Лингвофорум

Судя по местоимениям, на самом деле первичное деление в нем такое:

              ________ИЕ, картвелы, уральцы, монголы
_______/
             \________тюрки, тунгусы


Про дравидов, корейцев и японцев не ясно, т.к. от первичных местоимений там почти ничего не осталось.

Изоглоссы, объединяющие верхнюю группу - местоимение 2 л. на t- и вопросительно-относительное на j-.

Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ и картвелов. Это можно интерпретировать как свидетельство того, что в праностратическом было s-, а замена его на t- является инновацией.

А юкагиры, чукото-коряки, ительмены, эскалеуты? :???

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
на самом деле первичное деление в нем такое:

ИЕ и уральские разделились позже ТМ и монгольских? Гадание на кофейной гуще какое-то. Предположение А. Вовина о заимствовании тюркской системы личных местоимений в ТМ выглядит куда убедительней.

Цитата: Y.R.P. от февраля 10, 2015, 18:17
Предположение А. Вовина о заимствовании тюркской системы личных местоимений в ТМ выглядит куда убедительней.

Оно основано на позднем переходе bVN- > mVN- в тюркских, которого не было даже в орхонском. Ну и хотелось бы еще примеры заимствований личных местоимений не в языках с развитой системой вежливости, где местоимения это бывшие существительные (как японский и т.п.).

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 18:23
Ну и хотелось бы еще примеры заимствований личных местоимений не в языках с развитой системой вежливости

В работе А. Вовина есть примеры (см. стр. 252): https://www.academia.edu/4195140/First_and_second_person_singular_pronouns_a_pillar_or_a_pillory_of_the_Altaic_hypothesis

Цитировать
These four observations naturally lead to the following conclusions:(1) Absence of final *-n in the nominative is a Bulghar feature (regard-less of the fact whether it is an archaism (Erdal 2004: 195-96) or an inno-vation).(2) Presence of *-i in the nominative form in Chuvash is clearly aBulghar innovation.(3) Regressive assimilation of *b- to *m- under the influence of follow-ing nasal in the stem is an internal Turkic development, not solely con-fined to pronominal stems.

Непонятно, из чего сделан вывод (2). Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ, поэтому архаизмом может быть и чувашская форма. Собственно тюркское им.п. *ben как раз можно объяснить как переразложение из косвенных форм, -n- в этих формах черта "местоименного" склонения, и встречается также например в указательных местоимениях: bu, но bunıŋ, bunda и т.д.

Цитата: Y.R.P. от февраля 10, 2015, 18:17
ИЕ и уральские разделились позже ТМ и монгольских?

Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
вопросительно-относительное на j-.

Тюркское -i в изафете это не оно?

Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ

Возвратное s- имеется ввиду?

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:09

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
вопросительно-относительное на j-.

Тюркское -i в изафете это не оно?

Ни доказать, ни опровергнуть. А в ИЕ, уральских и монгольских это местоимение в живом виде.

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:10
Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?

Везде есть, кроме дравидов.

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:00
Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ

Что, тоже не менее около 6000 лет назад разделились? :???

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ

Возвратное s- имеется ввиду?

Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 10, 2015, 19:20

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:00
Чувашский соотносится с прочими тюркскими как анатолийские с узкоИЕ

Что, тоже не менее около 6000 лет назад разделились? :???

Дело не в хронологии, а в первоначальном бинарном распаде пратюркского на проточувашский и общетюркский так же, как ПИЕ на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви. В уральских аналогичная ситуация с первичным разделением на самодийский и общефинно-угорский.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:19

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:09

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23
вопросительно-относительное на j-.

Тюркское -i в изафете это не оно?

Ни доказать, ни опровергнуть. А в ИЕ, уральских и монгольских это местоимение в живом виде.

В персидском изафете i как раз из этого местоимения. х-i y = x, который (и-же) y. Тюркский изафет х(in) y-i можно объяснить так: х(а) игрек который, что соответствует порядку слов в тюркском словосочетании.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:22
Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.

Кортландт объяснял как -si < -ti, фонетическим переходом как в финском.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:26
так же, как ПИЕ на анатолийскую и общеиндоевропейскую ветви

Кстати, Касьян на молгене признаёт, что в идее Иванова о разделении анатолийских что-то есть:

ЦитироватьЭто довольно старая идея Вяч.Вс. Она имеет право на существование. Я не думаю, что она заведомо неверна, потому что совсем близким родство между хет. и лув. уж точно нельзя назвать.

Так что, анатолийские вдруг могут быть и парагруппой - просто неузкоИЕ.
Быть может, там вообще эдак с четыре группы - лувическая плюс внутренние изоляты хеттский, палайский, лидийский. :smoke:

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:05
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.

