Интересно, что многие "тюркские народы" современности не имели тюркскую идентичность вплоть до конца 19-го и начала 20 века. То есть "тюркская идентичность" для турков Турции, азербайджанцев, узбеков и уйгур это абсолютно свежее явление не имеющее аналогов во всей предыдущей истории данных исторических регионов мира.
Вот в Оттоманской империи основное население себя идентифицировало как "оттоманы". Персы продолжали их звать "византийцами" то есть "руми", даже после исламизации византийцев.
Оттоманы представляли из себя исламизированных в первую очередь греков. А те греки в свою очередь представляли из себя эллинизированных народов древней Анатолии (от хеттов до ассирийцев, от армян до кавказцев).
Оттоманская культура это симбиоз местных анатолийских традиций, смешанный с турко-персидских симбиозных традиций привезенных из Мавареннахре и Хорасане плюс семитские традиции Леванта и Севера Африки.
Оттоманский язык развился на основе турко-персидского пиджина огузов Средней Азии до престижного языка сильной империи, особенно после отказа от персидского языка в 17-м веке в качестве официального языка.
приблизительно такая ситуация была в Мавареннахре, там местное население себя узбеками не называли. однако там персидский язык продолжал играть доминирующую роль вплоть до русских колонизаций.
То же самое было в Восточном Туркистане. Там основное население себя не называли ни тюрками ни даже уйгурами....
Вот для меня это странно. Только сто лет назад вдруг группа народов себя стали рассматривать как тюрков и начали с ненавистью смотреть на своих в общем-то близкородственных соседей: турки на персов и арабов, азербайджанцы на армян и персов, узбеки на таджиков...
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 05:16
Вот в Оттоманской империи основное население себя идентифицировало как "оттоманы".
Это элита себя так идентифицировала. А простые люди, особенно в сельской местности называли себя türk и говорили на обычном тюркском языке.
Цитата: Dana от мая 28, 2012, 05:29
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 05:16
Вот в Оттоманской империи основное население себя идентифицировало как "оттоманы".
Это элита себя так идентифицировала. А простые люди, особенно в сельской местности называли себя türk и говорили на обычном тюркском языке.
Ну не только элита. Вроде население всех городов были "оттоманами", если конечно они мусульмане-сунниты.
Вроде сельское население были türk-ами, однако как я понимаю "турк" в контексте Оттоманской империи был равносилен "суннитам". тюрко-говорящий алевит или еврей не был "тюрком". однако кавказоязычный или ираноязычный суннит рассматривался как "тюрк".
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 05:16
Оттоманы представляли из себя исламизированных в первую очередь греков.
Вы так говорите как будто тюркоязычные пришельцы из Средней/Центральной Азии напрочь растворились в серной кислоте...
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 09:20
Вы так говорите как будто тюркоязычные пришельцы из Средней/Центральной Азии напрочь растворились в серной кислоте...
ну и учитывая, что еще в Средней Азии огузы по сути были скорее всего в основном тюркизированные по языку иранцев ....
как я понимаю, жили себе хорезмийцы, к западу от них кочевали иранские племена скорее всего Средне-восточного типа, скажем, подобно лурам и бахтиарцам Ирана... а не восточно-европейского типа как скифы и сарматы, например... тюркизация тех средне-восточных племен дала начала торкманам (тюрко-подобные) и, возможно, даже прото-огузский язык результат пиджинизации изначально одного из диалектов тюркских племен с местным иранским субстратом :smoke:.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 09:32
ну и учитывая, что еще в Средней Азии огузы по сути были скорее всего в основном тюркизированные по языку иранцев ....
Вот и я о том. Пришедшие сельджуки уже были полумонголоидами или почти европеоидами. И вообще антропология и генетика той же Туркмении тыщу лет назад так уж сильно отличалась от Турции или Азербайджана? Выявить уровень метисации может быть почти нереально даже. Думаю, что считать, что все турки - это чисто отюреченные аборигены - это чушь. Стопудово, что микс. :umnik:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 09:37
Вот и я о том. Пришедшие сельджуки уже были полумонголоидами или почти европеоидами. И вообще антропология и генетика той же Туркмении тыщу лет назад так уж сильно отличалась от Турции или Азербайджана? Выявить уровень метисации может быть почти нереально даже. Думаю, что считать, что все турки - это чисто отюреченные аборигены - это чушь. Стопудово, что микс. :umnik:
как я понимаю генетический вклад кочевников обычно невелик. не то, что 0%, но незначителен. однако надо учитывать поэтапность тюркской экспансии. гены изначальных тюрков из их прародины в Сибири наверно ощутимо среди современных уйгур и узбеков, но практически отсутствует у турков Анатолии. приблизительно также обстоит дело с "арийскими" генами. Их возможно ощутимо у таджиков но практически отсутствует у современных персов. Просто изначальные "иранцы" уже были метисами и пра-иранский уже был смешанным языком, когда произошло экспансия иранцев на Иранское нагорье.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 09:47
как я понимаю генетический вклад кочевников обычно невелик.
прошла грубо тысяча лет. поэтому генетическая компонента кочевников за это время могла дать нехилый крен туда или сюда.
в общем, разбираться надо на серьёзном генетическом уровне.
вот для меня странно, что тюрки смогли тюркизировать только часть Мавареннахра, однако они смогли тюркизировать народы на чертовых куличках, то есть в Анатолии.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 09:57
вот для меня странно, что тюрки смогли тюркизировать только часть Мавареннахра, однако они смогли тюркизировать народы на чертовых куличках, то есть в Анатолии.
военно-политические ситуации могли быть разными, к примеру... типа в Анатолии более сильное и мощное гос-во. :what:
турки особый случай, я уже писал что "девширме" явно отразилось на этногенезе турок, кровная дань была веками, сколько среди турок потомков янычар христианского происхождения одному богу известо, ну и сколько потомков невольниц и невольников проданых в Турцию через такие центры работорговли как Кафа неизвестно
Цитата: SIVERION от мая 28, 2012, 10:08
турки особый случай
даже афротурки есть. так что популяция там за последнюю тысячу лет определённо не совсем такая, как пару тысяч лет назад, вот. :smoke:
Кустарный троллинг и тупо незнание матчасти дэтэктыд.
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 10:23
Кустарный троллиег и тупо незнание матчасти дэтэктыд.
У каво? :???
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 10:23
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 10:23
Кустарный троллиег и тупо незнание матчасти дэтэктыд.
У каво? :???
У топикстартера.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 05:16
узбеки на таджиков...
Это у сферического таджика перманентный буттхерт к узбекам. Абсолютное большинство узбеков не видело живого таджика в лицо. Главными инициаторами и участниками наци-срача также являются нацианально озабоченные тазикские интелихенты. Курим историю вопроса.
Аргументы?
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 10:31
Абсолютное большинство узбеков не видело живого таджика в лицо.
Наверное, даже и точные этнографические границы между сабжами большинство узбекских и таджикских обывателей и не знают...
Кстати, а есть ли годная карта вообще?
Годные есть, в книге Кармышевой. В сети только старенькие.
Кому как.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 05:16
Интересно, что многие "тюркские народы" современности не имели тюркскую идентичность вплоть до конца 19-го и начала 20 века. То есть "тюркская идентичность" для турков Турции, азербайджанцев, узбеков и уйгур это абсолютно свежее явление не имеющее аналогов во всей предыдущей истории данных исторических регионов мира.
Ололо, Вы так говорите, как будто вообще где-либо на Среднем Востоке до начала XX века имелась какая-либо национальная идентичность.
Языковая идентичность и осознание своего языка как отличного от соседних была, строго говоря, всегда, другое дело, что с национальной самоидентификацией это никоим образом не коррелировало за отсутствием последней. Религиозная самоидентификация (мусульманин, армянин, еврей, православный и т.д.) рулила.
Учите матчасть, короче.
Цитата: Штудент от мая 28, 2012, 10:59
Ололо, Вы так говорите, как будто вообще где-либо на Среднем Востоке до начала XX века имелась какая-либо национальная идентичность.
Как же таджики, они ведь знают, что такое нация аж с неолита.
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 11:02
Как же таджики, они ведь знают, что такое нация аж с неолита.
Где вы видели неолитических таджиков? :o
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 05:16
Оттоманский язык развился на основе турко-персидского пиджина огузов Средней Азии
:D
Цитата: Штудент от мая 28, 2012, 10:59
Ололо, Вы так говорите, как будто вообще где-либо на Среднем Востоке до начала XX века имелась какая-либо национальная идентичность.
Языковая идентичность и осознание своего языка как отличного от соседних была, строго говоря, всегда, другое дело, что с национальной самоидентификацией это никоим образом не коррелировало за отсутствием последней. Религиозная самоидентификация (мусульманин, армянин, еврей, православный и т.д.) рулила.
Учите матчасть, короче.
согласен с вами. вот все были "сартами" в начале 20-го века. персоязычные ходжентцы стали "таджиками", тюркоязычные кокандцы "узбеками", и тюркоязычные кашкарцы "уйгурами".
вот с уйгурами фантастический случай: население Восточного Туркестана себя решили назвать "уйгурами" в каком-то курултае в начале 20-века. Также вот была Персия и были тюркоязычные "персы" Аррана (современный Азербайджан).
как мне кажется, вот эта концепция "нация" в европейском понимании слова настолько примитивная что не способно характеризовать не-европейские общества в корне.
исламское понятие "миллат" намного более адекватная, особенно относительно населения Среднего Востока. Вот было "Миллат-е Бухоро" и туда входили все - персы и тюркм. Жили в гармонии и мире. Вот было "Усмания меллети" (или ка там правильно) - и опять не было больших проблем между "мусульманами", "христианами", армянами" и "евреями".
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 11:04
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 11:02
Как же таджики, они ведь знают, что такое нация аж с неолита.
Где вы видели неолитических таджиков? :o
Спросите у топикстартера.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 11:17
согласен с вами. вот все были "сартами" в начале 20-го века. персоязычные ходжентцы стали "таджиками", тюркоязычные кокандцы "узбеками", и тюркоязычные кашкарцы "уйгурами".
Приведем еще один малоизвестный пример того, что сарты не
считали себя сартами - это ответ ташкентского Махмута -
«фактотума всех русских - знал всё и вся», на вопрос о том -
кто такие сарты? Махмут ответил: «В здешнем крае много
разных племен; самые многочисленные из них - Киргизское,
Узбекское и Таджикское... Слово "сарт" значит - неизвестный
человек; мы же (под этим словом) понимаем городского
жителя или торгового человека. Сартовского племени нет;
такое название придумали русские, когда этого слова "сарт" не
понимали».
Может ужо начать читать книжки?
Кстати, о самоназвании и идентификации.
Очень интересна небольшая дискуссия в "Туркестанских
ведомостях" в 1912 г. В заметке «Происхождение слова "сарт"»,
представитель нового поколения российских ученых - М.В.
Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя
Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в "туземную" газету
"Вакт" (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде
обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно,
что слово "сарт" не является названием нации, оно дано нам
русскими и лишено всякого основания»125. "Туземец"
предложил называть свой народ не словом "сарт", а словом
"турк", так как термин "сарт" оскорбителен. Гаврилов к этому
добавил: "Поистине письмо, не лишенное всестороннего
интереса"
На эту заметку тут же откликнулся Остроумов. Он повторил
собственные выводы, уже неоднократно опубликованные,
что "на самом деле это слово ничего обидного для туземцев не
заключает в себе, так как означает горожанина... или
торговца', а значит, "русские не выдумывали этого названия, а
нашли его готовым при занятии Туркестанского края"
Остроумов резко выступил против названия "турк",
увещевая "туземцев", что им надо подчеркивать свою
индивидуальность и отличие от османских турков.
Цитата: Штудент от мая 28, 2012, 10:59
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 05:16
Интересно, что многие "тюркские народы" современности не имели тюркскую идентичность вплоть до конца 19-го и начала 20 века. То есть "тюркская идентичность" для турков Турции, азербайджанцев, узбеков и уйгур это абсолютно свежее явление не имеющее аналогов во всей предыдущей истории данных исторических регионов мира.
Ололо, Вы так говорите, как будто вообще где-либо на Среднем Востоке до начала XX века имелась какая-либо национальная идентичность.
Языковая идентичность и осознание своего языка как отличного от соседних была, строго говоря, всегда, другое дело, что с национальной самоидентификацией это никоим образом не коррелировало за отсутствием последней. Религиозная самоидентификация (мусульманин, армянин, еврей, православный и т.д.) рулила.
Учите матчасть, короче.
Один диллетант учит другого :E: Вы оба имеете смелость делать выводы, не обладая при этом даже долей знаний о реальной ситуации в Османской Империи. Национальная идентичность у греков была выше языковой или религиозной, и к вашему сведению греческое самосознание эпохи освободительной войны 19 века больше опиралось на античную Элладу, чем на византийский этап в истории эллинов. Многие греки уже не знали по гречески, особенно в М.Азии, при этом они себя осознавали греками на все 100 %, примером чему могут быть многие семьи из Каппадокии, Понта, Смирны и т.д., которые с самого начала после переселения в 1920 годах в Греции воспринимались своими. Были и такие, которые несмотря на христианство уже считали себя турками, примером чему является некто "папа Эфтим"(Павел Каракиссаридис) и его "турецкая православная церковь". Этот хам в 1923 году пытался в Константинополе захватить патриарший престол, а в Кейсарии проводил "соборы", на которых переводил службу с греческого на турецкий.
Армяне также не были "религиозной идентичностью", а имели вполне осознанное национальное самосознание. Если бы это было не так, то армяне-католики и протестанты, которых выжило гораздо больше армянских армян, не были бы сейчас армянами. По причине того, что за ними стояли западные державы, турки побаивались их трогать, поэтому они составляют сейчас добрую половину от численности армян в Сирии и Ливане, но армянами они себя считают не меньше, чем обыкновенные армяне.
Национальной идентичности не было у мусульман, потому что элита в основном состояла из разных народностей (албанцы, курды, кавказцы, европейцы-ренегаты), а простой народ, который несомненно состоял из потомков исламизированного местного населения также себя турками не считал по происхождению. Если бы было иначе, то настоящие тюрки-монголоиды не держались бы обособленно вплоть до последнего времени, не вступая в брак со своими оседлыми соседями единоверцами. Юрюки из Балкан и туркмены в М. Азии до сих пор ведут кочевой образ жизни, отличаются внешне от оседлых турок и держатся от них обособленно. С самого начала своего формирования в 12-13 веках турки формировались на основе религиозной идентичности, а не этничной. Денишменд не был этнически турком, и его власть в Сивасе и Малатии легитимизировалась не сельджукским титулом "бейлик" а титулом "малик", который ему даровал багдадский халиф. Турецкий национализм явление относительно новое, сложившееся под влиянием роста национального самосознания в Европе, поэтому названного на европейский лад "младотурки".
Успех распространения турецкого языка среди населения М.Азии обусловлен тем, что он по своей структуре гораздо доступнее для обучения, чем те же греческий, арабский или армянский. Грамматика легкая, а такой язык заранее удобен для меж.нац. общения на базарах, где в основном и контактировали греки с армянами, евреи с курдами, албанцы с татарами и т.д.
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 11:45
Кстати, о самоназвании и идентификации.
Очень интересна небольшая дискуссия в "Туркестанских
ведомостях" в 1912 г. В заметке «Происхождение слова "сарт"»,
представитель нового поколения российских ученых - М.В.
Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя
Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в "туземную" газету
"Вакт" (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде
обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно,
что слово "сарт" не является названием нации, оно дано нам
русскими и лишено всякого основания»125. "Туземец"
предложил называть свой народ не словом "сарт", а словом
"турк", так как термин "сарт" оскорбителен. Гаврилов к этому
добавил: "Поистине письмо, не лишенное всестороннего
интереса"
На эту заметку тут же откликнулся Остроумов. Он повторил
собственные выводы, уже неоднократно опубликованные,
что "на самом деле это слово ничего обидного для туземцев не
заключает в себе, так как означает горожанина... или
торговца', а значит, "русские не выдумывали этого названия, а
нашли его готовым при занятии Туркестанского края"
Остроумов резко выступил против названия "турк",
увещевая "туземцев", что им надо подчеркивать свою
индивидуальность и отличие от османских турков.
в том-то интерес. "тюркская идентификация" пришла с европейским влиянием. сначала в Анатолии, где вдруг население себя начало идентифицировать как "тюрк", отказалось от арабской графики, своего рафинированного стандартного языка, свою религию и многие элементы своей культуры. Это похоже на то, что вы увидите, например, успешного человека китайского происхождения и тут начинаете делать себе операции на лице, коже, руках , ногах и языке чтобы стать похожим на этого человека и говорить на языке похожим на язык этого человека....
потом вот эта не совсем здоровая идея пошла на восток - сначала татарам России (на Волге, Южном Кавказе и Крыму), потом сартам Мавареннахра и далее до Синцзяна. Я лично вижу большую проблему для всех этих "тюрков" - населения Анатолии, Аррана и Мавареннахра. Проблема у них это искаженная реальность, абсурдная история и по-детски примитивная идеология пантюркизма (я лично паниранизм считаю таким же бредом). Мне кажется модернизация этой группы населения произошла коряво.
Вот вчера по австралийскому каналу видел Евровидение. ведущие две абсолютно неуклюжие но красивые девшки, сначала были одеты в белое платья "греческого стиля"... покрашенные блондинки.... забывали слова и говорили по-английски с невыносимым акцентом.....потом к ним присединился тот парень певец, по внешнему виду опять же не скажешь азербайджанец... таких еще умудриться найти в этой стране :D
потом показывали пения макамов сидя на ковре (в стиле Ирана), потом показывали огни и традицию прыгания над огнями (праздник 13-ба-дар персидского Нового года)...потом всякие традиционные вещи ну абсолютно такие же как и в Иране, Таджикистане и Узбекистане...
Потом представители стран, когда ставили оценки говорили "Салам Азербайджан"...
Ну гвоздем этого цирка было исполнение абсолютно бездарного певца, который оказывается родственник президента ... (зять..).
Лично мне диагноз этой нации с психологическими проблемами и проблемами самоидентификации налицо... :-[
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 09:37
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 09:32
ну и учитывая, что еще в Средней Азии огузы по сути были скорее всего в основном тюркизированные по языку иранцев ....
Вот и я о том. Пришедшие сельджуки уже были полумонголоидами или почти европеоидами. И вообще антропология и генетика той же Туркмении тыщу лет назад так уж сильно отличалась от Турции или Азербайджана? Выявить уровень метисации может быть почти нереально даже. Думаю, что считать, что все турки - это чисто отюреченные аборигены - это чушь. Стопудово, что микс. :umnik:
На секундочку, но уже пришедшие сельджуки-тюркизаторы не очень-то наверняка отличались генетически и антропологически от тюркезируемых жителей Турции или Азербайджана. Так что, турки микс с похожими же на них генетически и антропологически тюркоязычными выходцами из Средней Азии. Так о каком миксе вы говорите в данном случае? Когда пришедшие тюркоязычные уже были всего лишь тюркоязычными, то есть, сами были отюреченными. Вообще, любая популяция микс. Не пойму, почему именно в случае с тюрками этого никак не могут понять. И что происхождение языка (его пресловутая прародина) и происхождение популяции суть вещи, абсолютно не обязанные совпадать.
Так что, в данном случае, аборигены отюречивались такими же отюреченными.
Цитировать"тюркская идентификация" пришла с европейским влиянием.
Чуваши, к примеру, ещё в начале 20 века не знали, что они тюрки. Простой народ не знал. Потом уже, в школах рассказали.
Так я думаю, что и простые марийцы, эрзяне и ханты в начале прошлого века даже не догадывались, что они финно-угры. И много кто не догадывался о своей языковой принадлежности. :)
Фрики есть - значит что-то не так. А у них хватает. )
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 12:13
потом к ним присединился тот парень певец, по внешнему виду опять же не скажешь азербайджанец... таких еще умудриться найти в этой стране
Потрясён вашими знаниями в области антропологии азербайджанцев.
Гасымов - самый что ни на есть типичнейший азербайджанец.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 12:13
потом показывали пения макамов сидя на ковре (в стиле Ирана), потом показывали огни и традицию прыгания над огнями (праздник 13-ба-дар персидского Нового года)...потом всякие традиционные вещи ну абсолютно такие же как и в Иране, Таджикистане и Узбекистане...
Интересно вот мне, почему итальянцы не объявляют Моцарта и Бизе итальянскими композиторами, а Рубенса и Рембрандта - итальянскими художниками. Учились ведь у итальянцев, писали оперы/картины в итальянском духе. Учиться надо итальянцам у персов, учиться надо.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 12:13
Лично мне диагноз этой нации с психологическими проблемами и проблемами самоидентификации налицо... :-[
А диагнозы свои держать при себе не судьба.
Мне, например, персидская мания величия налицо. :eat:
ЦитироватьВот вчера по австралийскому каналу видел Евровидение. ведущие две абсолютно неуклюжие но красивые девшки, сначала были одеты в белое платья "греческого стиля"... покрашенные блондинки
Ну, это же просто сценические костюмы. В таких "греческих платьях" сейчас многие поют, даже на улице девушки ходят в платьях подобных фасонов. Это мода такая. А в блондинок не только азербайджанки красятся, а даже и немки. Что вы так на милых девушек ополчились? Как их обычное женское вненациональное желание быть красивыми вы связали с нарушением их национальной самоидентификации? Или девочкам надо было выйти в национальных костюмах по полной выкладке? :)
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 12:13
ведущие ... покрашенные блондинки
С чего вы взяли?
Цитироватьпотом показывали пения макамов сидя на ковре (в стиле Ирана)
А макамы это чисто иранское изобретение? Да? :???
Цитата: Штудент от мая 28, 2012, 12:35
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 12:13
ведущие ... покрашенные блондинки
С чего вы взяли?
Самое смешное, даже если и крашенные, то почему уважаемый арьязадэ считает, что азербайджанским девушкам нельзя красить волосы? Немкам, русским, арабкам можно, а азербайджанкам что, чадру одеть или наголо побриться?
Цитата: snn от мая 28, 2012, 12:19
Так что, в данном случае, аборигены отюречивались такими же отюреченными.
Интересно, есть ли у тюркских народов какая-то плавная изменчивость? Типа западная периферия махровые евро, восточная - махровые монголоиды, а в центре чёрт-те что?
Типа того же.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 12:13
(я лично паниранизм считаю таким же бредом)
Паниранист, считающий паниранизм бредом? Эллиди вам друг.
