 14, 2011, 18:51А я, кстати, и сейчас придерживаюсь того же мнения, просто на ЛФ мало арабистов, поэтому Ваше мнение никто и не опроверг!
ню-ню :D