Да, известная, но слабодоказанная. Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских. Вообще, у А. Касьяна была работа о расчете вероятности случайных совпадений.

Цитата: Y.R.P. от февраля 10, 2015, 19:56
Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских.

Это, наверное, похоже на уровень доказательности папуасских макросемей.
Почитайте, если найдёте: Ross, Malcolm (2005). "Pronouns as a preliminary diagnostic for grouping Papuan languages" :eat:

Цитата: Y.R.P. от февраля 10, 2015, 19:56

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:05
Индоуральская гипотеза же ж, довольно широко известная. Монгольские, судя по местоимениям, тоже из этих индоуральских, а не из алтайских, сходство с которыми объясняется конвергенцией.

Да, известная, но слабодоказанная. Включать сюда же монгольские только на основании некой схожести личных местоимений выглядит ещё более авантюристично, чем включение юкагирских. Вообще, у А. Касьяна была работа о расчете вероятности случайных совпадений.

Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого. И в лексике, и в морфологии. Хватает, чтобы с запасом преодолеть порог вероятности случайных совпадений. Причем загадочным образом количество и качество урало-монгольских схождений заметно превышает количество и качество урало-тюркских или урало-тунгусских. А вот по урало-юкагирским чем больше копают, тем больше говорят, что прежние представления об их большом сходстве сильно преувеличены. Недавно А.Айкио заново перепроверил весь урало-юкагирский корпус и пришел к выводу, что подавляющее большинство ранее предполагавшихся схождений надо выбросить как совершенно невероятные, да и оставшиеся выглядят не очень убедительно.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 20:55
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого.

Хорошо, перейдём от индоуральского к монголоуральскому :)
Где нарыто много всего другого? Здесь: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov ?
«Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», «О сепаратных связях между некоторыми группами ФУ и алтайских языков».

Цитата: Y.R.P. от февраля 10, 2015, 21:17

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 20:55
Вы говорите, а материала абсолютно не знаете. По урало-алтайским сходствам вообще и по урало-монгольским в частности нарыты не только местоимения, но и много всего другого.

Хорошо, перейдём от индоуральского к монголоуральскому :)
Где нарыто много всего другого? Здесь: https://komisc.academia.edu/VadimPonaryadov ?
«Опыт реконструкции урало-монгольского праязыка», «О сепаратных связях между некоторыми группами ФУ и алтайских языков».

Да, но есть и более старые работы. В "Основах финно-угорского языкознания" 1974 г. есть хороший обзор результатов, достигнутых к тому времени, включая списки общей лексики и морфологических элементов. Там же, кстати, эксплицитно сформулировано, что в условиях недоказанности единства алтайской семьи альтернативой урало-алтайскому родству может быть сепаратное родство уральских языков только с какой-то одной из алтайских групп.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:22

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ

Возвратное s- имеется ввиду?

Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.

А почему не предположить один источник у этих *s-?

Цитата: Bhudh от февраля 10, 2015, 22:26

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:22

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:15

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 17:23Изоглосса, объединяющая нижнюю группу - местоимение 2 л. на s-. Его следы, впрочем, есть также у ИЕ

Возвратное s- имеется ввиду?

Имеется в виду глагольное окончание 2 л. -s, предположительно из агглютинировавшегося личного местоимения.

А почему не предположить один источник у этих *s-?

А как вы привяжете значение возвратности именно ко 2 л.?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 23:09А как вы привяжете значение возвратности именно ко 2 л.?

Так, что не было тогда абстрактных значений ни возвратности, ни 2-го лица.
Было более-менее конкретное значение кого-то близкорасположенного.
А потом уж кому в каком языке повезло: оказалась ли близкорасположенной собственная личность или чужая.

Деворатору вопрос. Неужели уральско-монгольская гипотеза вероятнее уральско-юкагирской? :o

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:20

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:10
Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?

Везде есть, кроме дравидов.

Какие у картвелов вопросительные на k- ?

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:20
Везде есть, кроме дравидов.

Дравиды вообще не ностраты? И никакие не родичи эламитам, уральцам и кому бы то ни было ещё? :???

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:30
В персидском изафете i как раз из этого местоимения. х-i y = x, который (и-же) y. Тюркский изафет х(in) y-i можно объяснить так: х(а) игрек который, что соответствует порядку слов в тюркском словосочетании.

В церковнославянском иже основа и = jь. В индоевропейском *is было атематическое, тематизация этой основы имела место во многих и.-е. языках, но самостоятельно и с разными результатами. В праславянском в мужском роде могла быть тематизация (судя по тематическим *ja, *je), тогда это праслав. *jь, а может напрямую восходить к и.-е. *is, тогда это праслав. *ь.