Цитата: snn от мая 28, 2012, 12:37
Цитата: Штудент от мая 28, 2012, 12:35
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 12:13
ведущие ... покрашенные блондинки
С чего вы взяли?
Самое смешное, даже если и крашенные, то почему уважаемый арьязадэ считает, что азербайджанским девушкам нельзя красить волосы? Немкам, русским, арабкам можно, а азербайджанкам что, чадру одеть или наголо побриться?
Даже не это самое смешное - где Арьязаде блондинок там увидел. ;D
Дальтонизм, видать.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 12:37
Цитата: snn от мая 28, 2012, 12:19
Так что, в данном случае, аборигены отюречивались такими же отюреченными.
Интересно, есть ли у тюркских народов какая-то плавная изменчивость? Типа западная периферия махровые евро, восточная - махровые монголоиды, а в центре чёрт-те что?
Ну, вы посмотрите на минуточку на уральские народы или афразийские (в плане расовой неоднородности).
Плавная изменчивость имеет место быть по все Евразии с востока на запад, или с запада на восток. И дело не в том, что ты "тюрок", а дело в том, что ты живешь в регионе, где тысячелетиями происходило перемешивание генофондов. У Бермишевой с Хаснутдиновой всё ведь с цифрами и фактами объяснено. :smoke: В том же Поволжье "плавная изменчивость" от востока к западу очень показательна и у тюркоязычных, и у финноязычных. И даже у русских Башкирии вроде как до 20% восточной компоненты.
Фоту можно?
Паниранизм несмотря на то, что языковой таксон раза в два древнее тюркского, несколько реалистичнее пантюркизма, так как удельный вес мусульман у иранофонов вроде побольше, чем у тюркофонов, нэ? :smoke:
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 12:44
Паниранизм несмотря на то, что языковой таксон раза в два древнее тюркского, несколько реалистичнее пантюркизма, так как удельный вес мусульман у иранофонов вроде побольше, чем у тюркофонов, нэ? :smoke:
Не перестаю восхищаться вашим талантом сочинять наукообразный бред.
Цитата: snn от мая 28, 2012, 12:42
Ну, вы посмотрите на минуточку на уральские народы или афразийские (в плане расовой неоднородности).
Ну, да. К примеру, чадская ветвь считается стопудовыми неграми. При том, что основная масса мужиков из Азии, вероятно, прискакала. :uzhos:
Цитата: Karakurt от мая 28, 2012, 12:45
Цитата: snn от мая 28, 2012, 12:44
Цитата: Karakurt от мая 28, 2012, 12:43
Фоту можно?
Чью? :)
Вашу. Нет, сабжей. Привет Маргот!
Моя вас не удовлетворит. :no:
Привет!
Маргот перекурить вышла, я ей передам. :)
Цитата: snn от мая 28, 2012, 12:47
Моя вас не удовлетворит.
Это еще почему, вы же девушка, вас Жендосо на чистую воду вывел :)
Цитата: snn от мая 28, 2012, 12:35
Цитироватьпотом показывали пения макамов сидя на ковре (в стиле Ирана)
А макамы это чисто иранское изобретение? Да? :???
Ковры чисто иранское изобретение.
Цитата: bvs от мая 28, 2012, 13:06
Ковры чисто иранское изобретение.
Когда, где, кто?
Цитата: bvs от мая 28, 2012, 13:06
Цитата: snn от мая 28, 2012, 12:47
Моя вас не удовлетворит.
Это еще почему, вы же девушка, вас Жендосо на чистую воду вывел :)
Нет, я другая девушка, не та.
Та девушка, которую Жендозо на чистую воду вывел, была им объявлена два года назад на чувашском форуме мужиком и прыщавым юнкером. Помнится, там Жендозо вовсю пытался в этом модератора убедить. Правда, та девушка фотографию выложила. Но Жендозо не поверил. И выложил свою версию. :)
Цитата: bvs от мая 28, 2012, 13:06
Ковры чисто иранское изобретение.
Тавышо?
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 13:07
Цитата: bvs от мая 28, 2012, 13:06
Ковры чисто иранское изобретение.
Когда, где, кто?
Иранские девушки на коврах. ;D
Цитата: bvs от мая 28, 2012, 13:06
Ковры чисто иранское изобретение.
Безусловно. ;D
И пиво тоже иранцы могли изобрести:
ЦитироватьThe earliest chemically confirmed barley beer to date was discovered at Godin Tepe in the central Zagros Mountains of Iran, ca. 3500-3100 B.C. (Chalcolithic/Late Uruk Period).
Неважно, что иранофония в Иране появилась через пару тысяч лет после этого. :umnik:
Первоосновы макама появились в сасанидском Иране, но в дальнейшем развивались у тюрок, вобрав тюркские мотивы и песни. Поэтому ныне макам процветает у узбеков, уйгур и азербайджанцев, у арийцев же в удручающем состоянии.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 12:13
в том-то интерес. "тюркская идентификация" пришла с европейским влиянием. сначала в Анатолии, где вдруг население себя начало идентифицировать как "тюрк", отказалось от арабской графики, своего рафинированного стандартного языка, свою религию и многие элементы своей культуры. Это похоже на то, что вы увидите, например, успешного человека китайского происхождения и тут начинаете делать бла бла бла
Лучше просвещайтесь, чем трепетно повторять свои параноидальные выдумки аки антисартовская мантра. От повторения оно истиной не станет. Я привел пруфы, могу скинуть еще сотни литературы по сабжу если чо.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 12:13
Лично мне диагноз этой нации с психологическими проблемами и проблемами самоидентификации налицо... :-[
Кыто бы ғоворил. По крайней мере, фашизмоаризм процветает у таджикоперсов, так что лукавить не надо. Знаем мы ваших хисториков.
Цитата: арьязадэ от мая 28, 2012, 12:13
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 11:45
Кстати, о самоназвании и идентификации.
Очень интересна небольшая дискуссия в "Туркестанских
ведомостях" в 1912 г. В заметке «Происхождение слова "сарт"»,
представитель нового поколения российских ученых - М.В.
Гаврилов - опубликовал перевод письма кокандского жителя
Мухаммад-Амина Мухаммадджанова в "туземную" газету
"Вакт" (Время) от 8 октября 1912 г., где говорилось в виде
обращения к татарам издателям газеты: «Да будет известно,
что слово "сарт" не является названием нации, оно дано нам
русскими и лишено всякого основания»125. "Туземец"
предложил называть свой народ не словом "сарт", а словом
"турк", так как термин "сарт" оскорбителен. Гаврилов к этому
добавил: "Поистине письмо, не лишенное всестороннего
интереса"
На эту заметку тут же откликнулся Остроумов. Он повторил
собственные выводы, уже неоднократно опубликованные,
что "на самом деле это слово ничего обидного для туземцев не
заключает в себе, так как означает горожанина... или
торговца', а значит, "русские не выдумывали этого названия, а
нашли его готовым при занятии Туркестанского края"
Остроумов резко выступил против названия "турк",
увещевая "туземцев", что им надо подчеркивать свою
индивидуальность и отличие от османских турков.
в том-то интерес. "тюркская идентификация" пришла с европейским влиянием. сначала в Анатолии, где вдруг население себя начало идентифицировать как "тюрк", отказалось от арабской графики, своего рафинированного стандартного языка, свою религию и многие элементы своей культуры. Это похоже на то, что вы увидите, например, успешного человека китайского происхождения и тут начинаете делать себе операции на лице, коже, руках , ногах и языке чтобы стать похожим на этого человека и говорить на языке похожим на язык этого человека....
потом вот эта не совсем здоровая идея пошла на восток - сначала татарам России (на Волге, Южном Кавказе и Крыму), потом сартам Мавареннахра и далее до Синцзяна. Я лично вижу большую проблему для всех этих "тюрков" - населения Анатолии, Аррана и Мавареннахра. Проблема у них это искаженная реальность, абсурдная история и по-детски примитивная идеология пантюркизма (я лично паниранизм считаю таким же бредом). Мне кажется модернизация этой группы населения произошла коряво.
Вот вчера по австралийскому каналу видел Евровидение. ведущие две абсолютно неуклюжие но красивые девшки, сначала были одеты в белое платья "греческого стиля"... покрашенные блондинки.... забывали слова и говорили по-английски с невыносимым акцентом.....потом к ним присединился тот парень певец, по внешнему виду опять же не скажешь азербайджанец... таких еще умудриться найти в этой стране :D
потом показывали пения макамов сидя на ковре (в стиле Ирана), потом показывали огни и традицию прыгания над огнями (праздник 13-ба-дар персидского Нового года)...потом всякие традиционные вещи ну абсолютно такие же как и в Иране, Таджикистане и Узбекистане...
Потом представители стран, когда ставили оценки говорили "Салам Азербайджан"...
Ну гвоздем этого цирка было исполнение абсолютно бездарного певца, который оказывается родственник президента ... (зять..).
Лично мне диагноз этой нации с психологическими проблемами и проблемами самоидентификации налицо... :-[
:fp:
Ждем от вас пропаганду самого пгавославного и непадеццки неабсурдного паниранизма. Ну и "самую правильную" историю гальчей и татов, аж с энеолита не имевших проблему с нацидентификацией.
Кто такие гальчи? А таты - это носители татского или языков-диалектов тати? :umnik:
Гальча - горный таджик, аналог чукчи в среднеазиатском фольклоре.
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 15:01
Гальча - горный таджик, аналог чукчи в среднеазиатском фольклоре.
Там же десятка полтора разных этногрупп. Почему их в одну кучу-то причесали? :what:
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 15:01
Гальча - горный таджик, аналог чукчи в среднеазиатском фольклоре.
У гальчи олени иранофоны? :???
Олени не нужны, есть козы.
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 15:03
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 15:01
Гальча - горный таджик, аналог чукчи в среднеазиатском фольклоре.
Там же десятка полтора разных этногрупп. Почему их в одну кучу-то причесали? :what:
Равнинные узбеки в сортах горцев особо не разбираются жеж. Хотя таки есть всякие маччои, ягноби и прочие кухи. Это в Таджикистане.
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 15:18
Хотя таки есть всякие маччои, ягноби и прочие кухи.
Ягноби понятно что особо. А кто такие маччои и кухи? :o
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 15:20
А кто такие маччои
Жители Матчи. Те же ягнобцы, только таджикоязычные давно.
Цитата: Iskandar от мая 28, 2012, 15:28
Те же ягнобцы, только таджикоязычные давно.
А есть какие-нибудь карты ягнобского языка в динамике сокращения ареала? :)
Цитата: Nevik Xukxo от мая 28, 2012, 15:20
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 15:18
Хотя таки есть всякие маччои, ягноби и прочие кухи.
Ягноби понятно что особо. А кто такие маччои и кухи? :o
Кухи - досл. горцы.
Маччои - жители Матчи. Наиболее долбанутые и баранистые товарищи из сортов Галчи. Ну по крайней мере так было во времена Басмачества.
Из узбеко-русского словаря.
Ғалча.
1. Обл. приземистый, низкорослый человек, карапуз;
2. Человек, который ни слова не понимает на чужом языке или непонятливый человек.
Это, как я понял, политкорректное объяснение.
Цитата: kanishka от мая 28, 2012, 13:55
Первоосновы макама появились в сасанидском Иране, но в дальнейшем развивались у тюрок, вобрав тюркские мотивы и песни. Поэтому ныне макам процветает у узбеков, уйгур и азербайджанцев, у арийцев же в удручающем состоянии.
Макамы рапространены в Иране, Азербайджане, Таджикистане, Узбекистане и в Восточном Туркестане. некоторое распространение имеет место в Ираке и Турции.
Сердцевина все-таки Большой Иран. Здесь даная классическая музыка впервые была систематизирована и выведена в официальный и профессиональный уровень.
Названия практически всех разделов персидские или переведенные на современные тюркские языки буквально недавно. Классическая музыка и в настоящее время играет мощную политическую роль именно в Иране, а не где-то еще.
Вот один из актуальных классических песен современности в Иране:
тут недавно очень талантливая девушка перепела эту песню, переводя его на азербайджанский язык.
думаю переводить газель не было трудно, учитывая богатую персидскую лексику, фонетику и грамматику азербайджанского языка :UU:.
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2012, 04:16
Сердцевина все-таки Большой Иран. Здесь даная классическая музыка впервые была систематизирована и выведена в официальный и профессиональный уровень.
Названия практически всех разделов персидские или переведенные на современные тюркские языки буквально недавно. Классическая музыка и в настоящее время играет мощную политическую роль именно в Иране, а не где-то еще.
А как переводятся с персидского названия разделов "Каримқулбек мўғулчаси" или "Нимчўпони"? Это - из книги конца 14 века и начала 15 века "Фунун ул-балоға" Аҳмада Тарози. Да, макам на чагатайском в 14 веке. Если 14 век для вас "буквально недавно", то, таки да, переведены буквально недавно. А еще есть "Мусиқа илми" Бабура.
Как ни крути, тюркская интеллигенция участвовала в создании макамов с 10-11 века, с того времени и "переводили". В стихотворении конца 10 века и начала 11 века поэт Манучеҳрий Дамғоний перечисляет известных музыкантов своего времени, среди них один тюрк и один перс, всего лишь:
Аз Хуросон Бушуайбу Бўзар он турки Кеший
В-он Сабурий порсий в-он Лўкарий чангзан...
Может это "буквально недавно", но...
Мир больше знает об узбекском макаме, а не персотаджикском.
Учите матчасть, короче.
Цитата: kanishka от мая 29, 2012, 05:48
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2012, 04:16
Сердцевина все-таки Большой Иран. Здесь даная классическая музыка впервые была систематизирована и выведена в официальный и профессиональный уровень.
Названия практически всех разделов персидские или переведенные на современные тюркские языки буквально недавно. Классическая музыка и в настоящее время играет мощную политическую роль именно в Иране, а не где-то еще.
А как переводятся с персидского названия разделов "Каримқулбек мўғулчаси" или "Нимчўпони"? Это - из книги конца 14 века и начала 15 века "Фунун ул-балоға" Аҳмада Тарози. Да, макам на чагатайском в 14 веке. Если 14 век для вас "буквально недавно", то, таки да, переведены буквально недавно. А еще есть "Мусиқа илми" Бабура.
Как ни крути, тюркская интеллигенция участвовала в создании макамов с 10-11 века, с того времени и "переводили". В стихотворении конца 10 века и начала 11 века поэт Манучеҳрий Дамғоний перечисляет известных музыкантов своего времени, среди них один тюрк и один перс, всего лишь:
Аз Хуросон Бушуайбу Бўзар он турки Кеший
В-он Сабурий порсий в-он Лўкарий чангзан...
Может это "буквально недавно", но...
Мир больше знает об узбекском макаме, а не персотаджикском.
Учите матчасть, короче.
"мир" как раз знает в основном знает персидские макамы - спасибо многомиллионной армии персидской диаспоры.
однако, да, не сомневаюсь свои серьезные нововведения и разработки есть в Мавареннахре и Восточном Туркестане и да, есть макамы с чисто тюркским названием. я без ума от всех этих стилей "кашкарча" и "мугулча" - у них есть элементы музыки восточной Азии - китайской, монголской и тибетской. Опять же согласен, тюркская составляющая тюрко-персидского симбиоза достаточно ощутимо. Те же сами чагатайский и оттоманские языки, литература на них, тюркская степная культура все это обогатила персидскую культуру тоже. Тюрко-персидский симбиоз, как мне кажется, была самой мощной силой региона Среднего Востока, когда мобильность, дисциплина, смелость и новаторство тюркских племен смешалась с наработанными за тысячелетия иранскими традициями градостроительства, аграрной культуры, системы администрирования, а также иранский базой знаний, технологий и культуры.
Роль и персидской, и тюркской культуры в симбиозе бесспорна, однако делить их на проценты - дело неблагодарное. Я к тому, что создание узбекских и уйгурских макамов не сводится тупо к переводу, причем "относительно недавно". Создана своя система.бь
Цитата: kanishka от мая 29, 2012, 06:34
Роль и персидской, и тюркской культуры в симбиозе бесспорна, однако делить их на проценты - дело неблагодарное. Я к тому, что создание узбекских и уйгурских макамов не сводится тупо к переводу, причем "относительно недавно". Создана своя система.бь
абсолютно согласен. тюркско-персидский симбиоз это не только нечто общее и неделимое, но и обширное и мощное. Это тот Кашгара до Станбула и от Исфаха до Баку и Бухары. Изначальный ареал тюркской прародины в Сибири к сожалению, сюда никак не включишь. Тех остатков настоящих тюрков скорее всего можно рассматривать в контексте культур Северной Азии от Японии и ККорем до Якутии и Чукотки.
да, макамы на чагатайском скорее всего начали петь когда литература на этом языке встала на свои ноги и начала производить самобытную литературы. однако сами термины как "узбекский" и "уйгурский" такжк как и "таджикский" - "свежие" нововедения.
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2012, 06:51
Изначальный ареал тюркской прародины в Сибири к сожалению, сюда никак не включишь. Тех остатков настоящих тюрков скорее всего можно рассматривать в контексте культур Северной Азии от Японии и ККорем до Якутии и Чукотки.
Это естественно, однако все это слишком идеологизируется. В тюркологии они представляют интерес в изучении вопросов происхождения, культуры и древнейшей истории.
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2012, 04:16
Названия практически всех разделов персидские или переведенные на современные тюркские языки буквально недавно.
Практически все термины и названия жанров европейской классической музыкальной традиции - итальянские. Из этого, безусловно, следует, что Моцарт, Бетховен, Пёрселл, Бизе, Григ, Сибелиус, Шопен, Дворжак, Барток, Теодаракис и Чайковский - итальянские композиторы. :eat:
Цитата: Штудент от мая 29, 2012, 07:44
Практически все термины и названия жанров европейской классической музыкальной традиции - итальянские. Из этого, безусловно, следует, что Моцарт, Бетховен, Пёрселл, Бизе, Григ, Сибелиус, Шопен, Дворжак, Барток, Теодаракис и Чайковский - итальянские композиторы. :eat:
Да, да, да. :) С потерей национальной самоидентификации. :)
ЦитироватьТех остатков настоящих тюрков скорее всего можно рассматривать в контексте культур Северной Азии от Японии и ККорем до Якутии и Чукотки.
А кто более тюрок: кореец, японец или чукча? :smoke:
Цитата: Штудент от мая 29, 2012, 07:44
Практически все термины и названия жанров европейской классической музыкальной традиции - итальянские. Из этого, безусловно, следует, что Моцарт, Бетховен, Пёрселл, Бизе, Григ, Сибелиус, Шопен, Дворжак, Барток, Теодаракис и Чайковский - итальянские композиторы. :eat:
"Персия", "Индия" и "Китай", каждое по отдельности, это что-то равносильное, если не значительнее, "Европы".
те европейские композиторы есть европейскими композиторами. а персидские макамы остаются, не только по названию, "персидскими", в Урумчи ли, Чимкенте или Дербенте Дагестана.
"персидский" не означает, что-то относящееся к племени Парсуаш/Фарс на юге Ирана или что-то относящееся сугубо персидскому языку.
Понятие "персидский" давно стал мультикультурным и мультиязычным, со времен Ахеменидской империи. Что-то похожее на понятие "европейский", хотя последнее понятие, то есть "европейский" тоже совсем свежее изобретение по сравнению с понятиями "персидский", "индийский" или "китайский". :smoke:
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2012, 08:21
Цитата: Штудент от мая 29, 2012, 07:44
Практически все термины и названия жанров европейской классической музыкальной традиции - итальянские. Из этого, безусловно, следует, что Моцарт, Бетховен, Пёрселл, Бизе, Григ, Сибелиус, Шопен, Дворжак, Барток, Теодаракис и Чайковский - итальянские композиторы. :eat:
"Персия", "Индия" и "Китай", каждое по отдельности, это что-то равносильное, если не значительнее, "Европы".
те европейские композиторы есть европейскими композиторами. а персидские макамы остаются, не только по названию, "персидскими", в Урумчи ли, Чимкенте или Дербенте Дагестана.
"персидский" не означает, что-то относящееся к племени Парсуаш/Фарс на юге Ирана или что-то относящееся сугубо персидскому языку.
Понятие "персидский" давно стал мультикультурным и мультиязычным, со времен Ахеменидской империи. Что-то похожее на понятие "европейский", хотя последнее понятие, то есть "европейский" тоже совсем свежее изобретение по сравнению с понятиями "персидский", "индийский" или "китайский". :smoke:
Насчёт терминов бы поспорил, ну да ладно.
Однако всё это не даёт определённым людям в Иране называть ВСЕ макамы/мугамы исключительно персидским (в узко этническом смысле) наследием и отрицать право соседних народов (и азербайджанцев в том числе) на собственную культуру и национальную самоидентификацию.
P.S. И да, до мугамной оперы впервые додумался таки азербайджанец. :smoke:
Цитата: Штудент от мая 29, 2012, 08:28
P.S. И да, до мугамной оперы впервые додумался таки азербайджанец. :smoke:
мугамная опера :o - хуже азербайджанок и тюрчанок покрашенных в блондинок в миниюбках и линз голубоглазости :o
не знаю, европейскеая опера для моего персидского уха вопли и крики толстых дядек и тетек :o
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2012, 08:35
Цитата: Штудент от мая 29, 2012, 08:28
P.S. И да, до мугамной оперы впервые додумался таки азербайджанец. :smoke:
мугамная опера :o - хуже азербайджанок и тюрчанок покрашенных в блондинок в миниюбках и линз голубоглазости :o
не знаю, европейскеая опера для моего персидского уха вопли и крики толстых дядек и тетек :o
Никогда не слышали, что ли? :???
Цитата: Штудент от мая 29, 2012, 08:50
Никогда не слышали, что ли? :???
конечно знаю. но не любитель, мягко говоря.
да, вот у нас есть общее пространство и общая культура. и мы все очень похожие друг на друга.
однако, вместе того, чтобы наслаждаться и гордиться тем, что у нас есть, поддерживать друг друга как это делают европейцы, мы бес конца спорим и деремся, помогаем чужакам нападать на одного из нас и порабощать его, помогаем уничтожать себя самых, в надежде, что нас когда-то примут в свои ряды вот эти люди из дальних земель, европейцы ли они или азиаты.
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2012, 09:04
Цитата: Штудент от мая 29, 2012, 08:50
Никогда не слышали, что ли? :???
конечно знаю. но не любитель, мягко говоря.
да, вот у нас есть общее пространство и общая культура. и мы все очень похожие друг на друга.