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2015, 09:09
Неужели уральско-монгольская гипотеза вероятнее уральско-юкагирской?

Чукчо, я же давал ссылки, могу повторить:
О сепаратных связях между некоторыми группами финно-угорских и алтайских языков (https://www.academia.edu/1896935/%D0%9E_%D1%81%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B2%D1%8F%D0%B7%D1%8F%D1%85_%D0%BC%D0%B5%D0%B6%D0%B4%D1%83_%D0%BD%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B8_%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BF%D0%BF%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%B8_%D0%B0%D0%BB%D1%82%D0%B0%D0%B9%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%98._%D0%90._%D0%9A%D1%83%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D1%8B_%D1%81%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%84%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D0%BE-%D1%83%D0%B3%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F._%D0%A1%D1%8B%D0%BA%D1%82%D1%8B%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D1%80_2003._%D0%A1._206-211)
Там утверждается об особой близости прибалтийско-финских и монгольских языков. Ну и заодно пермских и тюркских. Попробуйте заценить аргументы. Я сначала подумал, что это троллинг такой :)

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2015, 09:09
Деворатору вопрос. Неужели уральско-монгольская гипотеза вероятнее уральско-юкагирской? :o

Подозреваю, что окончательного ответа на этот вопрос наука пока не имеет. ;) Но вон Московская лингвистическая школа сейчас тоже утверждает, что юкагирский вместе с чукотско-камчатскими и нивхским составляет отдельную макросемью, отличную от ностратической. Монгольские-то хоть по-всякому внутри ностратических остаются.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 11, 2015, 15:18
Но вон Московская лингвистическая школа сейчас тоже утверждает, что юкагирский вместе с чукотско-камчатскими и нивхским составляет отдельную макросемью, отличную от ностратической.

На Глоттологе грозятся какими-то нивхско-чукотско-камчатскими параллелями.
http://glottolog.org/resource/languoid/id/gily1242
Parallels to Chukotko-Kamchatkan are insufficient to conclude a genealogical relationship (Fortescue, Michael 2011)
http://glottolog.org/resource/languoid/id/chuk1271
The explanation of a genealogical relationship between Chukotian and Kamchadal is preferable to an areal explanation (Fortescue, Michael 2003). Parallels between Nivkh and Chukotko-Kamchatkan are insufficient to conclude a genealogical relationship (Fortescue, Michael 2011)
:???

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2015, 15:25
Parallels between Nivkh and Chukotko-Kamchatkan are insufficient to conclude a genealogical relationship (Fortescue, Michael 2011)

Очевидно, insufficient для Фортескью и Майкла, что является их личным мнением. Есть лингвисты, которые считают иначе. Так что вопрос остается спорным и на современный уровне исследований пока не дает на него окончательного ответа.

Цитата: Devorator linguarum от февраля 11, 2015, 17:09
Очевидно, insufficient для Фортескью и Майкла, что является их личным мнением.

(wiki/en) Michael_Fortescue (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Fortescue)
Вроде это один человек - Майкл Фортескью. :???

Цитата: Tibaren от февраля 11, 2015, 09:19

Цитата: Devorator linguarum от февраля 10, 2015, 19:20

Цитата: bvs от февраля 10, 2015, 19:10
Вопросительные на k- где еще есть кроме тюркских и ИЕ?

Везде есть, кроме дравидов.

Какие у картвелов вопросительные на k- ?

Да, действительно, у картвелов тоже нет.

Думаете, тут примерно как с дене-енисейскими? Лайл Кэмпбелл тип поворчал против, а большинство кагбе за? :???

Цитата: Nevik Xukxo от февраля 11, 2015, 17:12

Цитата: Devorator linguarum от февраля 11, 2015, 17:09
Очевидно, insufficient для Фортескью и Майкла, что является их личным мнением.

(wiki/en) Michael_Fortescue (http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Fortescue)
Вроде это один человек - Майкл Фортескью. :???

Ой, правда. Я повелся на то, что через запятую в ссылках обычно перечисляют соавторов. :-[

Цитата: Devorator linguarum от февраля 11, 2015, 17:09
Есть лингвисты, которые считают иначе. Так что вопрос остается спорным и на современный уровне исследований пока не дает на него окончательного ответа.

Ну, и как определить отражает ли отсутствие консенсуса мейнстрим?
То есть, правы ли скептики или их аргументы безнадёжно устарели?
Где тут грань...

Так нет никакого мэйнстрима пока. Слишком мало этой проблемой занимались, чтобы он мог сформироваться.

Судя по древнеперсидскому, персидский изафет всё же от основы haya-. Хотя в авестийском в такой же конструкции употребляется ya-, иногда уже даже в «застывшем» виде — yat̰ (форма Sg.n.)