однако, вместе того, чтобы наслаждаться и гордиться тем, что у нас есть, поддерживать друг друга как это делают европейцы, мы бес конца спорим и деремся, помогаем чужакам нападать на одного из нас и порабощать его, помогаем уничтожать себя самых, в надежде, что нас когда-то примут в свои ряды вот эти люди из дальних земель, европейцы ли они или азиаты.
Согласен.
Но это не отменяет факта существования азербайджанской культуры, пусть и в качестве неотъемлемой самобытной части общей восточно-исламской/ирано-тюркской культуры, как, например, немецкая культура есть неотъемлемая самобытная часть европейской культуры.
Цитата: Штудент от мая 29, 2012, 09:07
Согласен.
Но это не отменяет факта существования азербайджанской культуры, пусть и в качестве неотъемлемой самобытной части общей восточно-исламской/ирано-тюркской культуры, как, например, немецкая культура есть неотъемлемая самобытная часть европейской культуры.
кто спорит, конечно это есть. любая идентичность начинается с самого маленького на уровне деревни или квартала до регионального.
вот в Иране люди гордятся своеим эническим происхождением и с гордостью тебе скажут, что они курды, турки (азери) или белуджи. когда праздник Навруз проводятся специальные фестивали национальных меньшинств. Иранское самосознание основанное на религии Ислам и цементированное престижным персидским языком оказалось более стабильное и чем европеоидное самосознание Турции.
Сейчас проводится танцевальный конкурс Persian Dance и там многие танцуют три танца, "ирани" (в смысле обще-иранский), "торки" (в смысле азери) и "араби" (танец живота, который вообще не связано с персами, как это считают в России). Вот девушка с красивым тюркским именем Солмаз, этническая азери, в прошлом году заняла первое место:
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2012, 08:35
Цитата: Штудент от мая 29, 2012, 08:28
P.S. И да, до мугамной оперы впервые додумался таки азербайджанец. :smoke:
мугамная опера :o - хуже азербайджанок и тюрчанок покрашенных в блондинок в миниюбках и линз голубоглазости :o
не знаю, европейскеая опера для моего персидского уха вопли и крики толстых дядек и тетек :o
у тебя язык длинноват, тазик.
Цитата: арьязадэ от мая 29, 2012, 09:24
Сейчас проводится танцевальный конкурс Persian Dance и там многие танцуют три танца, "ирани" (в смысле обще-иранский),
и какие же персидские танцы мы знаем? искуственно созданные в шахское время не принимаются.
Не, Тюрк, как ни крути, но персы древнее и круче тюрок. Инфа 100%. Где тюрки при Ахеменидах и Сасанидах были? Вы спёрли у персов полкультуры. Я не против тюрок, но по древности и важности в контексте истории и мировой культуры они точно выше.
Цитата: -Dreame- от августа 8, 2012, 01:04
Я не против тюрок, но по древности и важности в контексте истории и мировой культуры они точно выше.
:D
это шутка какая та )))
персы дальше ближнего востока не выходили в лучшие времена. османские крепости аж до экваториальной африки есть, гунны до атлантики доходили. тюрки правили практически над всеми известными им землями. более огромных и сильных империй никакой другой народ больше не создавал.
Каким образом можно оценить важность какого-либо народа в контексте мировой истории и культуры?
Тем более Вы забываете про про различные тюркские империи, умалять значимость которых для мировой истории более чем неправильно. По сумме баллов культура+история мы (иранцы и тюрки) таки равны.
Ну всё, ждите Арьязаде. От себя скажу, что оголтелый национализм не люблю, мол, моё - значит лучшее.
Насколько я знаю, тюрки ничего толком не созидали, в основном набеги делали и опустошали. В Азии персидскую культуру переняли, так же как монголы китайскую в Китае. Русские с печенегами, половцами, всякими ханствами повоевали немало в своё время. Османы да, создали империю, но у них был ислам, арабский алфавит и море персо-арабизмов в языке. У персов тоже самое, но у них и до арабов были города, культура и религия. Гуннов нечего даже вспоминать, это были просто варвары, там никакой культуры не было.
Цитата: -Dreame- от августа 8, 2012, 01:33
Ну всё, ждите Арьязаде. От себя скажу, что оголтелый национализм не люблю, мол, моё - значит лучшее.
Насколько я знаю, тюрки ничего толком не созидали, в основном набеги делали и опустошали. В Азии персидскую культуру переняли, так же как монголы китайскую в Китае. Русские с печенегами, половцами, всякими ханствами повоевали немало в своё время. Османы да, создали империю, но у них был ислам, арабский алфавит и море персо-арабизмов в языке. У персов тоже самое, но у них и до арабов были города, культура и религия. Гуннов нечего даже вспоминать, это были просто варвары, там никакой культуры не было.
Что для вас культура? Кочевничьих культур не существует, что ли?
Про ,,ничего толком не созидали" вообще не понял. :( Elaborate on this please...
Пардон, может быть, резко выразился. Кочевники в сознании европейца - варвары, бесспорно. Культура есть какая-то, но весьма примитивная. Для меня культура - это архитектура, наука, литература, религия, философия и т.п.
Цитата: -Dreame- от августа 8, 2012, 01:33
Ну всё, ждите Арьязаде. От себя скажу, что оголтелый национализм не люблю, мол, моё - значит лучшее.
причем тут мое-лучше? по важности в истории, ну просто никак иранцы с тюрками в сравнении идти не могут, уж слишком разные весовые категории. вы только попробуйте удалить из истории хуннов, гуннов, кёктюрков, татар-монгол, сельджуков, османцев, кызылбашей ? ход всей мировой истории определили именно такие государство а не вечно-обороняющиеся персы. что интересного есть в персидской военной истории? пришел один шах, умер,, пришел другой шах, умер, пришел другой шах и так пока не добили арабы а потом тюрки, вот и вся история. никакого существенного влияния на ход мировой истории. и тем более арабские завоевания поставили большой
крест полумесяц и над потенциальными последствиями.
ЦитироватьНасколько я знаю, тюрки ничего толком не созидали, в основном набеги делали и опустошали. В Азии персидскую культуру переняли, так же как монголы китайскую в Китае. Русские с печенегами, половцами, всякими ханствами повоевали немало в своё время. Османы да, создали империю, но у них был ислам, арабский алфавит и море персо-арабизмов в языке. У персов тоже самое, но у них и до арабов были города, культура и религия. Гуннов нечего даже вспоминать, это были просто варвары, там никакой культуры не было.
если так подходит, то и ахемениды и сасаниды ничего собственно не создавали а просто копировали остатки древних ближневосточных цивилизаций, как умели, и на их фоне те были не менее варварскими. не будете же утверждать что ахеменидская культура более важная и развитая чем шумерская, вавилонская, эламская?!
и важность в истории не измеряется количеством каменных сооружений, если эти камни сами по себе на ход истории не влияют.
Цитата: -Dreame- от августа 8, 2012, 01:50
Пардон, может быть, резко выразился. Кочевники в сознании европейца - варвары, беспорно. Культура есть какая-то, но весьма примитивная. Для меня культура - это архитектура, наука, литература, религия, философия и т.п.
Культуры разнообразны, нельзя всех одинаково мерить же. Тем более кочевников.
Примитивность тоже вещь довольно относительная. В общем, бесперспективный разговор. Но говорить о заимствовании нельзя, так как произошёл синтез и взаимовлияния.
Цитата: -Dreame- от августа 8, 2012, 01:50
Пардон, может быть, резко выразился. Кочевники в сознании европейца - варвары, бесспорно. Культура есть какая-то, но весьма примитивная. Для меня культура - это архитектура, наука, литература, религия, философия и т.п.
можете быть уверены, кочевники смотрели на оседлых не менее презрительно. для оседлых существовал специальный уничижительный термин - yataq/спящий/лежащий.
что до остальных...наука это хорошо да. вот китайцы куча всего изобрели с древних времен, но мир узнал о многих из них от тюрков благодаря тюркам, иначе все эти изобретения так и остались бы затерянными где нибудь в монастырях в глубинах китая.
литература... у тюрков богатейшая литература, фольклор, просто письменная форма поздно появилось.
Да, трудно говорить. Чингизхан не был тюрком, кстати. Я не знаю вообще, каким мерилом надо мерить важность народов в истории. Али Хусейн вон, помнится, где-то тут писал, что без персов и арабов не было бы азербайджанцев.
Как Вы к арабам относитесь? Арьязаде вроде и арабов не любит, не арийцы, мол.
Цитата: -Dreame- от августа 8, 2012, 02:00
Да, трудно говорить. Чингизхан не был тюрком, кстати. Я не знаю вообще, каким мерилом надо мерить важность народов в истории.
если и мерить, то надо мерить по принципу кто насколько повлиял на ход истории а в этом тюркам соперников нет, тем более персы.
ЦитироватьАли Хусейн вон, помнится, где-то тут писал, что без персов и арабов не было бы азербайджанцев.
все в этом мире взаимосвязано. али хосейн много чего может говорит. но есть факт: без тюрков не было бы и современного ирана, потому как тюрки, собственно азербайджанские тюрки и создатели современного шиитского ирана в его современных границах. роли персов равно разве что роли каких нибудь грузин или немцев в истории россии. за последние 1000 лет персы никогда не властвовали на территории современного ирана, только тюрки.
ЦитироватьКак Вы к арабам относитесь? Арьязаде вроде и арабов не любит, не арийцы, мол.
если он не любит арабов, это значит товарищ заразился паниранизмом персидского типа шахских времен. этот персидских национализм (кстати идеологами также были тюрки, поинтересуйтесь) основывается на идее что персы изначально были белыми и красивые арийцами кровь и антропология которых была испорчена 3. волнами:
1) арабы 7 в.
2) тюрки-сельджуки 11 в.
3) татар-монголы 13 в.
потому персидский национализм определяется для себя главным образом двух врагов - тюрки и арабы и на этой идее и оснавывалось шахская внутренная национальная политика. это персизация тюркского населения и де-арабизация персидского языка.
так что, его арабофобия (если это так как вы говорите) исходит отсюда.
Вас так почитаешь и подумаешь: "А какое место тогда у моих славян?". Раз тюрки - это самый значимый в истории народ.
Цитата: -Dreame- от августа 8, 2012, 02:19
Вас так почитаешь и подумаешь: "А какое место тогда у моих славян?". Раз тюрки - это самый значимый в истории народ.
у русских всего одна империя была в истории и то на основе орды.
остальные славяне никакой особой роли в мировой истории не играли.
А надо? А можно просто пожить? :)
Цитата: -Dreame- от августа 8, 2012, 01:04
Не, Тюрк, как ни крути, но персы древнее и круче тюрок. Инфа 100%. Где тюрки при Ахеменидах и Сасанидах были? Вы спёрли у персов полкультуры. Я не против тюрок, но по древности и важности в контексте истории и мировой культуры они точно выше.
Ну если верить Герхарду Дерферу (Doerfer, Turkische Lehnworter im Tadschikischen Wiesbaden
1976), Ларсу Йохансону (Lars Johanson, Structural
Factors in Turkic Language Contacts, Curzon 2002)
и другим, тюрки были добрыми соседями ахеменидов, не говоря уже о сасанидах.
Сперли культуру - громко сказано. Как уже показано в этой теме на примере макама, культурные контакты не сводятся тупо к копированию, это более глубокий процесс, в котором роль тюркской культуры огромна.
Цитата: -Dreame- от августа 8, 2012, 01:50
Пардон, может быть, резко выразился. Кочевники в сознании европейца - варвары, бесспорно. Культура есть какая-то, но весьма примитивная. Для меня культура - это архитектура, наука, литература, религия, философия и т.п.
Абсолютизация письменной культуры. По сравнению с каракалпакским фольклором, например, значение персидского или таджикского фольклора в контексте мировой культуры стремительно падает к нулю.
Высокие культурные достижения возможны только в рамках городской культуры. Кочевники города строили (обычно силами покоренных, но тем не менее). Однако в культурном отношении эти города неизбежно всегда оказывались в зависимости от культуры более многочисленных и развитых оседлых соседей. Не надо забывать о том, что степь исторически была очень неблагоприятным местом даже для простого сохранения накопленной культуры. Городов кочевники понастроили много, но до наших дней из них не дожил НИ ОДИН, что как бы намекает...
Цитата: Türk от августа 8, 2012, 01:52
вы только попробуйте удалить из истории хуннов, гуннов, кёктюрков, татар-монгол, сельджуков, османцев, кызылбашей ?
Я думаю, если бы только это было возможно, наш мир был бы намного счастливей и прекрасней.
Цитата: Türk от августа 8, 2012, 01:52
иранцы с тюрками в сравнении идти не могут, уж слишком разные весовые категории.
Верно. Персы всегда были одним из упорных непотопляемых островков цивилизации в ужасном море дикости.
А тюрки слишком разные, чтобы объединять их в одну кучу.
Предлагаю согласиться с очевидным, что тюрки - это языковая группа, а не один народ, не одна цивилизация, не одна культура. Между периферийными тюркскими народами мало общего и сейчас, и всегда.
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 07:25
По сравнению с каракалпакским фольклором
:)
Каракалпакский фольклор никак не повлиял на мировую культуру, как бы он ни был крут. В отличие от персидской культуры, народной и не народной.
какая странная дискуссия. и никому невдомёк что ни о каких "тюркских" или "персидских" империях после 11-го века говорить просто нет смысла. таких империй не было, и ни одна правящая элита в этих государствах не определяла себя как персидская или тюркская. империи Востока от Балкан до Бенгалии были прежде всего мусульманскими, и развивались под общевосточным исламским культурным началом, а не под тюркским или персидским (в классическом понимании). и никому не приходило в голову разбираться кто там тюрок, а кто перс - до тех пор пока не явились европейцы с их чётко разграниченной этноязыковой идентификацией и не дали толчок национальным движениям среди народов Востока. примеры таких империй - государства Хорезмшахов, Атабеков, Хулагуидов, Джелаиридов, Тимуридов, Сефевидов, Делийский султанат, империи Османская и Великих Моголов... везде история одна и та же - вконец персизированная династия тюркского (или тюркизированного монгольского) происхождения, правящая плавильным котлом народов и определяющая себя в первую очередь как мусульман.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 08:09
Высокие культурные достижения возможны только в рамках городской культуры. Кочевники города строили (обычно силами покоренных, но тем не менее). Однако в культурном отношении эти города неизбежно всегда оказывались в зависимости от культуры более многочисленных и развитых оседлых соседей. Не надо забывать о том, что степь исторически была очень неблагоприятным местом даже для простого сохранения накопленной культуры. Городов кочевники понастроили много, но до наших дней из них не дожил НИ ОДИН, что как бы намекает...
Тюрок априори кочевник? Это было только в начальной стадии, в дальнейшем абсолютное большинство тюрок оседлые с высокой культурой. Точно так же было с "островком культуры" иранцами, которые изначально были кочевниками и треть которых кочует по сей день. Тогда будем считать, что иранец - априори кочевник.
А какими были доблестные аффрупейцы и slaveяне 1500 лет назад?
И ваша демагогия о цивилизации никак не согласуется с тем фактом, что Бухара была построена тюрками и была центром мусульманской цивилизации. Примеров тысяча.
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 10:39
Тюрок априори кочевник? Это было только в начальной стадии, в дальнейшем абсолютное большинство тюрок оседлые с высокой культурой.
Эвон оно как... А в чем вообще тогда смысл рассматривать это "абсолютное большинство" как тюрок? Они примерно такие же "тюрки", как сербы - "славяне". От "тех самых" тюрок там уже не осталось практически ничего, кроме языка... Даже генетически это в большей степени потомки отюреченного местного населения.
...Мешать в одну кучу Аттилу и Тимура - это, конечно, тётто. Это, можно сказать, совершенно разные миры. А то, что они говорили на немного похожих языках, отходит тут на десятый план...
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 08:24
Я думаю, если бы только это было возможно, наш мир был бы намного счастливей и прекрасней.
Ога, фееричнейший бред. Не будь Тимура - не было бы Бабура. Не было бы Бабура - не было бы Таджмахала. Вообще ничего не было бы без стабильной государственности, которую на Востоке создавали тюрки и монголы.
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 08:24Верно. Персы всегда были одним из упорных непотопляемых островков цивилизации в ужасном море дикости.
А эламцы всегда были одним из упорных непотопляемых островков цивилизации в ужасном море иранской дикости. Согласны?
Персидского этноса никогда после сасанидов не существовало. Все, кто сегодня кричит о своей персости и потомственности от Фирдоуси и Самани, 150 лет назад говорили на разных тюркских и иранских наречиях. А персоязычную культуру создала интеллигенция разного этнического происхождения. Персидский язык вообще стал лингва франка из-за ряда обстоятельств, а не из-за якобы величия всяких арийцев.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 10:49
Эвон оно как... А в чем вообще тогда смысл рассматривать это "абсолютное большинство" как тюрок? Они примерно такие же "тюрки", как сербы - "славяне". От "тех самых" тюрок там уже не осталось практически ничего, кроме языка... Даже генетически это в большей степени потомки отюреченного местного населения.
Я отвечаю вашими же категориями? Почему же тогда говорить о Великих Персах, которые вообще-то исчезли 1500 лет назад и как этнос никакого влияния на мировую культуру не оказали? Современные "персы" имеют к ним весьма условное отношение и тоже состоят в абсолютном большинстве из потомков персизированных тюрков и "местных" народов.
Современных тюрок можно рассматривать как тюрок настолько же, настолько современных иранцев и славян можно рассматривать как иранцев и славян. Это все прежде всего языковая принадлежность. Или у вас язык передается по сперме?
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 10:59
Вообще ничего не было бы без стабильной государственности, которую на Востоке создавали тюрки и монголы.
Беспредметный разговор.
Сначала разрушили в порошок, потом их менее дикие потомки, типа, создавали. И нах разрушать было?
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 10:59
А эламцы всегда были одним из упорных непотопляемых островков цивилизации в ужасном море иранской дикости. Согласны?
Типа того.
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 08:29
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 07:25
По сравнению с каракалпакским фольклором
:)
Каракалпакский фольклор никак не повлиял на мировую культуру, как бы он ни был крут. В отличие от персидской культуры, народной и не народной.
От того наверно фольклор каракалпаков, байсунских узбеков и кыргызский эпос Манас занесен в список жемчужин мировой цивилизации. А еще архитектура городов Хива, Бухара, Самарканд, которая была в основном создана узбеками. Но о существовании таджикской народной песни Камон бигир никто не подозревает, видите ли...
Или под "влиянием в мировую цивилизацыю" вы понимаете что-то другое?
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 11:27
Беспредметный разговор.
Сначала разрушили в порошок, потом их менее дикие потомки, типа, создавали. И нах разрушать было?
А кто вам сказал, что разрушили? В 10-15 вв в мусульманском востоке культура нормально так развивалась. А потом уже был упадок. Это все никак не связано с этничностью фигурантов.
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 11:27
Беспредметный разговор.
Сначала разрушили в порошок, потом их менее дикие потомки, типа, создавали. И нах разрушать было?
Кто разрушил-то? Тюрки? Вы в курсе, что например, в иранском государстве Саманидов основной военной силой были тюрки?
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 11:59
А кто вам сказал, что разрушили? В 10-15 вв в мусульманском востоке культура нормально так развивалась.
А про то что монголы и прочие татары сделали, например, с Багдадом Вам не известно?
Цитата: bvs от августа 8, 2012, 12:01
Кто разрушил-то? Тюрки?
Конечно. Среднеазиатские дикари в средние века - это монголы и тюрки.
Это не значит, что все тюрки - дикари, даже в средние века. Потому что тюрками называют совершенно разные, не похожие друг на друга народы.
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 11:53
архитектура городов Хива, Бухара, Самарканд, которая была в основном создана узбеками.
Молодцы узбеки, об чем речь.
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 12:09
Среднеазиатские дикари в средние века - это монголы и тюрки.
А курды, луры, пуштуны, арабские бедуины - не дикари?
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 11:17
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 10:49Эвон оно как... А в чем вообще тогда смысл рассматривать это "абсолютное большинство" как тюрок? Они примерно такие же "тюрки", как сербы - "славяне". От "тех самых" тюрок там уже не осталось практически ничего, кроме языка... Даже генетически это в большей степени потомки отюреченного местного населения.
Я отвечаю вашими же категориями? Почему же тогда говорить о Великих Персах, которые вообще-то исчезли 1500 лет назад и как этнос никакого влияния на мировую культуру не оказали? Современные "персы" имеют к ним весьма условное отношение и тоже состоят в абсолютном большинстве из потомков персизированных тюрков и "местных" народов.
Не понял. Современные персы - в основном потомки персов среднеперсидского периода и есть. Халифат, конечно, привел к исламизации и значительной нивелировке культур, но в культурном плане еще можно поспорить, кто на кого больше повлиял - персы на арабов или наоборот. Куча культурных иранизмов в арабском как бы намекает. Преемственность средневековых персов к сасанидским во многих отношениях сохраняется... Какие вопросы? :donno:
Цитата: bvs от августа 8, 2012, 12:16
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 12:09Среднеазиатские дикари в средние века - это монголы и тюрки.
А курды, луры, пуштуны, арабские бедуины - не дикари?
Да-да. А донские казаки, например?.. :) Не очень понятно, каковы критерии.
Цитата: bvs от августа 8, 2012, 12:16
А курды, луры, пуштуны, арабские бедуины - не дикари?
И эти тоже, наверное. Но я про курдов-пуштунов в средние века вообще ничего не знаю.
:-[
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 12:25
Да-да. А донские казаки, например?.. :) Не очень понятно, каковы критерии.
Я бы выбрал в качестве критерия "плохости" дикарей постоянный конфликт с носителями более развитой соседней цивилизации, паразитирование на ней.
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 12:31
Я бы выбрал в качестве критерия "плохости" дикарей постоянный конфликт с носителями более развитой соседней цивилизации, паразитирование на ней.
Тогда русские - сферические дикари в вакууме. Постоянный конфликт с носителями западноевропейской цивилизации и паразитирование на ней. :green: А уж про всяких там болгар и речи нет.
Приведите примеры постоянных конфликтов.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 12:35
Тогда русские - сферические дикари в вакууме. Постоянный конфликт с носителями западноевропейской цивилизации и паразитирование на ней
Куда деваться...
:donno:
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 12:38
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 12:35
Тогда русские - сферические дикари в вакууме. Постоянный конфликт с носителями западноевропейской цивилизации и паразитирование на ней
Куда деваться...
:donno:
Ну как куда... Отказаться от термина "дикари" как сугубо ненаучного, ясно ведь...
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 12:41
Ну как куда... Отказаться от термина "дикари" как сугубо ненаучного, ясно ведь...
Ок, это я погорячился.
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 12:05
А про то что монголы и прочие татары сделали, например, с Багдадом Вам не известно?
И что же сделали?
Ученые давно выяснили, что:
- города были намного меньше и краше, чем это рисуют мусульманские авторы 10-12 вв;
- все эти разрушения и миллионы выпиленных существуют исключительно в фантазии арабских авторов. В арабском мире популярны были страшилки о монголах. Но все очевидцы, путешественники, тот же ибн Баттута, были вынуждены отметить, что при монголах Табриз, Бухара, Самарканд, Ургенч и пр города процветали и развились помощнее, чем до них.
Кроме того, вы говорите о монголах, да еще язычниках, я же говорю о тюрках - хаканитах, газневидах, тимуридах и пр, которые совершенно точно ничего подобного не делали и сами в культурном отношении были не ниже персов. Именно с их эпохой связано развитие персоязычной культуры.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 12:23
Не понял. Современные персы - в основном потомки персов среднеперсидского периода и есть. Халифат, конечно, привел к исламизации и значительной нивелировке культур, но в культурном плане еще можно поспорить, кто на кого больше повлиял - персы на арабов или наоборот. Куча культурных иранизмов в арабском как бы намекает. Преемственность средневековых персов к сасанидским во многих отношениях сохраняется... Какие вопросы? :donno:
Ололо таки. В любом случае эти прямые потомки точнее их половина стала говорить на персидском два века назад, о прямой преемственности вообще говорить смешно. Ну и все остальное в том же духе. Учите матчасть.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 12:25
Цитата: bvs от августа 8, 2012, 12:16
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 12:09Среднеазиатские дикари в средние века - это монголы и тюрки.
А курды, луры, пуштуны, арабские бедуины - не дикари?
Да-да. А донские казаки, например?.. :) Не очень понятно, каковы критерии.
Ясен критерий для Флоса и братии: дикари это тюрки и монголы, доблестные арийцы - хорошие парни. Иранский кочевник - это хорошо, Тюркский кочевник - это плохо.
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 13:09
Кроме того, вы говорите о монголах, да еще язычниках, я же говорю о тюрках - хаканитах, газневидах, тимуридах и пр, которые совершенно точно ничего подобного не делали и сами в культурном отношении были не ниже персов. Именно с их эпохой связано развитие персоязычной культуры.
Самый расцвет культуры на исламском Востоке - 11 век, время сельджуков. Отношения иранцев (оседлых) и тюрков в то время можно сравнить с романцами и германцами на Западе после крушения Римской империи. Германцев сейчас уже никто не называет "дикарями" и "варварами", разрушившими великую римскую культуру.
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 13:17
Ясен критерий для Флоса и братии: дикари это тюрки и монголы, доблестные арийцы - хорошие парни. Иранский кочевник - это хорошо, Тюркский кочевник - это плохо.
Я ж написал, погорячился, ну.
:smoke:
Тюрк меня из равновесия вывел, он виноват. 8-)
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 13:14
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 12:23Не понял. Современные персы - в основном потомки персов среднеперсидского периода и есть. Халифат, конечно, привел к исламизации и значительной нивелировке культур, но в культурном плане еще можно поспорить, кто на кого больше повлиял - персы на арабов или наоборот. Куча культурных иранизмов в арабском как бы намекает. Преемственность средневековых персов к сасанидским во многих отношениях сохраняется... Какие вопросы? :donno:
Ололо таки. В любом случае эти прямые потомки точнее их половина стала говорить на персидском два века назад
На хорасанском фарси - возможно. И?..
Цитата: bvs от августа 8, 2012, 13:21
Самый расцвет культуры на исламском Востоке - 11 век, время сельджуков. Отношения иранцев (оседлых) и тюрков в то время можно сравнить с романцами и германцами на Западе после крушения Римской империи. Германцев сейчас уже никто не называет "дикарями" и "варварами", разрушившими великую римскую культуру.
Но тюрков все еще называют так по ясным мотивам, хотя они ничего не разрушали.
Цитата: bvs от августа 8, 2012, 13:21
Самый расцвет культуры на исламском Востоке - 11 век, время сельджуков. Отношения иранцев (оседлых) и тюрков в то время можно сравнить с романцами и германцами на Западе после крушения Римской империи. Германцев сейчас уже никто не называет "дикарями" и "варварами", разрушившими великую римскую культуру.
Но тюрков все еще называют так по ясным мотивам, хотя они ничего не разрушали.
Цитата: Calle от августа 8, 2012, 08:42
какая странная дискуссия. и никому невдомёк что ни о каких "тюркских" или "персидских" империях после 11-го века говорить просто нет смысла. таких империй не было, и ни одна правящая элита в этих государствах не определяла себя как персидская или тюркская. империи Востока от Балкан до Бенгалии были прежде всего мусульманскими, и развивались под общевосточным исламским культурным началом, а не под тюркским или персидским (в классическом понимании). и никому не приходило в голову разбираться кто там тюрок, а кто перс - до тех пор пока не явились европейцы с их чётко разграниченной этноязыковой идентификацией и не дали толчок национальным движениям среди народов Востока. примеры таких империй - государства Хорезмшахов, Атабеков, Хулагуидов, Джелаиридов, Тимуридов, Сефевидов, Делийский султанат, империи Османская и Великих Моголов... везде история одна и та же - вконец персизированная династия тюркского (или тюркизированного монгольского) происхождения, правящая плавильным котлом народов и определяющая себя в первую очередь как мусульман.
Ну вот хоть один здравомыслящий человек...
Цитата: Flos от августа 8, 2012, 13:22
Я ж написал, погорячился, ну.
:smoke:
Тюрк меня из равновесия вывел, он виноват. 8-)
Принято.
Цитата: Штудент от августа 8, 2012, 13:37
Цитата: Calle от августа 8, 2012, 08:42какая странная дискуссия. и никому невдомёк что ни о каких "тюркских" или "персидских" империях после 11-го века говорить просто нет смысла. таких империй не было, и ни одна правящая элита в этих государствах не определяла себя как персидская или тюркская. империи Востока от Балкан до Бенгалии были прежде всего мусульманскими, и развивались под общевосточным исламским культурным началом, а не под тюркским или персидским (в классическом понимании). и никому не приходило в голову разбираться кто там тюрок, а кто перс - до тех пор пока не явились европейцы с их чётко разграниченной этноязыковой идентификацией и не дали толчок национальным движениям среди народов Востока. примеры таких империй - государства Хорезмшахов, Атабеков, Хулагуидов, Джелаиридов, Тимуридов, Сефевидов, Делийский султанат, империи Османская и Великих Моголов... везде история одна и та же - вконец персизированная династия тюркского (или тюркизированного монгольского) происхождения, правящая плавильным котлом народов и определяющая себя в первую очередь как мусульман.
Ну вот хоть один здравомыслящий человек...
Некоторое преувеличение имеется: общая принадлежность большинства государств Средней Азии, Южной Сибири и Юго-Восточной Европы к "исламскому миру" не отменяла этнических границ. На бытовом уровне, судя хотя бы по разнообразным источникам начала XIX в., противопоставление было достаточно четкое. Но элита действительно стояла в значительной степени над этими границами, они для нее были малорелевантны.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 13:26
На хорасанском фарси - возможно. И?..
По данным на 1926 год, 36 процентов советских таджиков - таджикизированные чагатаи, узбеки и турки. Не говоря ужо о всяких хардуру, ялунтушах, хазораги и прочих чораймоках.
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 13:45
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 13:26На хорасанском фарси - возможно. И?..
По данным на 1926 год, 36 процентов советских таджиков - таджикизированные чагатаи, узбеки и турки. Не говоря ужо о всяких хардуру, ялунтушах, хазораги и прочих чораймоках.
При чем тут таджики? Мы про персов, дэсу же. При советах-то и многие ираноязычные узбеками записались. Но это Средняя Азия, а не Иранское нагорье.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 13:49
При чем тут таджики? Мы про персов, дэсу же. При советах-то и многие ираноязычные узбеками записались. Но это Средняя Азия, а не Иранское нагорье.
В Иране немало "персов" тюркского происхождения.
В генетическом аспекте вы правы, но самосознание этой биомассы столько раз было деформировано, что о прямой этноязыковой или культурной преемственности говорить трудно.
Персов как таковых в Иране нет, есть персоязычные (фарси-забони). Ирани - это общее название жителей Ирана.
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 13:55
В Иране немало "персов" тюркского происхождения.
Да хоть монгольского, доля-то какая??
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 13:55
но самосознание этой биомассы столько раз было деформировано
Это можно отнести вообще чуть ли не к любой большой этнической группе средневековья. И?... :donno:
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 14:20
Да хоть монгольского, доля-то какая??
Не меньше собсно "персов".
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 14:20
Это можно отнести вообще чуть ли не к любой большой этнической группе средневековья. И?... :donno:
А что И? Если это применительно ко всем большим этносам, почему при беседе о тюрках гоните демагогию "их нельзя называть тюрками", но как речь пойдет об иранцах, включаете арийскую солидарность а ля "они чистые харыйцы и прямые потомки"? Болеете АГМ?
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 13:42
Цитата: Штудент от августа 8, 2012, 13:37
Цитата: Calle от августа 8, 2012, 08:42какая странная дискуссия. и никому невдомёк что ни о каких "тюркских" или "персидских" империях после 11-го века говорить просто нет смысла. таких империй не было, и ни одна правящая элита в этих государствах не определяла себя как персидская или тюркская. империи Востока от Балкан до Бенгалии были прежде всего мусульманскими, и развивались под общевосточным исламским культурным началом, а не под тюркским или персидским (в классическом понимании). и никому не приходило в голову разбираться кто там тюрок, а кто перс - до тех пор пока не явились европейцы с их чётко разграниченной этноязыковой идентификацией и не дали толчок национальным движениям среди народов Востока. примеры таких империй - государства Хорезмшахов, Атабеков, Хулагуидов, Джелаиридов, Тимуридов, Сефевидов, Делийский султанат, империи Османская и Великих Моголов... везде история одна и та же - вконец персизированная династия тюркского (или тюркизированного монгольского) происхождения, правящая плавильным котлом народов и определяющая себя в первую очередь как мусульман.
Ну вот хоть один здравомыслящий человек...
Некоторое преувеличение имеется: общая принадлежность большинства государств Средней Азии, Южной Сибири и Юго-Восточной Европы к "исламскому миру" не отменяла этнических границ. На бытовом уровне, судя хотя бы по разнообразным источникам начала XIX в., противопоставление было достаточно четкое. Но элита действительно стояла в значительной степени над этими границами, они для нее были малорелевантны.
если судить по составу населения, тогда еще труднее определить тюркское это государство, персидское или какое-то другое.
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 11:17
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 10:49
Они примерно такие же "тюрки", как сербы - "славяне".
Современных тюрок можно рассматривать как тюрок настолько же, настолько современных иранцев и славян можно рассматривать как иранцев и славян.
Авваль говорил то же самое.
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 14:34
Не меньше собсно "персов".
Эта оценка на чем-то основана?
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 14:34
А что И? Если это применительно ко всем большим этносам, почему при беседе о тюрках гоните демагогию "их нельзя называть тюрками", но как речь пойдет об иранцах, включаете арийскую солидарность а ля "они чистые харыйцы и прямые потомки"? Болеете АГМ?
Где я что-то говорил про "чистых арийцев" и пр.? :donno:
Но вы, надеюсь, осознаете, что и культурная, и антропологическая разница между персами X в. и XIX в. весьма скромна, а между тюрками (в смысле "тюрками", а не "тюркоязычными") VII в. и турками XIX в. нет практически ничего общего?.. Дистанции несколько разного порядка, не так ли?..
"Этническое самосознание" трогать в целом бессмысленно, как уже было показано выше...
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2012, 20:39
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 14:34
Не меньше собсно "персов".
Эта оценка на чем-то основана?
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 14:34
А что И? Если это применительно ко всем большим этносам, почему при беседе о тюрках гоните демагогию "их нельзя называть тюрками", но как речь пойдет об иранцах, включаете арийскую солидарность а ля "они чистые харыйцы и прямые потомки"? Болеете АГМ?
Где я что-то говорил про "чистых арийцев" и пр.? :donno:
Но вы, надеюсь, осознаете, что и культурная, и антропологическая разница между персами X в. и XIX в. весьма скромна, а между тюрками (в смысле "тюрками", а не "тюркоязычными") VII в. и турками XIX в. нет практически ничего общего?.. Дистанции несколько разного порядка, не так ли?..
"Этническое самосознание" трогать в целом бессмысленно, как уже было показано выше...
это потому что иранцы как сидели в своих огородах так и сидят там же, тюрки же за это времуа успели побывать от японии до западной европы.
Цитата: Türk от августа 12, 2012, 03:23
Цитата: Awwal12 от августа 10, 2012, 20:39
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 14:34
Не меньше собсно "персов".
Эта оценка на чем-то основана?
Цитата: kanishka от августа 8, 2012, 14:34
А что И? Если это применительно ко всем большим этносам, почему при беседе о тюрках гоните демагогию "их нельзя называть тюрками", но как речь пойдет об иранцах, включаете арийскую солидарность а ля "они чистые харыйцы и прямые потомки"? Болеете АГМ?
Где я что-то говорил про "чистых арийцев" и пр.? :donno:
Но вы, надеюсь, осознаете, что и культурная, и антропологическая разница между персами X в. и XIX в. весьма скромна, а между тюрками (в смысле "тюрками", а не "тюркоязычными") VII в. и турками XIX в. нет практически ничего общего?.. Дистанции несколько разного порядка, не так ли?..
"Этническое самосознание" трогать в целом бессмысленно, как уже было показано выше...
это потому что иранцы как сидели в своих огородах так и сидят там же, тюрки же за это времуа успели побывать от японии до западной европы.
ну почему же, иранцы доходили и до Восточной Европы (яссы), и до Западной, и даже до Северной Африки (аланы). в 5-ом веке в центральной Испании и Португалии существовало гос-во аланов, которое потом еще на столетие переместилось через Гибралтарский пролив на территории совр. Алжира, Туниса, Ливии.
Это весьма туманные иранцы. Тем более в этногенезе современных иранцев никакую роль не сыграли, чтобы оно отразилось в их современном состоянии. Они просто исчезли, ассимилировались или вымерли, не оставив следа.
Но есть пример иранцев "неиранского" порядка - осетины.
Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 06:48
Это весьма туманные иранцы. Тем более в этногенезе современных иранцев никакую роль не сыграли, чтобы оно отразилось в их современном состоянии. Они просто исчезли, ассимилировались или вымерли, не оставив следа.
Но есть пример иранцев "неиранского" порядка - осетины.
так ведь и доходившие до Западной Европы тюрки (гунны, авары) - тоже весьма неоднозначные тюрки и тоже ассимилировались и вымерли, не оставив следа.
Так я не о них говорю, а о выживших, которые существуют до сих пор. Турки например. А гунны всякие мало какого влияния оказали на турок.
Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 10:02
Так я не о них говорю, а о выживших, которые существуют до сих пор. Турки например. А гунны всякие мало какого влияния оказали на турок.
интересно, какая там доля выживших антропологических тюрков в турции - 0.000000000000000000000000001% ? 8-)
Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 06:48
Но есть пример иранцев "неиранского" порядка - осетины.
внешний облик - наследие алано-готского союза, с последующими добавлениями кавказских, тюркских элементов.
Цитата: Ion Bors от августа 28, 2012, 12:01
Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 06:48Но есть пример иранцев "неиранского" порядка - осетины.
внешний облик - наследие алано-готского союза, с последующими добавлениями кавказских, тюркских элементов.
"Кавказских элементов" там 95%. По сути, утверждение "осетины - обаланенные северокавказцы" будет близко к истине.
Цитата: арьязадэ от августа 28, 2012, 11:40
Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 10:02Так я не о них говорю, а о выживших, которые существуют до сих пор. Турки например. А гунны всякие мало какого влияния оказали на турок.
интересно, какая там доля выживших антропологических тюрков в турции - 0.000000000000000000000000001% ? 8-)
Ну что-то есть. Пренебрежимо мало, конечно, но столько нулей я бы не писал. Цепочка "десятистрельные тюрки" -> "огузы" (-> "туркмены") -> "турки". Проблема в том, что самого "туркменского" суперстрата в турках осталось очень мало, а "исконно тюркского" компонента, естественно, будет еще меньше.
Цитата: арьязадэ от августа 28, 2012, 11:40
Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 10:02
Так я не о них говорю, а о выживших, которые существуют до сих пор. Турки например. А гунны всякие мало какого влияния оказали на турок.
интересно, какая там доля выживших антропологических тюрков в турции - 0.000000000000000000000000001% ? 8-)
Опа, один говорил о генетических тюрках, теперь вот увидели мы и антропологических тюрок. Це де у вас тюркскость и иранскость передается по сперме?
Цитата: kanishka от августа 28, 2012, 12:17
Цитата: арьязадэ от августа 28, 2012, 11:40Цитата: kanishka от августа 27, 2012, 10:02Так я не о них говорю, а о выживших, которые существуют до сих пор. Турки например. А гунны всякие мало какого влияния оказали на турок.
интересно, какая там доля выживших антропологических тюрков в турции - 0.000000000000000000000000001% ? 8-)
Опа, один говорил о генетических тюрках, теперь вот увидели мы и антропологических тюрок. Це де у вас тюркскость и иранскость передается по сперме?
Ну имелось в виду "исконных тюрок", конечно. Хотя это все чистая расология, лишенная как практического смысла, так и четкого определения "исконности".
Существеннее то, что и в культурном аспекте турки к тюркам Каганата не имеют практически никакого отношения.
Некоторые турки - вероятно из юрюков или кого сами турки называют "туркменами" - узкоглазые и таштабаки хуже узбеков.
Ну а некоторые - белобрысые-голубоглазые, что аж смотреть страшно.
современные турки-исламизированные элины-византийцы и анатолийцы перешедшие на тюркскую речь+еще дань кровью, потомки болгар и народов Югославии, ну и потомки восточных славян проданых через Кафу и другие центры работорговли, вродь останки турков-сельдужуков захвативших малую азию отнесли к монголоидам
Цитата: Iskandar от августа 28, 2012, 12:22
Некоторые турки - вероятно из юрюков или кого сами турки называют "туркменами" - узкоглазые и таштабаки хуже узбеков.
Угу, это и есть более-менее сохранившийся "туркменский" компонент. Но доля...
Цитата: SIVERION от августа 28, 2012, 12:23
современные турки-исламизированные элины-византийцы и анатолийцы перешедшие на тюркскую речь+еще дань кровью, потомки болгар и народов Югославии, ну и потомки восточных славян проданых через Кафу и другие центры работорговли, вродь останки турков-сельдужуков захвативших малую азию отнесли к монголоидам
В массе - да. Хотя не думаю, что славянский компонент там больше грузинского или собственно "туркменского".
Но и сельджуки - уже не монголоиды в строгом смысле слова.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2012, 12:26
В массе - да. Хотя не думаю, что славянский компонент там больше грузинского или собственно "туркменского".
ЦитироватьКрымский город Кафа был главным невольничьим рынком. По оценкам некоторых исследователей, на крымских работорговых рынках было продано за два века более трех миллионов людей, преимущественно украинцев, поляков и русских.
ЦитироватьВ мае 1571 во главе армии из 40 тысяч всадников хан сжёг Москву, за что получил прозвище Тахт Алган («взявший трон»). Во время набега на Московское государство погибло, как полагают многие историки, несколько сотен тысяч человек и был взято в плен 50 000.
ЦитироватьПосле крупных набегов на Русь в 1521 и в 1571 в рабство были проданы до 100 тысяч пленников.
ЦитироватьНа невольничий рынок в Астрахани привозились рабы из Крыма, Казани, Большой Орды, Ногайской Орды.
...
(wiki/ru) Славяне-мусульмане (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD%D0%B5-%D0%BC%D1%83%D1%81%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B5)
...
Мне вот интересно, если всех их тюркизировали и пригоняли в рабство, где же потомки этих завоевателей? Неужели "исконных" было три с половиной?
Мне кажется, всякие любители генетики и расологии игнорируют исторические факты.
Цитата: kanishka от августа 28, 2012, 13:42
Мне кажется, всякие любители генетики и расологии игнорируют исторические факты.
дайте нам факты которые проигнорированы.
Возможно отчасти я согласен с Вами.
Голосуйте или проиграете
Какая гаплогруппа является исходной для тюрок? (http://lingvoforum.net/index.php/topic,51433.0.html)
Цитата: Ion Bors от августа 28, 2012, 13:46
Цитата: kanishka от августа 28, 2012, 13:42
Мне кажется, всякие любители генетики и расологии игнорируют исторические факты.
дайте нам факты которые проигнорированы.
Возможно отчасти я согласен с Вами.
Знаете ли, я их приводил в некоторых темах, но обычно никто на них внимания не обращает.
В первую очередь интересно, куда подевались все-таки доноры тюркского языка, раз остались только потомки их слуг и рабов. Или их было 10-15 человек, которые подчинили 3-4 млн человек, или их никогда не было, а греки и армяне сами решили поработиться и ассимилироваться. Или генетика глючит, что вероятнее всего.
Оставим на стороне такие "мелочи", как свидетельство ибн Биби о численности тюрок в 11-12 вв многочисленные факты миграций, войн, эпидемий и пр, которые без всякой попгенетики нормально объясняют, как современная сложилась этноситуация в Турции.
Какова была относительная численность оседлого и кочевого населения Анатолии в 11-12 веке? Это и есть ответ на вопрос о доли "туркмен" в турках. Можно взять данные 19 века, не думаю, что отношение сильно отличалось.
Цитата: kanishka от августа 28, 2012, 21:27
Цитата: Ion Bors от августа 28, 2012, 13:46Цитата: kanishka от августа 28, 2012, 13:42Мне кажется, всякие любители генетики и расологии игнорируют исторические факты.
дайте нам факты которые проигнорированы.
Возможно отчасти я согласен с Вами.
Знаете ли, я их приводил в некоторых темах, но обычно никто на них внимания не обращает.
В первую очередь интересно, куда подевались все-таки доноры тюркского языка, раз остались только потомки их слуг и рабов. Или их было 10-15 человек, которые подчинили 3-4 млн человек, или их никогда не было, а греки и армяне сами решили поработиться и ассимилироваться. Или генетика глючит, что вероятнее всего.
Оставим на стороне такие "мелочи", как свидетельство ибн Биби о численности тюрок в 11-12 вв многочисленные факты миграций, войн, эпидемий и пр, которые без всякой попгенетики нормально объясняют, как современная сложилась этноситуация в Турции.
А куда подевались арии в Индии, после которых две трети субконтинента с левыми гаплогруппами и антропотипами заговорило на ИЕ?.. Куда подевались монголоидные прауральцы в Эстонии?.. Вот туда же все и подевалось. Потому что культуркугель, дэсу же. "Турки" не за один день в Малой Азии появились...
Почему вас не беспокоит, куда подевались "доноры тюркского языка" в Среднем Поволжье, например (с его генетикой, как-то мало похожей что на казахскую, что на турецкую, что на якутскую, что на карачаевскую)?..
Меня ничего не беспокоит. Я говорил лишь об Анатолии. Возможно, и в других местах такая же ситуация. Но ими я не интересовался.
Цитата: bvs от августа 28, 2012, 21:40
Какова была относительная численность оседлого и кочевого населения Анатолии в 11-12 веке? Это и есть ответ на вопрос о доли "туркмен" в турках. Можно взять данные 19 века, не думаю, что отношение сильно отличалось.
1 млн человек или треть населения Анатолии. И в дальнейшем были изменения, может и не серьезные.
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2012, 21:46
А куда подевались арии в Индии, после которых две трети субконтинента с левыми гаплогруппами и антропотипами заговорило на ИЕ?.. Куда подевались монголоидные прауральцы в Эстонии?.. Вот туда же все и подевалось. Потому что культуркугель, дэсу же. "Турки" не за один день в Малой Азии появились...
Почему вас не беспокоит, куда подевались "доноры тюркского языка" в Среднем Поволжье, например (с его генетикой, как-то мало похожей что на казахскую, что на турецкую, что на якутскую, что на карачаевскую)?..
Кстати говоря, а куда все они все-таки подевались?
а что такое тюркские гены вообще? вот например "огузские гены" это тоже тюркские гены или что? а вот гены тюрков Сибири? гены современных "уйгур" (которые к тем средневековым уйгурам имеют такие же отношения как современные узбеки к тем "нормальным узбекам" Дашт-е Кипчака?).
вообще, как кто-то правильно сказал выше, в культурном плане все население региона от Анатолии до Пакистана и Синцзяна нельзя отнести ни к чисто "персам", ни к "тюркам", ни к "индийцам". те же прото-огузы скорее всего изначально были племена, похожие скорее всего на традиционные племена Среднего Востока (типа луров, бахтияров, кашкайцев, многочисленные арабские племена) и составляли крайнюю восточную часть этого кочевого сообщества, кочуя на юге Средней Азии. антропологически они скорее всего и были средне-востоковцами, и к моменту тюркизации скорее всего говорили на иранском. однако, по всей вероятности, иранцами по языку они изначально вряд ли были как и все кочевое и оседлое население Иранского нагоря...Так что доля тех первичных тюрков Сибири даже в генах тех "мифических" огузав вряд ли было много, также, между прочим доля тех первичных ариев в них до тюркизации... в этом плане "турки" Турции генетически это после разбавления генов изначальных тюрков в тысячи и десятки тысяч раз. Для примера смешайте воду с етанолом в отношение 1:100. затем это разбавленный раствор еще раз разбавьте 1:100. сделайте такое разбавление, ну три раза, а потом калькулируете степень разбавления....
да, другая интересная вещ относительно огузов может быть, посмотреть какой язык был субстратом - восточно-иранский, западно-иранский, какие-нибудь доиранские прикаспийские языки? какой субстрат мог так радикально изменить тюркскую речь?
Непонятный поток сознания у арьязаде.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 04:49
Непонятный поток сознания у арьязаде.
я бы удивился если Канишка что-то понял в моих рассуждениях. его мировоззрение, как и, между прочим, мировоззрение многих "тюрков" сегодняшнего дня вряд ли опускается по истории ниже времен создания "великих тюркских наций" (Турции, Азербайджана, Узбекистана, Уйгкристана) в начале 20-го столетия...
Спасительная демагогия. Этим периодом я интересуюсь меньше всего. А вы нацик.
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2012, 04:57
я бы удивился если Канишка что-то понял в моих рассуждениях. его мировоззрение, как и, между прочим, мировоззрение многих "тюрков" сегодняшнего дня вряд ли опускается по истории ниже времен создания "великих тюркских наций" (Турции, Азербайджана, Узбекистана, Уйгкристана) в начале 20-го столетия...
По вашей демагогии можно подумать, что "Великие иранские нации" появились где-то в неолите.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 05:14
По вашей демагогии можно подумать, что "Великие иранские нации" появились где-то в неолите.
иранцы смотрят на историю немного иначе. они ценят одинаково все составляющие своей истории, и древних доиранских (эламский, кавказские), и собственно арийских, также арабо-исламских и тюрко-монгольских составляющих. никогда не услышишь от перса, что "вот наши предки арийцы из Европы, поэтому мы европейцы :o", а турки Турции очень часто говорят "вот мы с венграми и финнами родственники, они ведь европейцы, значит и мы европейцы :D", или "вот моя пробабушка была белая блондинка с голубыми глазами, я так горда этим :D".
по этой причине неудивительно увидеть, что вот Турецкая политика абсолютна нерациональная и Турция страна, которую никто не уважает в Среднем Востоке.
а вот Иран, у которого политика намного более рациональная, усиливается с каждым новым явлением в Среднем Востоке.
Это связано с тем, что иранцы более адекватно и более полно знают свою историю, которое помогает понять лучше настоящее и строить адекватные планы на будущее.
турки избегают свою историю, которая всецело связана с ненавистными греками, армянами, персами и арабами. этот исторический склероз приводит к неадекватному поведению в настоящем (будучи средневосточным мусульманским народом себя видеть европейцом) и глупому планированию развития для будущего.
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2012, 05:56
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 05:14
По вашей демагогии можно подумать, что "Великие иранские нации" появились где-то в неолите.
иранцы смотрят на историю немного иначе. они ценят одинаково все составляющие своей истории, и древних доиранских (эламский, кавказские), и собственно арийских, также арабо-исламских и тюрко-монгольских составляющих. никогда не услышишь от перса, что "вот наши предки арийцы из Европы, поэтому мы европейцы :o", а турки Турции очень часто говорят "вот мы с венграми и финнами родственники, они ведь европейцы, значит и мы европейцы :D", или "вот моя пробабушка была белая блондинка с голубыми глазами, я так горда этим :D".
Ага, значит все эти профессоры Резаханы, Рахимы Масовы, Салими Аюбзоды, Негматовы и прочие Маитдинновы вместе со всей тазикошколотой, которые на каждом повороте кричат "Мы великие арии!!!", никакие не персы и не таджики.
Не выдавайте желаемое за действительное. В Турции, Азербайджане и во всяких Балкариях развивается исторический ревизионизм, а в Иране и Таджикии пока что развивается фашизм и тюркофобия (я бы сказал - узбекофобия).
Цитата: арьязадэ от августа 29, 2012, 05:56
по этой причине неудивительно увидеть, что вот Турецкая политика абсолютна нерациональная и Турция страна, которую никто не уважает в Среднем Востоке.
а вот Иран, у которого политика намного более рациональная, усиливается с каждым новым явлением в Среднем Востоке.
;D
Ололо, этож надо быть таким слепцом.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 06:04
Ага, значит все эти профессоры Резаханы, Рахимы Масовы, Салими Аюбзоды, Негматовы и прочие Маитдинновы вместе со всей тазикошколотой, которые на каждом повороте кричат "Мы великие арии!!!", никакие не персы и не таджики.
Этих так называемых "профессоров" в мире никто и не знает толком и знать не хочет (там вы перечислили в профессора нормальных местных журналистов тоже почему-то).
согласен, что шахский Иран немного ушел в неадекватности полагаясь только на "арийское" наследие. однако сегодняшний Иран, где история изучается в полном объеме, включая исламский период, период тюрко-персидских симбиозных политических образований (кстати это период намного более значителен, чем доисламский период) превратился в самую мощную и адекватную державу региона, которого боится Запад насмерть. Турция, которая отбросила всю свою историю в мусорную корзину взамен наивной идеологии пантюркизма и европеизма, сейчас переживают период возможного распада и кровопролития между суннитами (около 50%?), кудами (15-20%) и алевитами (до 20%). причем эта легкомысленная страна сама спровоцирует это помогая разрушить Сирию, где тоже живут курды и алевиты...
Ну всяких пантюркистских профессоров и политиканов тоже мало кто знает. Зато в Таджикистане весь этот фашизм вполне официально существует.
Не знаю как там в Турции, но вы явно преувеличиваете роль Ирана с его исламской феодальной идеологией. Да еще скоро небось демократизаторы и за Иран возьмутся. :) Тоже намекает на состояние этой державы.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 03:57Кстати говоря, а куда все они все-таки подевались?
Та никула не подевались. Как жили, так и до сих пор живут. И даже Индией правят. Аж целых 4% населения... :)
Да, особенно тамильские брахманы - живые арии Ригведы...
Даже если ариев было изначально стотыщ, их щас должно было быть овер полмиллиарда. За 3000 лет. Почему же размножались автохтоны, а пришельцы не размножались?
Тамильцы и на ИЕ языках не говорят. :) А на севере полно и брахманских, и кшатрийских родов, которых не отличишь от арменоидов. Собственно, они в ту же группу и входят, по классификации антропологов...
(wiki/ru) Южноевропейская_раса (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%B0)
Цитата: Lodur от августа 29, 2012, 07:21
Тамильцы и на ИЕ языках не говорят. :)
Однако их брахманы в этих 4 %
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 07:16
Даже если ариев было изначально стотыщ, их щас должно было быть овер полмиллиарда. За 3000 лет. Почему же размножались автохтоны, а пришельцы не размножались?
У современных венгров нет N-гаплы вообще. В ранних венгерских захоронениях она вполне представлена.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 07:16Даже если ариев было изначально стотыщ, их щас должно было быть овер полмиллиарда. За 3000 лет. Почему же размножались автохтоны, а пришельцы не размножались?
Все размножались.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 07:16
Даже если ариев было изначально стотыщ, их щас должно было быть овер полмиллиарда. За 3000 лет. Почему же размножались автохтоны, а пришельцы не размножались?
Детская смертность, эпидемии, войны, современной медицины нет... К тому же общеизвестно, что семьи из социальных низов куда более многодетны, чем семьи из социальной верхушки.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 03:55
1 млн человек или треть населения Анатолии.
Что-то как-то не уверен я... Насчет трети... Численность населения одного Стамбула колебалась от полумиллиона до восьмисот тысяч.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 03:57
Кстати говоря, а куда все они все-таки подевались?
Если вы о Поволжье, то первая волна тюрок растворилась в кочевых иранцах Европы, отюречив их и оставив лишь незначительные генетико-антропологические следы. Причем даже культура была затронута в первой волне слабо: так, ранних булгар вообще невозможно выделить археологически; сохраняется иранская традиция искуственной деформации черепа, похоронные обряды и др. А дальше уже этот сильно разбавленный коктейль отюречил финноязычное Среднее Поволжье с оседлым населением... No comments.
Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2012, 04:26
Цитата: Awwal12 от августа 28, 2012, 21:46монголоидные прауральцы
Простите, что?
Прауральский язык локализуется где-то в Западной Сибири. Никаких европеоидов там нет и уже давно.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 07:58
К тому же общеизвестно, что семьи из социальных низов куда более многодетны, чем семьи из социальной верхушки.
Это сейчас так, а раньше?
У социальных верхов были лучше условия и непосредственно для размножения, и для выживания потомства.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 08:00
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 07:58
К тому же общеизвестно, что семьи из социальных низов куда более многодетны, чем семьи из социальной верхушки.
Это сейчас так, а раньше?
У социальных верхов были лучше условия и непосредственно для размножения, и для выживания потомства.
То-то Август из шкуры лез, пытаясь заставить знатных римских дам рожать. :eat:
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 08:09
То-то Август из шкуры лез, пытаясь заставить знатных римских дам рожать. :eat:
Не надо брать такие экзальтированные случаи. Перед полинезийцами, к примеру, реально вставала такая проблема, когда при ограниченных ресурсах аристократия плодилась намного активнее голодающих простолюдинов, работать же по старинке отказывалась.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 08:09
Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 08:00Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 07:58К тому же общеизвестно, что семьи из социальных низов куда более многодетны, чем семьи из социальной верхушки.
Это сейчас так, а раньше?
У социальных верхов были лучше условия и непосредственно для размножения, и для выживания потомства.
То-то Август из шкуры лез, пытаясь заставить знатных римских дам рожать. :eat:
Я бы все-таки не стал делать глобальных умозрительных выводов на основании августовского Рима... Тут все всегда и культурно, и социально-экономически обусловлено.
Алсо, славянские племена тоже ославянили Северную Фракию, почти не оставив ни культурных, ни генетико-антропологических следов. Такие дела.
Кстати, что касается злых, лженаучных гаплогрупп, то в отношении суперстрата искать в Турции надо не "древнетюркские", а "туркменские" гаплы. Которые уже заметно отличаются и в целом могут сливаться с местными, при поправке на неизбежное смешение...
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 08:00
Что-то как-то не уверен я... Насчет трети... Численность населения одного Стамбула колебалась от полумиллиона до восьмисот тысяч.
Тавышо... В средневековье город с населением в 50 тысяч считался мегаполисом. А численность приведена в книге по этногенезу турок.
Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 08:00
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 07:58
К тому же общеизвестно, что семьи из социальных низов куда более многодетны, чем семьи из социальной верхушки.
Это сейчас так, а раньше?
У социальных верхов были лучше условия и непосредственно для размножения, и для выживания потомства.
Яркий пример тому - чингизиды и габсбурги. Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 08:00
Если вы о Поволжье, то первая волна тюрок растворилась в кочевых иранцах Европы, отюречив их и оставив лишь незначительные генетико-антропологические следы. Причем даже культура была затронута в первой волне слабо: так, ранних булгар вообще невозможно выделить археологически; сохраняется иранская традиция искуственной деформации черепа, похоронные обряды и др. А дальше уже этот сильно разбавленный коктейль отюречил финноязычное Среднее Поволжье с оседлым населением... No comments.
А есть объяснение тому, как малочисленные дикари просто вот так взяли и ассимилировали многочисленных культурных подданных? За краткие сроки причем... И как быть с религией, которая в то время в принципе не позволяла смешиваться?
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.
Ну что вы, Ататюрк лично потомок Деде-Коркута, греки никогда не обращались в ислам...
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:22
А есть объяснение тому, как малочисленные дикари просто вот так взяли и ассимилировали многочисленных культурных подданных? За краткие сроки причем... И как быть с религией, которая в то время в принципе не позволяла смешиваться?
лол
Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 09:23
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.
Ну что вы, Ататюрк лично потомок Деде-Коркута, греки никогда не обращались в ислам...
Ну этот коркутовский элемент не такой уж незначительный, раз уж в народной памяти сохранился он, а не Давид Сасунский.
Вы придуриваетесь?
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак
смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.
чтоб накормить семью, не попасть в рабство, а то и жизнь сохранить - был выбор стать мусульманином, и в коротком периоде и другой национальности.
Не мусульмане облагались дополнительным налогом, не говоря, что им никто не обещал безопасность и в судах они не могли защитить свои права против мусульманина.
Было и наоборот значительная часть греков Анатолии не сохранили и не знали греческий язык, но остались православными. При обмене населением между Турцией и Грецией, из Турции были депортированы православные греки, которые не знали греческого языка (говорили на османском языке).
Были погромы против не мусульман греков и армян - кому хотелось признавать себя не тюрком и не быть мусульманином?
Будь вы греком в Османской Империи, Вы бы смогли остаться православным греком разговаривающий на греческом?
Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 09:23
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.
Ну что вы, Ататюрк лично потомок Деде-Коркута, греки никогда не обращались в ислам...
Таки Мустафа Кемаль вообще албанец по отцу и помак по матери. :)
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:37
Будь вы греком в Османской Империи, Вы бы смогли остаться православным греком разговаривающий на греческом?
А что мешало-то?
Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 09:23
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:22
А есть объяснение тому, как малочисленные дикари просто вот так взяли и ассимилировали многочисленных культурных подданных? За краткие сроки причем... И как быть с религией, которая в то время в принципе не позволяла смешиваться?
лол
Вы пытаетесь показать себя так, будто всерьез разбираетесь во всей этой каше. В лучшем случае вы вычитали общие мысли из книжек и умозрительные выводы ученых считаете установленным фактом. Я же хотел вникнуть в подробности процесса. Думаю, не зазорно спрашивать то, чего не знаешь.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 09:37
Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 09:23
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.
Ну что вы, Ататюрк лично потомок Деде-Коркута, греки никогда не обращались в ислам...
Таки Мустафа Кемаль вообще албанец по отцу и помак по матери. :)
В принципе это не имеет значение - главное быть мусульманином, любить, защищать и уметь управлять своей страной.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 09:38
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:37
Будь вы греком в Османской Империи, Вы бы смогли остаться православным греком разговаривающий на греческом?
А что мешало-то?
если не мусульмвнин, были дополнительные налоги, меньше прав и возможностей, погромы. Вот про греков Фанара не вник чем они отличались от остальных греков Османии и заслужили доверие Султанов.
Погром против греков был и в середине 20 столетия.
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:37
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:19
Хотя не пойму, как от этого армяне и греки (которые еще в 20 веке никак
смешиваться не желали) стали турками и угнетателями армян и греков же.
чтоб накормить семью, не попасть в рабство, а то и жизнь сохранить - был выбор стать мусульманином, и в коротком периоде и другой национальности.
Не мусульмане облагались дополнительным налогом, не говоря, что им никто не обещал безопасность и в судах они не могли защитить свои права против мусульманина.
Было и наоборот значительная часть греков Анатолии не сохранили и не знали греческий язык, но остались православными. При обмене населением между Турцией и Грецией, из Турции были депортированы православные греки, которые не знали греческого языка (говорили на османском языке).
Были погромы против не мусульман греков и армян - кому хотелось признавать себя не тюрком и не быть мусульманином?
Будь вы греком в Османской Империи, Вы бы смогли остаться православным греком разговаривающий на греческом?
Это позднее время. Как я понимаю, говорили о 11-12 вв.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:47
Это позднее время. Как я понимаю, говорили о 11-12 вв.
Вы правы.
Хотя и при сельджуков - в Константинополе удивились что в течение нескольких лет после падения одного крупного города местное население перешла в ислам и уже умели разъясняться на османском.
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:43
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 09:38
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:37
Будь вы греком в Османской Империи, Вы бы смогли остаться православным греком разговаривающий на греческом?
А что мешало-то?
если не мусульмвнин, были дополнительные налоги, меньше прав и возможностей, погромы. Вот про греков Фанара не вник чем они отличались от остальных греков Османии и заслужили доверие Султанов.
Погром против греков был и в середине 20 столетия.
Существование государства Греция с православием в качестве госрелигии как бы намекает, что всё было далеко не так ужасно. :)
А погромы до появления в среде миллетов национализма европейского типа и соответственно этнического конфликта были явлением эпизодическим.
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 09:51
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:47
Это позднее время. Как я понимаю, говорили о 11-12 вв.
Вы правы.
Хотя и при сельджуков - в Константинополе удивились что в течение нескольких лет после падения одного крупного города местное население перешли в ислам и уже умели разъясняться на османском.
Перешли, чтоб налогов меньше платить, кларо же.
Хорошая характеристика пресловутой религиозности византийцев, кстати. :)
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 09:51
А погромы до появления в среде миллетов национализма европейского типа и
соответственно этнического конфликта были явлением эпизодическим.
это да. Людей ценили что они могли работать, снабжать и содержать определённое количество войнов. А от мёртвого какого толка?
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:13
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 08:00Что-то как-то не уверен я... Насчет трети... Численность населения одного Стамбула колебалась от полумиллиона до восьмисот тысяч.
Тавышо... В средневековье город с населением в 50 тысяч считался мегаполисом.
В Западной Европе - возможно. Однако смотрите Википедию хотя бы.
Константинополь был городом-гигантом и до турок (хотя в XIV в. "обезлюдел" до ~40 тыс. чел).
Понятно, и тут бабло все решило...
Еще одно но: как насчет культурных и родственных контактов константинопольцев с остальными греками? Вот так просто забыли?
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 09:52
Хорошая характеристика пресловутой религиозности византийцев, кстати. :)
Ну почему только византийцев. Население Андалузии в ходе перипетий арабского завоевания и Реконкисты тоже массово переходило из христианства в ислам и обратно. 95% - они такие 95%.
Принявшие ислам и даже перешедшие на турецкий армяне и греки до сих пор есть, но у них свое самоназвание и они не считают себя турками.
Есть и обратные примеры сохранения религии и перехода на турецкий. И что?
Вот такая мысль возникла. Раз многие турки-мусульмане являются потомками исламизированных и перешедших на тюркский язык греков/армян/славян, то не логичнее ли разграничивать современных греков/армян/славян и их предков до завоевания? :??? Ведь получается, что древние эллины/армяне времён Маштоца/славяне времён Кирилла и Мефодия предки не только своих христианских потомков, но и немалого количества мусульман.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 10:05
Принявшие ислам и даже перешедшие на турецкий армяне и греки до сих пор есть, но у них свое самоназвание и они не считают себя турками.
Ну и крещеные (а также порой и перешедшие на русский) марийцы есть. Это как-то отменяет мощнейший мерянский субстрат русского северо-востока? :donno:
Антропологически усредненный анатолийский турок вообще не отличается от усредненного грека, факт.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 10:05
Принявшие ислам и даже перешедшие на турецкий армяне и греки до сих пор есть, но у них свое самоназвание и они не считают себя турками.
только статистики нету - поэтому они все турки. А как их может быть если на этих языках не разговаривают и не обучаются?
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:39
Я же хотел вникнуть в подробности процесса.
То, как вами движут слоноведческие комплексы, видно невооружённым взглядом.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 10:08
Вот такая мысль возникла. Раз многие турки-мусульмане являются потомками исламизированных и перешедших на тюркский язык греков/армян/славян, то не логичнее ли разграничивать современных греков/армян/славян и их предков до завоевания? :??? Ведь получается, что древние эллины/армяне времён Маштоца/славяне времён Кирилла и Мефодия предки не только своих христианских потомков, но и немалого количества мусульман.
Странная логика. Ну, многие терские казаки - потомки чеченцев. Это как-то повлияло на чеченцев реальных? :)
Цитата: Iskandar от августа 29, 2012, 10:10
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 09:39
Я же хотел вникнуть в подробности процесса.
То, как вами движут слоноведческие комплексы, видно невооружённым взглядом.
Вам везде слоноведы мерещатся. Избавляйтесь от фобий.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:11
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 10:08
Вот такая мысль возникла. Раз многие турки-мусульмане являются потомками исламизированных и перешедших на тюркский язык греков/армян/славян, то не логичнее ли разграничивать современных греков/армян/славян и их предков до завоевания? :??? Ведь получается, что древние эллины/армяне времён Маштоца/славяне времён Кирилла и Мефодия предки не только своих христианских потомков, но и немалого количества мусульман.
Странная логика. Ну, многие терские казаки - потомки чеченцев. Это как-то повлияло на чеченцев реальных? :)
Нет, я имею ввиду, что уравнения "древние эллины=византийцы=современные греки"/"армяне времён Тиграна=армяне времён Маштоца=современные армяне"/"древние венеты=славяне времён Кирилла и Мефодия=современные балканские славяне", ИМХО, не правильны, и преемственность здесь куда сложнее, чем обычно представляют.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 10:18
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:11Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 10:08Вот такая мысль возникла. Раз многие турки-мусульмане являются потомками исламизированных и перешедших на тюркский язык греков/армян/славян, то не логичнее ли разграничивать современных греков/армян/славян и их предков до завоевания? :??? Ведь получается, что древние эллины/армяне времён Маштоца/славяне времён Кирилла и Мефодия предки не только своих христианских потомков, но и немалого количества мусульман.
Странная логика. Ну, многие терские казаки - потомки чеченцев. Это как-то повлияло на чеченцев реальных? :)
Нет, я имею ввиду, что уравнения "древние эллины=византийцы=современные греки"/"армяне времён Тиграна=армяне времён Маштоца=современные армяне"/"древние венеты=славяне времён Кирилла и Мефодия=современные балканские славяне", ИМХО, не правильны, и преемственность здесь куда сложнее, чем обычно представляют.
Ну естественно знаки равенства тут ставить затруднительно. Тем не менее, прямая преемственность между византийскими и современными греками присутствует, факт. Как и между балканскими (!) славянами времен Кирилла и Мефодия и современными их потомками. А вот преемственность между склавинами и балканскими славянами уже достаточно условная.
Хорошая преемственность бывает только у малочисленных реликтовых эндогамных групп.
А так никакой преемственности не существует в принципе, у этноса нет атмана, а все его дхаммы изменяются в хаотическом порядке.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:22
Тем не менее, прямая преемственность между византийскими и современными греками присутствует, факт. Как и между балканскими (!) славянами времен Кирилла и Мефодия и современными их потомками.
Я не отрицаю. Я говорю, что у современных греков нет
монополии на наследие Византии (о Древней Греции вообще молчу), т.к. турки Стамбула также могут назвать строителей св. Софии своими предками, с полным на то правом.
А че разве в Турции не учат историю Хетта или Византии?
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 10:31
А че разве в Турции не учат историю Хетта или Византии?
Учат. :) И в Азербайджане учат историю Кавказской Албании и Атропатены. Только вот когда это называют историей Азербайджана, кто-то начинает смеяться и обвинять нас в "азербайджанизации" этих славных государственных образований. Что неудивительно, т.к. националистический дискурс на Кавказе начисто лишён здравого смысла и элементарной логики.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 10:28
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:22
Тем не менее, прямая преемственность между византийскими и современными греками присутствует, факт. Как и между балканскими (!) славянами времен Кирилла и Мефодия и современными их потомками.
Я не отрицаю. Я говорю, что у современных греков нет монополии на наследие Византии (о Древней Греции вообще молчу), т.к. турки Стамбула также могут назвать строителей св. Софии своими предками, с полным на то правом.
один раз по ТВ Хистори, когда заканчивался фильм про Святую Софию, её строительство и инженерия, хваля что она пережила многих землетрясений – голос за кадром который сопровождал этот фильм - "умели турки строить". Честно.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 10:28
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:22
Тем не менее, прямая преемственность между византийскими и современными греками присутствует, факт. Как и между балканскими (!) славянами времен Кирилла и Мефодия и современными их потомками.
Я не отрицаю. Я говорю, что у современных греков нет монополии на наследие Византии (о Древней Греции вообще молчу), т.к. турки Стамбула также могут назвать строителей св. Софии своими предками, с полным на то правом.
могут назвать их своими предками, но не правильно будет назвать их тюрками - а назвать их своими именами.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 10:31
А че разве в Турции не учат историю Хетта или Византии?
учат. Греки для Анатолии такие же завоеватели как и сельджуки-османы, не лучше, а то и хуже.
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 10:38
могут назвать их своими предками, но не правильно будет назвать их тюрками - а назвать их своими именами.
Конечно. Здесь и лежит граница между здравым смыслом и фричеством.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 10:35
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 10:31
А че разве в Турции не учат историю Хетта или Византии?
Учат. :) И в Азербайджане учат историю Кавказской Албании и Атропатены. Только вот когда это называют историей Азербайджана, кто-то начинает смеяться и обвинять нас в "азербайджанизации" этих славных государственных образований. Что неудивительно, т.к. националистический дискурс на Кавказе начисто лишён здравого смысла и элементарной логики.
А что еще учить? Территориальный подход же. Наверно требуют учить строго историю Монголии. :)
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 10:49
Наверно требуют учить строго историю Монголии. :)
Ага. А ещё требуют туда убраться. ;D
Территориальный подход в чистом виде, на самом деле, зло. Как и обратный, который доминирует в традиционной российской историографии. Историю России следовало бы начинать с обзора Восточной Европы начала н.э., по-хорошему...
Системный подход нужен. Системный.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:53
Территориальный подход в чистом виде, на самом деле, зло. Как и обратный, который доминирует в традиционной российской историографии. Историю России следовало бы начинать с обзора Восточной Европы начала н.э., по-хорошему...
Системный подход нужен. Системный.
В азербайджанских школах историю древних тюрков тоже учат.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 11:18
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:53Территориальный подход в чистом виде, на самом деле, зло. Как и обратный, который доминирует в традиционной российской историографии. Историю России следовало бы начинать с обзора Восточной Европы начала н.э., по-хорошему...
Системный подход нужен. Системный.
В азербайджанских школах историю древних тюрков тоже учат.
И это похвально. :)
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:53
Историю России следовало бы начинать с обзора Восточной Европы начала н.э.
А остальная территория?
Цитата: Türk от августа 8, 2012, 01:52
попробуйте удалить из истории хуннов, гуннов, кёктюрков, татар-монгол, сельджуков, османцев, кызылбашей ?
насколько история будет приятней :eat:
Цитировать
ход всей мировой истории определили именно такие государство а не вечно-обороняющиеся персы.
Ага, неплохо Кир, например, пообронялся...
Цитата: Passerby от августа 8, 2012, 01:53
Примитивность тоже вещь довольно относительная.
+ 1000
Цитата: Türk от августа 8, 2012, 02:12
если и мерить, то надо мерить по принципу кто насколько повлиял на ход истории а в этом тюркам соперников нет, тем более персы.
Влиять можно по-разному. Герострат тоже повлиял... Или вон, извиняюсь, Гитлер... А вы так расуждаете, что, мол, без разницы, что, главное запомниться...
Цитата: Karakurt от августа 29, 2012, 11:28
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:53Историю России следовало бы начинать с обзора Восточной Европы начала н.э.
А остальная территория?
Остальная территория
на начало н.э. для истории России малорелевантна. К XIII в., естественно, релевантной уже неизбежно окажется и Южная Сибирь с Монголией, возможно, потребуются и краткие экскурсы в предшествующие эпохи данных территорий, но это далее.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:53
Территориальный подход в чистом виде, на самом деле, зло. Как и обратный, который доминирует в традиционной российской историографии. Историю России следовало бы начинать с обзора Восточной Европы начала н.э., по-хорошему...
Системный подход нужен. Системный.
Наверно еще надо учитывать этнографию, культурную преемственность. И генетику.
Цитата: Штудент от августа 29, 2012, 11:18
В азербайджанских школах историю древних тюрков тоже учат.
В Узбекистане строго территориальный подход (хотя и это неправильно). Всяких кектюрков, сельджуков, газневидов и прочих бабуридов не учат.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 11:46
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 10:53Территориальный подход в чистом виде, на самом деле, зло. Как и обратный, который доминирует в традиционной российской историографии. Историю России следовало бы начинать с обзора Восточной Европы начала н.э., по-хорошему...
Системный подход нужен. Системный.
Наверно еще надо учитывать этнографию, культурную преемственность. И генетику.
Генетика - это инструмент изучения, а не какой-то объективный фактор национального сознания...
Что до преемственности, то несмотря на доминирующую роль кривичей и вятичей со словенами, тут не получится проигнорировать и финноязычный субстрат, и культурное влияние Византии с разнообразными тюрками, а русское государство как таковое вообще основано скандинавами...
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 11:59
а русское государство как таковое вообще основано скандинавами...
что вы под этим подразумеваете? просто хочу уточнить
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 12:14
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 11:59а русское государство как таковое вообще основано скандинавами...
что вы под этим подразумеваете? просто хочу уточнить
Подразумеваю Киевскую Русь, по отношению к которой российское государство прямо преемственно, что же еще...
а якуты, буряты, удмурты как граждане России себя считают правоприемниками Киевской Руси? Слыхал иногда и от коренных народов России что Украина это часть России и мы потеряли "нашу" землю
Цитата: SIVERION от августа 29, 2012, 12:51
а якуты, буряты, удмурты как граждане России себя считают правоприемниками Киевской Руси?
Какое отношение мнение граждан России имеет к истории государства? :??? Странная логика.
Цитата: SIVERION от августа 29, 2012, 12:51
а якуты, буряты, удмурты как граждане России себя считают правоприемниками
Киевской Руси? Слыхал иногда и от коренных народов России
кто в этом контексте не кореные народы России?
или по проще вопрос, представителей каких кореных народов России в данном контексте Вы имели в виду?
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 12:35
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 12:14
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 11:59а русское государство как таковое вообще основано скандинавами...
что вы под этим подразумеваете? просто хочу уточнить
Подразумеваю Киевскую Русь, по отношению к которой российское государство прямо преемственно, что же еще...
Диалог просто гениальный... Вы на какой вопрос отвечаете? Явно не на мой.
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 13:42
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 12:35Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 12:14Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 11:59а русское государство как таковое вообще основано скандинавами...
что вы под этим подразумеваете? просто хочу уточнить
Подразумеваю Киевскую Русь, по отношению к которой российское государство прямо преемственно, что же еще...
Диалог просто гениальный... Вы на какой вопрос отвечаете? Явно не на мой.
Гм. То, что Киевская Русь как государство (впоследствии - конфедерация суверенных княжеств) основана выходцами из Скандинавии у вас, надеюсь, вопросов не вызывает?.. До них у восточных славян были только разрозненные вождества, как мы можем судить по имеющимся данным.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 13:47
Гм. То, что Киевская Русь как государство (впоследствии - конфедерация суверенных княжеств) основана выходцами из Скандинавии у вас, надеюсь, вопросов не вызывает?.. До них у восточных славян были только разрозненные вождества, как мы можем судить по имеющимся данным.
вызывает, если б вы знали сразу сколько вопросов! :dayatakoy: впрочем, я вас поняла. :yes: вот теперь вы ответили :UU:
Цитата: SIVERION от августа 29, 2012, 12:51
а якуты, буряты, удмурты как граждане России себя считают правоприемниками
Киевской Руси?
Наряду с русскими, они являются наследниками Новгородской Руси.
Наследниками Киевской Руси, наряду с украинцами, являются крымские татары.
Украинцы не против культурного наследия - а вот что касается материального наследия, то экспонаты Киевской Руси из Эрмитажа придётся вернуть на Родину.
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 13:53
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 13:47
Гм. То, что Киевская Русь как государство (впоследствии - конфедерация суверенных княжеств) основана выходцами из Скандинавии у вас, надеюсь, вопросов не вызывает?.. До них у восточных славян были только разрозненные вождества, как мы можем судить по имеющимся данным.
вызывает, если б вы знали сразу сколько вопросов! :dayatakoy: впрочем, я вас поняла. :yes: вот теперь вы ответили :UU:
Антинорманизм уже многократно разбирался на форуме. На норманизм нападали Bhudh, А.Кодер, разнообразные фрики... И тогда как в общих рамках норманизма возможны разные объяснения имеющихся фактов, у антинорманистов вообще отсутствует какая-то связная единая теория. По крайней мере, на форуме антинорманизм критикой норманизма (по большей части необоснованной) и ограничился.
Awwal12, при чем тут антинорманизм?
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 14:01
Awwal12, вы обвиняете меня в антинорманизме? на каком основании?
Помилуйте, я никого ни в чем не обвиняю. :green:
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 14:01
Awwal12, при чем тут антинорманизм?
Ну а какие могут быть еще вопросы к общему тезису об основании Руси? :donno:
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 13:59
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 13:53
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 13:47
Гм. То, что Киевская Русь как государство (впоследствии - конфедерация суверенных княжеств) основана выходцами из Скандинавии у вас, надеюсь, вопросов не вызывает?.. До них у восточных славян были только разрозненные вождества, как мы можем судить по имеющимся данным.
вызывает, если б вы знали сразу сколько вопросов! :dayatakoy: впрочем, я вас поняла. :yes: вот теперь вы ответили :UU:
Антинорманизм уже многократно разбирался на форуме. На норманизм нападали Bhudh, А.Кодер, разнообразные фрики... И тогда как в общих рамках норманизма возможны разные объяснения имеющихся фактов, у антинорманистов вообще отсутствует какая-то связная единая теория. По крайней мере, на форуме антинорманизм критикой норманизма (по большей части необоснованной) и ограничился.
В принципе, славяне были объедены при гуннах в большую империю. Потом тоже при них были разъедены. Все они получили определённое наследие в образовании разрозненных государств ещё до завоеваний викингов. Государственные образования были где-то под руководством гуннских наследников, где-то под германских вождей, где-то со своими славянскими вождями.
При викингов сменилась элита, и расширилась торговля, увеличился военный потенциал, по новому стандарту.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 14:04
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 14:01
Awwal12, при чем тут антинорманизм?
Ну а какие могут быть еще вопросы к общему тезису об основании Руси? :donno:
очень много вопросов, именно в связи со слишком широкой "общностью" тезиса.
Например, технологию создания у государства у догосударственного общества опишите по пунктам, а потом на практике попробуйте внедрить у каких-нибудь папуасов...
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 14:08
В принципе, славяне были объедены при гуннах в большую империю. Потом тоже при них были разъедены. Все они получили определённое наследие в образовании разрозненных государств ещё до завоеваний викингов.
Я бы скорее уж упомянул готов, к которым, в частности, восходит само слово "князь". Но вождество - все же еще не государство. А свидетельств наличия военизированной элиты раннефеодального типа у восточных славян до VIII в. нет.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 14:17
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 14:08
В принципе, славяне были объедены при гуннах в большую империю. Потом тоже при них были разъедены. Все они получили определённое наследие в образовании разрозненных государств ещё до завоеваний викингов.
Я бы скорее уж упомянул готов, к которым, в частности, восходит само слово "князь". Но вождество - все же еще не государство. А свидетельств наличия военизированной элиты раннефеодального типа у восточных славян до VIII в. нет.
да. Выше у меня предположения - что наследие гуннов не прошло незаметно для славян.
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 14:23
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 14:17Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 14:08В принципе, славяне были объедены при гуннах в большую империю. Потом тоже при них были разъедены. Все они получили определённое наследие в образовании разрозненных государств ещё до завоеваний викингов.
Я бы скорее уж упомянул готов, к которым, в частности, восходит само слово "князь". Но вождество - все же еще не государство. А свидетельств наличия военизированной элиты раннефеодального типа у восточных славян до VIII в. нет.
да. Выше у меня предположения - что наследие гуннов не прошло незаметно для славян.
По крайней мере, мы ничего конкретного сказать не можем по этому поводу.
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 14:14
Например, технологию создания у государства у догосударственного общества опишите по пунктам
Там очень разные варианты возможны. Но все они подразумевают наличие значительного расслоения общества, без которого затруднительно появление "профессиональных представителей власти" как таковых.
Цитироватьа потом на практике попробуйте внедрить у каких-нибудь папуасов...
Завоюйте папуасов и ассимилируйтесь среди них, чего проще... :green:
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 10:31
А че разве в Турции не учат историю Хетта или Византии?
Не знаю. :??? Но вот то, что "Родина тюрков - Средняя Азия" вам скажет любой.
Цитата: Red Khan от августа 29, 2012, 14:43
"Родина тюрков - Средняя Азия"
Алтай относится к Средней Азии?
Цитата: SIVERION от августа 29, 2012, 12:51
а якуты, буряты, удмурты как граждане России себя считают правоприемниками Киевской Руси? Слыхал иногда и от коренных народов России что Украина это часть России и мы потеряли "нашу" землю
С правовой точки зрения, имхо, должны считать.
Цитата: Poirot от августа 29, 2012, 14:54
Цитата: Red Khan от августа 29, 2012, 14:43
"Родина тюрков - Средняя Азия"
Алтай относится к Средней Азии?
С точки зрения учебников - видимо да. :donno: Или в учебнике написано "Турки пришли из Средней Азии", а многие понимают это как то, что там их прародина.
P.S. В турецком нету разницы между словом "турки" и "тюрки".
Цитата: Red Khan от августа 29, 2012, 15:09
Цитата: Poirot от августа 29, 2012, 14:54
Цитата: Red Khan от августа 29, 2012, 14:43
"Родина тюрков - Средняя Азия"
Алтай относится к Средней Азии?
С точки зрения учебников - видимо да. :donno: Или в учебнике написано "Турки пришли из Средней Азии", а многие понимают это как то, что там их прародина.
P.S. В турецком нету разницы между словом "турки" и "тюрки".
Видел в Стамбуле в одном магазине ковров карту распространения тюрков - по-моему и Сахалин там был.
Тюрки не пришли - а прискакали с остановками.
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 12:23Куча культурных иранизмов в арабском как бы намекает.
Да ладно!
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 08:00Прауральский язык локализуется где-то в Западной Сибири. Никаких европеоидов там нет и уже давно.
Откуда данные, что носители ПУ были монголоидами?
Цитата: Red Khan от августа 29, 2012, 15:09
"Турки пришли из Средней Азии", а многие понимают это как то, что там их прародина.
С прародиной сложнее. А с Родиной проще - где родился там и Родина.
Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2012, 15:17
Цитата: Awwal12 от августа 8, 2012, 12:23Куча культурных иранизмов в арабском как бы намекает.
Да ладно!
Ну насчет "кучи" я, вероятно, погорячился, и все же.
Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2012, 15:17
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 08:00Прауральский язык локализуется где-то в Западной Сибири. Никаких европеоидов там нет и уже давно.
Откуда данные, что носители ПУ были монголоидами?
Из локализации их прародины и археологии.
Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2012, 16:19
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 16:14Из локализации их прародины и археологии.
Черепки нашептали?
Нет, анализ лексики праязыка.
Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2012, 16:19
И все же, что?
Напр.:
دين
بِرْوَازٌ
أُسْتَاذٌ
هَنْدَسَةٌ
خان (гостиница)
صَنْدَلٌ
وَرْدَةٌ
Имхо, совершенно неважно, к какой расе относились носители языка-предка и к какой расе относятся носители языка-потомка. Насколько мне известно, в овер 99% случаев, именно язык формирует и заполняет уникальное этническое культурное пространство. При этом, языковое родство не всегда коррелирует с культурной близостью, но, все-таки, случаи корреляции встречаются куда чаще случаев некорреляции. Ситуаций, когда выросший в иноязычном окружении, не владеющий языком предков человек, совершенно не способен "включиться" в культуру этноса, к которому он формально принадлежит, видел множество, если нужен классический пример - посмотрите здесь (http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=2954;st=2300) (участница c ником Sinun упорно пытается навязать носителям свое видение этнокультурного пространства, к которому не принадлежит с рождения, носители же сопротивляются ;D ). Особенно советую посмотреть людям, интересующимся механизмами формирования и функционирования этнокультурных пространств.
Мои далекие предки могли быть любой расы, но не особенности расы формируют этническую культуру, а, обычно, язык, со всеми его уровнями. И это объясняет, н-р, то, что монголоидный калмык при общении кажется мне "ментально" куда более близким, чем русский нижегородец, а татарин - ближе всех. Знаю еще один интересный случай - чуваш русского происхождения (усыновленный в младенчестве), для которого чувашский является родным, прожив с тру русской женой более 20 лет, развелся. Он не нашел новую женщину, нет, продолжает помогать бывшей жене, но живет отдельно. Объяснение причин, подвигших его на развод, выглядит, казалось бы, очень смешным и надуманным - "от громких разговоров русской родни жены у меня постоянно болела голова", но, по сути, он хорошо отражает один из аспектов разницы между двумя культурными мирами, русским и чувашским.
Все разговоры о гаплогруппах-маплогруппах я теперь воспринимаю как, по большому счету, нерелевантные для лингвистики, в которой есть и может быть только один наиважнейший маркер исторической преемственности - это язык.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 16:59Нет, анализ лексики праязыка.
Восстанавливается слово 'эпикантус'?
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 16:59بِرْوَازٌ
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 16:59أُسْتَاذٌ
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 16:59هَنْدَسَةٌ
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 16:59صَنْدَلٌ
Этимологизируйте, пожалуйста.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 16:59وَرْدَةٌ
Слово заимствовано из древнеперсидского в арамейский, а оттуда в арабский. К рассматриваемому периоду не имеет отношения.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 16:59Цитата: ali_hoseyn от августа 29, 2012, 16:19И все же, что?
Напр.
И вообще, я спрашивал о другом.
Я точное кол-во не знаю, но некоторые термины в области политики и администрирования и даже некоторые научные термины оказываются на проверку заимствованиями из среднеперсидского. Диван, харадж, тадж... Есть еще дин, зидж, шатрандж.
Цитата: Awwal12 от августа 29, 2012, 14:37
Цитата: Vesle Anne от августа 29, 2012, 14:14
Например, технологию создания у государства у догосударственного общества опишите по пунктам
Там очень разные варианты возможны. Но все они подразумевают наличие значительного расслоения общества, без которого затруднительно появление "профессиональных представителей власти" как таковых.
Это вы щас так пишете. ваш первоначальный общий тезис подразумевал и еще более широкую трактову. как типа пришли и создали на пустом месте. а это же бред. вот я и попросила
уточнить , только и всего.
Цитировать
Завоюйте папуасов и ассимилируйтесь среди них, чего проще... :green:
не так просто... они жеж могут не вписаться в общество и остаться маргинальным элементом. и потом, мы ж говорим о ситуации, когда пришельцев по определению в разы меньше, тут ассимиляция возможна тока обратная (что и подтверждают исторические источники - варяги "растворились" буквально за одно-два поколения).
А почему турки не растворились?
Подозреваю, что не последнюю роль сыграл ислам.
Да скорее.
Цитата: Zhendoso от августа 29, 2012, 17:30
Все разговоры о гаплогруппах-маплогруппах я теперь воспринимаю как, по большому
счету, нерелевантные для лингвистики, в которой есть и может быть только один
наиважнейший маркер исторической преемственности - это язык.
Да, для лингвистики данные галогруппы ничего не значат.
Данные галогруппы могут ничего не изменить и никак не повлиять на своего национального самосознания, своей культуры и религии.
Но для изучения истории формирования данной нации, народности - галогруппы могут дать некоторые объяснения.
Если боишься узнать побольше о своих предков – ни изучай свою галогруппу. Если не боишься, это на самосознание возможно не повлияет, но сделает тебя более добродушным, терпимым по отношению к своим соседям другой национальности, осознавая что носишь родственную кровь.
армяне и азербайджанцы как бы родственные народы, судя по днк, так что армяне и азербайджанцы пора мириться вы же братья по крови
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 19:18
А почему турки не растворились?
Посмотрите историю Османского бейлика.
Цитата: SIVERION от августа 29, 2012, 20:42
армяне и азербайджанцы как бы родственные народы, судя по днк, так что армяне и азербайджанцы пора мириться вы же братья по крови
В СССР, до Горбачева, они жили дружно, было много межэтнических браков.
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 20:23
Да, для лингвистики данные галогруппы ничего не значат.
Данные галогруппы могут ничего не изменить и никак не повлиять на своего национального самосознания, своей культуры и религии.
Но для изучения истории формирования данной нации, народности - галогруппы могут дать некоторые объяснения.
Если боишься узнать побольше о своих предков – ни изучай свою галогруппу. Если не боишься, это на самосознание возможно не повлияет, но сделает тебя более добродушным, терпимым по отношению к своим соседям другой национальности, осознавая что носишь родственную кровь.
Это очень справедливое замечание. Гаплогруппы говорят именно о происхождении народа. :yes:
Цитата: Zhendoso от августа 29, 2012, 17:30
...нерелевантные для лингвистики, в которой есть и может быть только один наиважнейший маркер исторической преемственности - это язык.
Язык как фактор исторической преемственности? Но какая историческая преемственность между носителями, к примеру, карачаевского языка, и тюрками вышедшими из Ордоса? Не слишком ли вы упрощаете? Скорее, язык как один из факторов исторической преемственности.
Цитата: kanishka от августа 29, 2012, 19:18
А почему турки не растворились?
потому что у них были луки и кони, были умелыми и хитрыми войнами.
Ислам был и у многих других, но это не спасло их от ассимиляции.
Им удавалась оккупировать и ассимилировать других по разным мотивам
1) победы в битвах
а) Основа большой нации турок была создана после победы при Манцикерте и пленения императора-армянина Романа IV Диогена, который ради свободы отдал большие не оккупированные территории с крепостями, в которых было значительное число населения которые "составляли основу силы Империи".
б) Сельджуки получили союзников крестоносцев и славянских государств при оккупации Византии в 13-м столетии. После этого Византия перестало быть сильным военно-экономическим государством.
в) у них была политика создавать себе вассалов для оккупации других и уничтожения не покорных. После исчерпания военной силы неправоверных вассалов их власть упразднялась (пример - Сербия, Болгария).
г) после бунтов оккупированных они могли увести в рабство население целых регионов в микромасштабе.
д) были жестокими с теми которые не покорялись добровольно - это пугало других.2) более низкие налоги чем при предыдущих хозяев. Из-за этого их иногда воспринимали как освободителей.
3) Насильно исламизировали в некоторых регионах.
4) В течении всех этих веков - элита имела гаремы из неправоверных, которые учили наследников сельджуко-османскому языку и соответственно они имели религию отца.
5) Рабы были рассеяны и учили язык хозяев. В некоторых османских территориях часть из рабов могли получить свободу после 6 лет рабства.
6) на определённом этапе - янычарам разрешили иметь семью
7) Язык элиты оставался сельджуко-османским
Ion Bors, по поводу османов вкратце (мое видение) -
Османский бейлик был самым захудалым окраинным уджем, идеальным местом, куда стекались степные (в степи уже властвовали монголы), и не только, "оппортунисты" всех мастей без боязни быть пойманными и выданными свои сюзеренам. Ресурсов же было мало, поэтому Осман Первый был вынужден начать регулярно грабить окрестные греческие деревни под предлогом газавата - было объявлено, что подданные мусульманского вероисповедания его бейлика освобождаются от всех налогов, а сама война за веру, участвующие в которой будут получать свою часть военной добычи, будет вестись за счет "неверных". Понятно, что все подвластные ему крестьяне быстро перешли в должную веру и обрели неприкосновенность. Осману Первому ничего не оставалось (кушать-то самому и кормить семью, всю аристократическую родню и дружинников надо), как начать экспансию - газават вышел за пределы османского бейлика и стал стремительно расти за счет территорий остальных туркменских бейликов. Какую религию и язык выбирали греческие крестьяне, внезапно ставшие поддаными османов, думаю, говорить не надо.
Цитата: Zhendoso от августа 29, 2012, 22:12
...газават вышел за пределы османского бейлика и стал стремительно расти за счет территорий остальных туркменских бейликов...
Извините, следует читать
Цитировать...газават вышел за пределы османского бейлика, благодаря чему последний стал стремительно расти за счет территорий остальных туркменских бейликов...
Цитата: Zhendoso от августа 29, 2012, 17:30
Мои далекие предки могли быть любой расы, но не особенности расы формируют этническую культуру, а, обычно, язык, со всеми его уровнями. И это объясняет, н-р, то, что монголоидный калмык при общении кажется мне "ментально" куда более близким, чем русский нижегородец, а татарин - ближе всех.
Жендосо, всё дело в том, что это, конечно же, ваш личный, так сказать расклад предпочтений. Ментальная близость языковой близостью не может объясняться. Не думаю, что англоязычный афроамериканец будет ментально близок немцу, хоть и говорят они оба на языке одной группы. И даже англичанин вполне может быть ментально далёк от конкретного немца. Ну, с татарами я ещё понимаю предположение ментальной близости на основе родственных языков, но предполагать ментальную близость чуваша с калмыком на основании гипотетического алтайского языкового родства тюркских и монгольских, как-то уже странно. :) А вот пару веков назад для чуваша ничего не знавшего об алтайской гипотезе и вовсе было бы удивительно слышать ваши слова о ментальном родстве с калмыками, так как у чувашей в те времена калмыки пользовались дурной славой, как грабители и похитители чувашских детей и женщин. И такая слава была у калмыков по всему Поволжью.
Сейчас, безусловно, у вас вполне может быть ментальная близость с конкретным калмыком, хотя бы, в силу общих интересов двух современных образованных людей. А общаться вы оба будете на русском языке. Вот русский язык, скорее всего, и сблизит вас, так как даст возможность найти общие интересы.
Эх, snn, если бы Вы заинтересовались нашим фольклором, то знали бы, что большинство этногрупп чувашей никаких преданий о калмыках не имеют. Предания о них бытовали, главным образом, у самарских хирти (в формировании которых, видимо, поучаствовали ногайцы, которых калмыки считали своими вассалами), да и у тех калмыки выглядят бледновато для врагов в вакууме - прячутся в лесах, изредка получают бревнами - чуваши часто ставили окруженные частоколом ялы на вершинах холмов, по периметру же яла складировали бревна, которые скатывали на пытавшихся их штурмовать (ноу-хау такое наше), и обычно на бурлаков (вот эти уж точно сферические в вакууме вороги, причем, без определенной национальности), а вовсе не на исключительно калмыков.
Калмыков - не слишком редкая фамилия для чувашей тех мест, из чего можно предполагать, что калмыков, живущих среди чуваш было не так уж и мало.
Судить же, является ли мое субъективное ощущение некоего ментального родства, возникающего при общении с калмыком, думающем на своем родном языке, ложным или истинным, Вы не вправе, бо, в отличие от меня, не думаете на чувашском языке и не способны опознать за передаваемой посредством местами не совсем правильного русского языка речью сельского калмыка структурно близкие чувашским конструкции и все такое. По поводу субъективно ощущаемой ментальной близости, возникающей у деревенского чуваша при общении с деревенскими бурятами Вам тоже уже рассказали, из первых рук. И Вы не сможете внушить людям, видящим белое, что на самом деле они должны видеть зеленое. Вы выросли вне нас, в сильно отличающемся от нашего мире, у Вас нет и не будет опыта "быть чувашем", а без него Вы не сумеете прочувствовать наш мир и понять его - всегда будете судить только со знакомых и родных Вам позиций, где все четко разделено на черное и белое. Наш же мир сложнее и драматичнее.
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2012, 00:55
Эх, snn, если бы Вы заинтересовались нашим фольклором, то знали бы, что большинство этногрупп чувашей никаких преданий о калмыках не имеют. Предания о них бытовали, главным образом, у самарских хирти (в формировании которых, видимо, поучаствовали ногайцы, которых калмыки считали своими вассалами), да и у тех калмыки выглядят бледновато для врагов в вакууме - прячутся в лесах, изредка получают бревнами - чуваши часто ставили окруженные частоколом ялы на вершинах холмов, по периметру же яла складировали бревна, которые скатывали на пытавшихся их штурмовать (ноу-хау такое наше), и обычно на бурлаков (вот эти уж точно сферические в вакууме вороги, причем, без определенной национальности), а вовсе не на исключительно калмыков.
Калмыков - не слишком редкая фамилия для чувашей тех мест, из чего можно предполагать, что калмыков, живущих среди чуваш было не так уж и мало.
Судить же, является ли мое субъективное ощущение некоего ментального родства, возникающего при общении с калмыком, думающем на своем родном языке, ложным или истинным, Вы не вправе, бо, в отличие от меня, не думаете на чувашском языке и не способны опознать за передаваемой посредством местами не совсем правильного русского языка речью сельского калмыка структурно близкие чувашским конструкции и все такое. По поводу субъективно ощущаемой ментальной близости, возникающей у деревенского чуваша при общении с деревенскими бурятами Вам тоже уже рассказали, из первых рук. И Вы не сможете внушить людям, видящим белое, что на самом деле они должны видеть зеленое. Вы выросли вне нас, в сильно отличающемся от нашего мире, у Вас нет и не будет опыта "быть чувашем", а без него Вы не сумеете прочувствовать наш мир и понять его - всегда будете судить только со знакомых и родных Вам позиций, где все четко разделено на черное и белое. Наш же мир сложнее и драматичнее.
Жендосо, то, что вы написали есть очень ваше личное, субъективное понимание чувашского мира. И приписывать свой личный, весьма специфический жизненный опыт другим чувашам как-то не очень. Согласитесь? Чуваши все очень разные, стадом по вашей команде не ходят, по вашей указке в соответствии с вашими личными весьма специфическими представлениями не живут. Вам ментально близок некий сферический в вакууме калмык, кому-то близок мариец, кому-то сосед русский, кому-то друг эрзянин. И не говорите за всех чувашей. У вас чуваш тот, кто разделяет ваши взгляды. А у меня чуваш тот, кто считает себя чувашом, у кого родители чуваши. И в моём понимании все чуваши очень разные, каждый при своём мнении и эти мнения отдельных чувашей далеко не всегда совпадают с вашей, ещё раз повторю, очень специфической позицией. Вы тут рассказываете о вашей ментальной близости с деревенскими бурятами, а городской чуваш с двумя высшими образованиями расскажет о своей ментальной близости с русскими или американскими коллегами. А многие деревенские чуваши расскажут о своей ментальной близости с русскими или марийскими соседями. А фамилия Калмыков не редкая и среди русских. Так что, не переносите свои заморочки на всех чувашей и не мерьте по себе весь народ. Вы нам не мессия, хоть и претендуете на эту роль.
По калмыкам же хорошо вот тут написано:
http://www.vurnar.ru/Istoriya-CHuvashii/Page-6.html
Цитировать"В 30-х годах XVII века в Нижнем Поволжье и Южном Приуралье появились калмыки, перекочевав сюда из Джунгарии (Центральная Азия). Их тайши (феодалы-предводители) также стали тревожить население Казанского края грабительскими набегами. Отряды калмыцких феодалов действовали так же, как и ногайские орды. В южных районах Чувашии указывают урочища, связанные с калмыками. В дер. Андрюшево Ибресинского района записано такое предание: «И калмыцкие ханы.не давали спокойно жить чувашам. Калмыцкие люди более всего озорничали среди низовых чувашей. Они ни во что не ставили чувашей: уводили их детей в рабство, крали и взрослых девушек. По рассказам стариков, в старину один калмыцкий хан, со своими людьми, грабил селения, расположенные по реке Хоме». Близ села Луцкое (ныне Комсомольского района), у леса, по преданию, была калмыцкая стоянка5. Поэтическое предание трагического содержания приведено в Словаре чувашского языка Н. И. Ашмарина: «По Волге калмыки увозили схваченную ими девушку-чувашку. Как судно достигло середины реки, девушка, рыдая, произнесла: «Чем терпеть калмыцкий позор, лучше принять позор Волги»,—и спрыгнула в Волгу, говорят»6."
Почитайте, это здорово отличается от ваших фантазий о неких "структурно близких чувашским конструкциях и все такое" .
Ой-ой-ой! Увы мне! :fp: Пусть лучше так и останется:
(http://s017.radikal.ru/i421/1208/e6/df0bcf75c4a4.gif)
В средневековье бывало по всякому. У более менее средних и больших по численности народов были по нескольких, а то и много отдельных княжеств, которые воевали между собой за участки границ, с насилием, кражами и рабством. Это не означает, что следует переносить ту средневековью неприязнь (созданная феодалами) на наше время.
Чисто для истории стоит изучать, но это не может быть поводом для разъединения народа с общим языком и культурой.
Личное восприятье мира может и не совпасть со среднестатистическим восприятием среди представителей своего народа - но это не повод для оценки о неправильном восприятии. Хотя чисто статистически релевантность выражается в процентах.
Родственные отношения между народами, чаще выражаются эмоциональными поступками в интересах своего народа. Хорошие отношения между народами, чаще выражаются прагматичными поступками в интересах своего народа.
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2012, 08:40
Ой-ой-ой! Увы мне! :fp: Пусть лучше так и останется:
(http://s017.radikal.ru/i421/1208/e6/df0bcf75c4a4.gif)
Вот и ладушки.
И впредь потрудитесь высказывать своё редкостное имхо исключительно от своего имени, а не от имени всего чувашского народа.
Цитата: Ion Bors от августа 30, 2012, 08:47
В средневековье бывало по всякому. У более менее средних и больших по численности народов были по нескольких, а то и много отдельных княжеств, которые воевали между собой за участки границ, с насилием, кражами и рабством. Это не означает, что следует переносить ту средневековью неприязнь (созданная феодалами) на наше время.
Чисто для истории стоит изучать, но это не может быть поводом для разъединения народа с общим языком и культурой.
Личное восприятье мира может и не совпасть со среднестатистическим восприятием среди представителей своего народа - но это не повод для оценки о неправильном восприятии. Хотя чисто статистически релевантность выражается в процентах.
Родственные отношения между народами, чаще выражаются эмоциональными поступками в интересах своего народа. Хорошие отношения между народами, чаще выражаются прагматичными поступками в интересах своего народа.
Ну, в случае чувашей и калмыков говорить о родственности явно не приходится. Родства нет никакого.
Я тоже считаю, что старые распри представляют интерес лишь для истории, и, как историческую данность, их и надо изучать. О чём я упомянул выше, написав, что
пару веков назад чуваш с калмыком уж никак не обнаружили бы друг у друга общий менталитет. В современном мире всё иначе, безусловно. И теоретически чуваш может обнаружить общий менталитет и с калмыком, и с американцем. Генетически или языково родственные народы, на мой взгляд, могут обладать вполне разными менталитетами и даже враждовать. Что, в общем-то, неоднократно происходило и происходит. Достаточно из недавнего прошлого вспомнить ошскую резню, жуткий конфликт между узбеками и киргизами. А менталитеты целых народов штука достаточно сложная. Исторические судьбы разные, одни кочуют, другие землю обрабатывают. А вот нынче все в крупные города поддаются, и приобретают там менталитет городских жителей.
Цитата: snn от августа 30, 2012, 09:44
Ну, в случае чувашей и калмыков говорить о родственности явно не приходится. Родства нет никакого.
Все люди - родственники. :) Другой вопрос, что в случае чувашей и калмыков родство настолько отдаленно, что на практике нерелевантно...
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2012, 09:47
Цитата: snn от августа 30, 2012, 09:44
Ну, в случае чувашей и калмыков говорить о родственности явно не приходится. Родства нет никакого.
Все люди - родственники. :) Другой вопрос, что в случае чувашей и калмыков родство настолько отдаленно, что на практике нерелевантно...
Ну, это верно. :)
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2012, 09:47
Цитата: snn от августа 30, 2012, 09:44
Ну, в случае чувашей и калмыков говорить о родственности явно не приходится. Родства нет никакого.
Все люди - родственники. :) Другой вопрос, что в случае чувашей и калмыков родство настолько отдаленно, что на практике нерелевантно...
Пока нет никаких научных исследований субъективного восприятия представителями различных народов чужой ментальности говорить о конкретных нерелевантностях, имхо, не следует.
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2012, 10:14
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2012, 09:47Цитата: snn от августа 30, 2012, 09:44Ну, в случае чувашей и калмыков говорить о родственности явно не приходится. Родства нет никакого.
Все люди - родственники. :) Другой вопрос, что в случае чувашей и калмыков родство настолько отдаленно, что на практике нерелевантно...
Пока нет никаких научных исследований субъективного восприятия представителями различных народов чужой ментальности говорить о конкретных нерелевантностях, имхо, не следует.
Понимаете, родство само по себе релевантно, только когда оно осознается (обычно - благодаря очевидной близости языка, иногда - благодаря мифологии, например). Чуваш же, академиев не кончавший и прогуливавший уроки географии, вообще не в курсе какой-либо родственности между чувашами и калмыками. Такшта...
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2012, 10:16
Понимаете, родство само по себе релевантно, только когда оно осознается (обычно - благодаря очевидной близости языка, иногда - благодаря мифологии, например). Чуваш же, академиев не кончавший и прогуливавший уроки географии, вообще не в курсе какой-либо родственности между чувашами и калмыками. Такшта...
Вы теоретизируете и постулируете исходя из собственного представления "как это должно быть", что никакими реальными исследованиями не подтверждено/не опровергнуто.
Я не знаю, чем вызваны мои ощущения в отношение калмыкской ментальности, не исключено, что, действительно, знанием о дальнем родстве наших народов, не знаю. Доказать или опровергнуть это я не могу, и Вы тоже не можете. Исследований же на эту тему я не нашел. Если у Вас что-то есть, буду рад, если поделитесь.
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2012, 10:49
Цитата: Awwal12 от августа 30, 2012, 10:16
Понимаете, родство само по себе релевантно, только когда оно осознается (обычно - благодаря очевидной близости языка, иногда - благодаря мифологии, например). Чуваш же, академиев не кончавший и прогуливавший уроки географии, вообще не в курсе какой-либо родственности между чувашами и калмыками. Такшта...
Вы теоретизируете и постулируете исходя из собственного представления "как это должно быть", что никакими реальными исследованиями не подтверждено/не опровергнуто.
Я не знаю, чем вызваны мои ощущения в отношение калмыкской ментальности, не исключено, что, действительно, знанием о дальнем родстве наших народов, не знаю. Доказать или опровергнуть это я не могу, и Вы тоже не можете. Исследований же на эту тему я не нашел. Если у Вас что-то есть, буду рад, если поделитесь.
Жендосо, генетического и культурного родства между калмыками и чувашами нет. Генетически это абсолютно разные популяции, культурно - абсолютно разные народы. О родстве можно говорить тут только на уровне "все люди братья". Реальных исследований по той же генетике предостаточно для вывода об отсутствии родства между чувашами и калмыками. В языковом плане говорить о родстве опять же несколько неловко, особенно в силу того, что алтайская гипотеза поддерживается далеко не всеми учёными.
Так что, скорее вы "теоретизируете и постулируете исходя из собственного представления "как это должно быть".
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2012, 10:49
Если у Вас что-то есть, буду рад, если поделитесь.
Мысль есть - делюсь.
по крайне мере, некоторых чувашей и некоторых калмыков объединяет стремление к чуть большей независимости чем ныне имеют их республики (или общая проблема ассимиляции, например.) . У них общий старший брат, а между младшими, по определённой тематике, найдут общий язык (посредством русского) и общие совпадающие национальные интересы.
По профессиональным тематикам, по социальному статусу люди найдут общий язык независимо от национальности – у них общие интересы и общее стремление.
В зависимости от своего характера и от характеров людей, а не от национальности - с одним представителем другой национальности не найдёшь общий язык, а с другим даже семью создашь.
Согласен с Ion Bors.
Два неудачника и пьянчужки, чуваш и калмык, вполне могут оказаться ментально схожими, найдут общий язык и найдут к себе в компанию третьего ментального родственника, предположим, русского алкоголика. И после чарки объявят друг друга братьями, а всех женщин ведьмами. :) Вот тут даже и общая мифология начнётся. :)
Два программиста, чуваш и калмык, тоже найдут и общие интересы, и окажутся схожими ментально. И в компанию к ним попросятся их русские, немецкие и прочие коллеги со всего света.
ЦитироватьВ зависимости от своего характера и характеров людей, а не от национальности - с одним представителем другой национальности не найдёшь общий язык, а с другим даже семью создашь.
+500.
Вот ещё интересный штрих к тому, кто и с кем в случае с чувашами усматривает близость.
http://histfac.narod.ru/prozorov/chuvash.htm
ЦитироватьИнтересно , что среди возможных вариантов религиозного выбора был и иудаизм . И . Я . Яковлев разделял теорию , встречающуюся еще в переписке супругов Фукс , что предками чуваш были хазары-иудеи . Он находил много сходного в обычаях чуваш и иудеев, особенно тюркоязычных караимов. В воспоминаниях он отмечает, что среди венгров много иудеев, не потерявших венгерской идентичности.
Так что, мнений много. :)
в кругу своих знакомых свой национальности не со всеми найдёшь общий язык, вспоминаем школу, институт, армию, ЛФ, ...
Каждый человек личность, каждая личность со своим мнением, каждое мнение со своей правдой, каждая национальная правда - субъективна, если эта правда касается и людей другой национальности.
И ещё:
ЦитироватьИстинной целью И . Я . Яковлева было приобщение чуваш через русскую культуру к общеевропейской культуре, а не растворение чувашей в русском этносе. Тот же Калашников выдает за тайну следующую мысль своего учителя и соратника: "Между прочим, он говорил, что подражание чуваш русским не есть еще просвещение их". Сам И . Я . Яковлев писал, что русский язык нужно изучать вместе с чувашским, а не вместо него. Главной задачей его было уберечь свой народ от вымирания, поэтому и была выбрана та религия, которая сама по себе позволяла сохранению этнической идентичности.
В итоге было выбрано православие, как религия наиболее позволяющая сохранить чувашскую идентичность, если уж мы говорим о менталитете чувашей. :) Ну, и направление, указанное Яковлевым для чувашей - просвещение и вхождение в общеевропейскую культуру.
Цитата: Ion Bors от августа 30, 2012, 11:10
Мысль есть - делюсь.
по крайне мере, некоторых чувашей и некоторых калмыков объединяет стремление к чуть большей независимости чем ныне имеют их республики. У них общий старший брат, а между младшими, по определённой тематике, найдут общий язык (посредством русского) и общие совпадающие национальные интересы.
...
Касательно лично меня, то я давно переосмыслил ситуацию с положением чувашей в России и комплексом "младшего брата" не страдаю. Считаю, что чувашам не следует пока менять статус кво (о причинах умолчу).
Цитата: Ion Bors от августа 30, 2012, 11:37
в кругу своих знакомых свой национальности не со всеми найдёшь общий язык, вспоминаем школу, институт, армию, ЛФ, ...
Каждый человек личность, каждая личность со своим мнением, каждое мнение со своей правдой, каждая национальная правда - субъективна, если это касается и людей другой национальности.
Опять же, полностью соглашусь.
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2012, 11:40
Считаю, что чувашам не следует пока менять статус кво (о причинах умолчу).
не в курсе деталей - но, по-моему, разумно и прагматично. На данный момент чуваши не освоили и те права, которые им даны. Причины есть - их и решить законно бы.
Цитата: Zhendoso от августа 30, 2012, 11:40
комплексом "младшего брата" не страдаю
мысль была не в прямом смысле - а в смысле, что есть некоторые национальные проблемы у малочисленных народов России относительно ассимиляции. А у многочисленной нации (в общем) нет таких проблем.
Уважаемая администрация сайта!
Очень жаль, что заблокирована интересная и популярная тема "Прародина тюрков" (Около 40000 просмотров). Был бы Вам очень благодарен, если бы данная тема была бы разблокирована и пользователи могли бы вновь участвовать в дискуссиях по данной проблеме. Заранее благодарю. Гумбатов Гахраман.
Ох, сколько у нас уже аналогичных тем, поглядите в разделах "Тюркские языки", "Языки и государства", "Политика", там много интересного можно найти.
Что курит арьязаде?
Чак-чак ест. 8-)
Цитата: Zhendoso от августа 29, 2012, 17:30
Ситуаций, когда выросший в иноязычном окружении, не владеющий языком предков человек, совершенно не способен "включиться" в культуру этноса, к которому он формально принадлежит, видел множество, если нужен классический пример - посмотрите здесь (http://forum.chuvash.org/cgi-bin/ikonboard.cgi?act=ST;f=4;t=2954;st=2300) (участница c ником Sinun упорно пытается навязать носителям свое видение этнокультурного пространства, к которому не принадлежит с рождения, носители же сопротивляются ;D ).
Только сейчас глянул на форум по ссылке :fp:
Посылаю лучи фейспалмов большинству участников того сборища! ;D
Scythians from Aran To Altai
Гахраман Гумбатов
Posting Introduction
It can be supposed that the name Oguz, used by the author, stands for the community of T;rkic people that occupied area south of the Greater Caucasus range, and thus stands for the names of the horse nomads Guties, Turuks, Subars, and others mentioned in the ancient documents. As a group, they belonged to the Kurgan Culture that originated in the Southeastern Europe in the 6th mill. BC, or 8000 ybp (Middle Volga, Samara, Khvalynsk, Pit Grave, Sredni Stog Cultures). According to the dating of the Y-DNA marker, Kurgan Culture people reached Caucasus by 4000 BC (6000 ybp), but the oldest written references to the tribal names appear only in the 23rd-20th cc. BC (4300-4000 ybp). Probably, the author follows example of "Oguz-name" and "Genealogy of Tatars" Abulgazi, where common ethnonym largely replaces tribal names.
Each people is linked to its landscape, and its whole economic activity depends on the environment. L.N. Gumilev says in his article "Climate change and nomadic migrations": "humanity's dependence on the surrounding nature, i.e. the geographical environment is undeniable. The extent of this dependence is appraised differently, but in any case economic activity of the people that ever inhabited the Earth is closely connected with the landscape and climate of inhabited areas... People had to be fed by what the nature can provide in the territory inhabited or controlled by ethnos (people) to obtain the gifts of nature ... For the nomads, everything is much more complicated. They have provisions in living form. Sheep and bovines are moving slowly and must have a permanent and habitual diet. Even a simple change of grazing food can cause murrain. And without cattle, nomad immediately begins to starve. In addition, people get used to the environment, and do not seek a change of home to a foreign land without sufficient grounds. And forced to relocate, they choose a terrain similar to the one they had left." (187)
For ancient T;rks perfect were warm windless lands with abundant water and rich pastures. Such ideal area was their historic homeland.
A short pause:
Historic homeland is a stopover in the history of any people, any ethnicity has moved, the only difference is that for some people we do not know where and when they had their migrations. In that respect, T;rks can claim South Caucasus as one of their many stopovers.
We are talking about the South Caucasus, where the interfluvial between rivers Kura-Arax was at all times very convenient for the transhumance pastoralism. In winter, they lived in the plains (Alang yazy at the Mahmud Kashgari, Aran at the Azeris, Arran at the Arabs, Rani at the Georgians) near large rivers, and in the spring with their flocks they ascended high mountains. The ancient T;rks moved in the spring to the summer quarters in the mountains, where the lush vegetation of alpine meadows beckoned man and beast, and in the fall they descended to the flat non-snowy steppes, where cattle was pasturing throughout the winter. The summering and wintering places among the ancient T;rks were strictly allocated and were the property of a clan or a family. For them, the most valuable animals were horses and sheep. As is known, horses could get their food year round, even in the winter from under the snow, if it was shallow. Equally important was that a newborn foal could migrate following a herd. Horse was used as a riding and pack animal, it provided meat, milk, skin, and hair. The most unpretentious domesticated animal, sheep, more easily than other animals could tolerate spring starvation and could find its food, where other animals were unable to feed. Most of the winter sheep could graze, the sparse and low vegetation at the winter quarters, gishlags (kishlaks), sheep ate better than cattle. To feed the sheep, Azerbaijan has enough wild plants in the steppes: yazgan, karagan, yagtikan, yovshan, etc. Scientists have determined that of more than 600 plant species in the Caucasus, sheep eat up to 570, while the cattle eat only 55 grass species.
Over time, as the ancient T;rks began running out of pastures, some of the ancient T;rkic tribes began seeking new pastures for their numerous herds.
Later, their descendants created there the Khazar kingdom. Later, as the number of the ancient T;rks grew, in search of new pastures from time to time some of them also were leaving the original homeland. Following T;rkic migrants in search of new pastures further expand the territory of T;rkic homeland. And then, having domesticated a wild horse and mastered smelting of iron, the ancient T;rks called the whole steppe their ancestral territory. It is a steppe plain east of the Danube river and reaching the banks of the Enisei. The last of the ancient T;rks in the 7th c. BC were forced to leave their ancestral home a part of the Oguzes. That happened after the king Cyaxares of Media invited their leaders to his feast, and there treacherously killed them. The Oguzes who then left the ancestral home and went to the North Pontic, later were known as the Royal Scythians. The known Soviet archaeologist S. Chernikov wrote in 1965 in his book "Mystery of Golden Kurgan" that a "part of the Scythian (Ancient T;rkic - G.G.) tribes, having lost their leaders and spooked by bloody hospitality of Cyaxares, went to the North Pontic steppes, while some of them remained behind". (188)
Approximately at the same time a part of Oguzes migrated to the east. Those Oguzes who left to the East are known from the Chinese chronicles as Yuezhi (Yueji). The Oguz Yuezhi appeared on the western border of the ancient Chinese state in the 7th c. BC. The first Chinese mention of the Yuezhi people is dated by 645 BC. Chinese author Guan Zhong's treatise Guanzi (;; "Master Guan" of Qi statelet), describes Yuezhi tribe, the people who emerged from the northwest. There is a hypothesis that the first character in the word Yuezhi meant meat (zhou ;, pyn. rou), and the name "zhouzhi" of the people meant "tribe that eats meat."
Oguz-Yuezhi originally occupied pastures in the Tarim basin of the valley, now it is called Xinjiang Uygur Autonomous Region, Gansu, and possibly Qilian in China, then (2nd c. BC) some of them (Kushans, Ephthalites, etc.) migrated to Transoxiana and Bactria, and then to the northern India, where they established the Kushan Empire (30–375AD). Another part of the Oguzes in Altai created the Pazyryk Culture.
As is known, some researchers are still trying to identify Oguz-Yuezhi with mythical Iranian speaking "Tocharians". L.N. Gumilev objecting to such identification, wrote in his book "Millennium around Caspian Sea", "it is unclear why in the Central Asian sources the name "Yuezhi" not is only absent, but even does not have an Iranian counterpart. All attempts to identify Yuezhi with some people known in Central Asia or Iran, for example Tochars, have failed."
The known Russian archaeologist A. Tishkin in his doctoral dissertation "Archaeology of Altai" writes, that "The beginning of the Pazyryk culture is associated with the arrival of a new ethnic group, which in about a century has mastered the Altai territory, subduing the local tribes, and assimilating the rest of the population... That is connected with penetration of the Saka (T;rkic - G.G.) tribes, and also with the coming from the Asia Minor of a strong nomadic horde that subjugated indigenous peoples. The result was a new community that in archeology received the name "Pazyryk Culture". The distinct symbol of this development became the "royal" burial kurgans erected in the Central Altai (monuments Bashadar, Tuekta etc.). The change in culture is well marked not only by a very different funeral tradition, but also by an excellent object inventory."
S.I. Rudenko in his article "The Art of Altai and the Near East" "writes:" The works of art of the tribes that left the first and second Pazyryk kurgans (second half of 5th c. BC) (carbon dated 490-410 BC), especially in depictions of animals, most apparently comes the connection to the Asia Minor art." As is known, in 1949 academician Rudenko during archaeological excavations in the Altai Mountains found in the fifth Pazyryk kurgan a carpet of the 5th c. BC (carbon dated 440-360 BC).
S.I. Rudenko writes: "In 1949, during excavations at the Ulagan plateau of the Eastern Altai, one of the Pazyryk kurgans, dated by the turn of the 5th-4th cc. BC, have been found remarkable Asia Minor wool fabrics and wool nap carpet. The fabrics, despite their technical excellence and exceptional artistic value, have not attracted attention. But the carpet made a sensation, and caused animated debate among foreign experts on the Oriental rugs, because its technique was unexpected for such a distant time... The Asia Minor wool pile carpets of our interest have preserved in two kurgans, in the second Bashadar (carbon dated 620-540 BC) and the fifth Pazyryk... As demonstrated our study, the knotting technique of the fifth Pazyryk kurgan carpet, called German or T;rkic, and the knotting technique of the second Bashadar kurgan carpet, called Persian, were known in the Asia Minor, and in all probability in the Middle Asia, by the middle of the 1st millennium BC. It can be assume that the carpets woven in this technology were manufactured in the Asia Minor earlier."
The researchers studying material culture of the Pazyryk cite many arguments testifying to the Asia Minor roots of this culture. For example, N.Polosmak writes: "We were very surprised with the analysis of the textiles from the graves, the Pazyryks did not use any of the local dyes. Moreover, the clothing of the ancient Altaians, notably not only of the noble, but also of the ordinary people, was dyed by the most expensive and "fashionable" dyes, which were then used in the great states of the Eastern Mediterranean. Only from there could be obtained three sources of the red paint used by the Pazyrykians: the roots of the madder (dye alizarin) and two types of oak scale insects."
L.L.Barkov and E.A.Chehov in the article "Felt bonnet hat from the second Pazyryk kurgan" also wrote about the Pazyryks' use for dyeing of the Asia Minor natural dye: "According to the researcher (Rudenko - G.G.), on the felt was found kermes acid with the source of the oak scale insects Kermes vermilio, Planchon, called kermeses, living on oak Quercus coccifera".
It should be noted that the insect Kermes vermilio, referred to by the Russian researchers, has long been known to the Turks as Girmiz, or oak bug.
Since ancient times, Turkic peoples widely used red dye in dyeing wool products. The dye they mostly obtained from the insect with the folk name "girmiz bodjeyi", "gurd girmiz", "palyd djudjusu". In Azeri and Turkmen languages they are "gyrmizy", and in Turkish "kyrmyzy" meaning red.
A thousand years ago, the Arab traveler-scholar Al-Istahri wrote: "There are no Arran cities greater than Berda'a, Bab-ul-Abvab and Tiflis, Baylakan, Varsan, Shabaran, Kabbalah, Sciacca, Ganza, Shamkur, and Hunan. They also produce paint called "kirmiz", and cloth is dyed with it."
The American scientist E.Shefer writes about the red dye used to color ancient T;rkic woolen carpets: "Some medieval Chinese dyes were endowed with fantastic origin, name, or reputation... Red paint, called "blood of gibbon" paradoxically was both mythical and real. Allegedly, that was a blood of an animal called shinshin". The barbarians Hu (T;rks - GG) in the western countries take its blood to dye their woolen carpets, the color is clean, and it does not darken"... Maybe it was the name for the "paint from oak scale insects", but we can not explain how insect transformed into a mammal... Such English words as crimson and cramoisy ("dark red cloth" ) preserved the name of the insect kermes (oak scale insect), which in antiquity, along with the cochineal mealybug, served as a dye." (21)
The T;rkic people always remembered their historical homeland in the South Caucasus, and knew that there still were living related people, and at the first opportunity and poured there.
The known Russian archaeologist M.N.Pogrebova writes that "there is every reason to believe that in the Caucasus the Scythians (T;rks - GG) met with ethnically kindred tribes... The Scythians, choosing a path through the eastern Caucasus, have used the long beaten and apparently quite a well-known way." (190)
The Georgian scientist N.N.Shengeliya quoted a medieval Georgian historian: "Earlier, the T;rks in the autumn were coming down from their summer pastures in the mountains with all their phalanges, and then stayed in Gachiani along the banks of the Kura, from Tbilisi to the very Bardawi, and along the Iori and at all those excellent winter encampments, where in winter, like in the springtime, the hay is mowed, and firewood and water are abundant, and all kinds of game is plentiful there, and there are all sorts of other amenities. In those places they staged their wagons. Were countless their horses, mules, sheep, and camels, and they lived at ease, they were hunting, resting, and jolly, and did not have any needs in anything. With the arrival of spring, they began to climb into the mountains for summer pasture... And spring also promised them joy and peace in the beautiful fields and meadows, springs and flowering land, and so great was their strength and number, that even was said: "All the T;rks from all sides gathered there.'" (191)
In the "Oguzname" Rashid al-Din writes: "In the summer Oguz set out from the limits of Shirvan and reached Arran and Mugan. The weather was very hot, and because of the heat to remain there was impossible. So, they decided to leave to the mountain summer quarters (yaylak)... That summer Oguz spent in the yaylak in Alatak. From there he sent emissaries toward Baghdad, Georgia, Diyarbakr, and Rakka with a notice that he is coming there... After sending emissaries to those regions, Oguz went towards Arran and Mugan to winter. He chose to dwell (yurts) and for his seat the interfluve of the rivers Kura and Araks, and spent the winter there." (164)
The renown Soviet historians B.D. Grekov and A.Yu. Yakubowski in the book "The Kipchak Khanate and its fall" write, "Hulagu (a grandson of Chingis Khan, a founder of the Hulaguid dynasty - GG.) valued the exceptional pastures in Azerbaijan. In that respect, for wintering Mongols particularly loved the Mugan steppe in the lower course of Kura, and for summering they valued the mountain slopes covered with marvelous grass in the Karatag." (192)
The ancient T;rks' main economic activity was transhumant cattle pasturing, distinguished by a cultic attitude to the livestock, the main source of their existence. Since the ancient times, they had to think continuously about the livestock growth, expansion of the pastures, and securing safety of their numerous herds. Their main enemies were drought, blizzard, poaching by wild animals (wolves), and epidemics (epizootics), which could in an instant deprive them of tyheir means of existence. Therefore, in choosing new areas for settlement, they tried to choose for their kyshlags (wintering, conventionally spelled kishlaks) the places where they would spend most difficult winter months, select the windless areas with natural barriers (hollows, cliffs, canyons, etc.). The territory of their historical homeland in the South Caucasus in that regard was perfect for transhumant cattle husbandry.
Особая благодарность за перевод на английский язык уважаемому Н.Кисамову.
http://www.turkicworld.org/
Qahraman Gumbatov (Гахраман Гумбатов)
Уважаемые форумчане!
Вы можете ознакомиться с отдельными главами моей книги "Историческая прародина тюрков. От Арана до Алтая" на сайте www.proza.ru/2013/01/16/1085
От Пиренеев до Огненной земли...
Цитата: Ion Bors от августа 29, 2012, 15:15
Видел в Стамбуле в одном магазине ковров карту распространения тюрков - по-моему и Сахалин там был.
Совершенно справедливо. В книжке Таксами про нивхов есть упоминание о якутском селении на Сахалине.
Цитата: piton от января 16, 2013, 19:38
В книжке Таксами про нивхов есть упоминание о якутском селении на Сахалине.
Сдаётся мне, что появление любых тюрков на Сахалине было после появления там русских, а то и вовсе в советские времена...
А на Пиренеях что за тюрки? Штоль мамлюки?
Цитата: Zhendoso от января 17, 2013, 06:53
А на Пиренеях что за тюрки? Штоль мамлюки?
В былом постояннообитании тюрков на Пиренеях сумлеваюсь пока штойто. А посчет Огненной Земли - не сумлеваюсь, там же эти жили, яганы, поменяв последнюю букву в имени которых на -т, мы легко и непринужденно получим ягатов (мн.ч. от яган). Сравнив полученное название ягат с русским якут, мы получаем неопроверджимое докозательство исконнотюркости Огненной Земли. Ведь и столица ее называется Ушуая, что легко выводится из чувашского ăшă "тепло" и айа "вниз". Это говорит о том, что Огненную Землю заселял целый союз тюркских племен 8-)
Недавно мне пришла в голову мысль о том, что и Марс в прошлом был населен нашими предками. Доказательство этому очень простое - ну просто не может быть, чтобы тюрки где-то и вдруг не жили. Это же очень логично.
А еще наши предки жили на Солнце - днем прятались в недрах звезды, а по ночам пасли свой скот и пели песни.
Горловые?
Армяне - пришлый народа на Марсе! ;up:
Цитата: Zhendoso от января 17, 2013, 07:06
Сравнив полученное название ягат с русским якут
знавал одного немца по имени Абдул Азиз Аль-Якут
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 07:54
Горловые?
Всякие. Горловые произошли от желудочных, в дальнейшую же эволюцию которых углубляться не будем.
Цитата: Iskandar от января 17, 2013, 07:54
Армяне - пришлый народа на Марсе! ;up:
Ну да, это десу. Я рад, что и Вы в этом не сумлеваетесь.
Цитата: Poirot от января 17, 2013, 07:56
Цитата: Zhendoso от января 17, 2013, 07:06
Сравнив полученное название ягат с русским якут
знавал одного немца по имени Абдул Азиз Аль-Якут
Да у них у всех, на самом деле, подобные имена и внутренний тюркский язык, но они называют друг друга аль-якутами и общаются на родном только в отсутствии посторонних ненемцев. Это мне по секрету сообщил один человек, которому об этом сообщил другой, слышавший об этом лично от внука еще одного другого, у которого немецкий дедушко сбрендил и перед смертью чуть не выболтал неверным ненемцам эту сокровенную от века тайну.
Ой! Я этого вам не писал. На меня не ссылайтесь :tss:
Цитата: Zhendoso от января 17, 2013, 07:26
Недавно мне пришла в голову мысль о том, что и Марс в прошлом был населен нашими предками.
Нет, с Марса спустились романские народы. Ведь марсы были италики.
Цитата: Nevik Xukxo от января 17, 2013, 08:05
Цитата: Zhendoso от января 17, 2013, 07:26
Недавно мне пришла в голову мысль о том, что и Марс в прошлом был населен нашими предками.
Нет, с Марса спустились романские народы. Ведь марсы были италики.
Они не спускались с Марса, этих наглых понаехамших выгнали оттудова как собак (ит ДТ "собака")
Цитата: Zhendoso от января 17, 2013, 06:53
А на Пиренеях что за тюрки? Штоль мамлюки?
Какие ещё мамлюки? Совсем уже мышей не ловишь?
Пиренеи ничаво не напоминает случаем? А?!
Доисторические азербайджанские тюрки (http://lingvoforum.net/index.php/topic,55461.0.html) ускакали в "Псевдонауку".
Так блог Арьязаде же, я думал, он сам модерирует... :srch:
Цитата: -Dreame- от января 26, 2013, 22:47
Так блог Арьязаде же, я думал, он сам модерирует... :srch:
Может. Но блог открытый, и потому, в соответствии с правилами обр. 2012 г., штатными модераторами он также модерируется на общих основаниях.
А почему английский перевод великих доисторических азербайджанцев тоже не ускакала в псевду?