Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Как вы относитесь к миссионерству?

Автор cetsalcoatle, июня 20, 2012, 19:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

mnashe

Цитата: Alexandra A от июля  6, 2012, 09:11
В 2 веке до общей эры римлян в Палестине ещё не было.
Как это не было? :what:
Римского завоевания не было, а наёмники вполне могли быть :donno:
Но вообще, история тёмная, я так и не знаю, как воспринимать те фрагменты.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Alexandra A

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 09:14
Цитата: Alexandra A от июля  6, 2012, 09:11
В 2 веке до общей эры римлян в Палестине ещё не было.
Как это не было? :what:
Римского завоевания не было, а наёмники вполне могли быть :donno:
Но вообще, история тёмная, я так и не знаю, как воспринимать те фрагменты.

Римляне пришли в Палестину во времена Гнея Помпея (середина 1 века).
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

Flos

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 16:17
Значит никак ? Но практически Вы как-то для себя решаете эту проблему ?

Конечно. Все основано на вере и на доверии.Вот я, как и Вы верю в объективность мира. Я в отличие от Вас  верю в объективность некоторых откровений, потому что

1. То, что получено в результате (некоторых) откровений мне представляется разумным.
2. Люди, говорящие и говорившие об откровениях вызывают мое доверие.
3. Мой личный мистический опыт более-менее совпадает с тем, что было получено в результате некоторых откровений.

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 16:17
Не совсем . Я настаиваю , что по-человечески передать можно только дискретную (и ==> вербализуемую) информацию ;

Ну, ладно. Вы меня не убедили, но я не знаю, как убедить Вас.
:donno:


Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 16:17
Всего лишь потому , что для меня это нонсенс . Не "маловероятное событие" и даже не "доказуемо невозможное событие" , а именно нонсенс , как треугольный пятиугольник

Вы просто искусственно себя ограничиваете, не нужно этого делать.

mnashe

Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Flos

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 18:30
Во-1-х , "откровение" (о котором речь) содержит нонсенс о трансцедентности Бога . Однако мир -- это по определению всё и все , вместе с теми , кого называют трансцедентными творцами . То есть надо либо понизить статус (важность и ценность) "откровения" до прихода кого-то вроде барабашки , либо вещать нонсенс о том , что Творец сотворил с нуля Сам Себя .

Это не нонсенс, это просто другая картина мира.
Разделите мир (в Вашем определении) на две части. Первая часть - та, которую мы с Вами потенциально способны воспринимать. В этой части действуют такие категории как время, пространство, материя (включая всякие поля).
Назовем эту часть мира наш мир.

Эмпирические методы действуют только в нашем мире, по определению нашего мира , поэтому то, что обычно называется наукой  изучает наш мир.

Материализм, по сути, утверждает объективное существование только нашего мира.
Поэтому часто материалисты называют наш мир  миром вообще.

Теперь допустим существование другой части мира (в вашем определении), некого не нашего мира. В нем совсем отсутствуют категории времени, пространства и материи.  И он не может быть изучен эмпирическими методами.  Сущности, относящиеся к этой части целого  мира трансцендентны по отношению к нашему миру.

Замечу еще, что  разделение наш- не наш не пространственное и не временное, поскольку время и пространство прерогатива только "нашего мира".  Это разделение связано с нашей сущностной ограниченностью восприятия.

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 18:30
Во-2-х , встречается мнение (не знаю , разделяет ли его Флос) , что Бог , создав и отладив мироздание , исчез из него

Не разделяю. Я считаю, что Бог постоянно присутствует в нашем мире, в каждой его части.

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 18:30
В-3-х обычно откровение мыслится как информирование (о сверхважной объективной истине) и судьбоносное задание ;

Нет. Я бы назвал откровением любой контакт с сверхъестественной сущностью. По любым самым простым и самым личным делам.

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 18:30
ведь субъективные переживания (невесть кем и для чего индуцированные) логически никак не связаны с объективными истинами и ценностями .

Почему это? Связаны, еще как.


Hironda

Цитата: Flos от июля  6, 2012, 10:17
Теперь допустим существование другой части мира (в вашем определении), некого не нашего мира. В нем совсем отсутствуют категории времени, пространства и материи.  И он не может быть изучен эмпирическими методами.  Сущности, относящиеся к этой части целого  мира трансцендентны по отношению к нашему миру.
Вполне возможно. Но, может, этой констатацией возможности и ограничиться и не фантазировать об этой другой части ? Не заселять эту часть ангелами, бесами, гуриями; не размещать ад и рай ?
Будда запрещал говорить о нирване. По его мнению, нирвана - это не то и не не то. Примерно так.

Flos

Цитата: Hironda от июля  6, 2012, 11:12
Но, может, этой констатацией возможности и ограничиться и не фантазировать об этой другой части ?

Почему сразу фантазировать? ...откровения же...


Цитата: Hironda от июля  6, 2012, 11:12
Будда запрещал говорить о нирване. По его мнению, нирвана - это не то и не не то. Примерно так.

Умный человек был, что тут скажешь. Но человеку же хочется все выразить словами, по этой теме видно. Посему пытаются придумывают притчи и аллегории всякие...

okruzhor

Цитата: Flos от июля  6, 2012, 09:25
Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 16:17
Значит никак ? Но практически Вы как-то для себя решаете эту проблему ?

Конечно. Все основано на вере и на доверии.Вот я, как и Вы верю в объективность мира. Я в отличие от Вас  верю в объективность некоторых откровений,
Я предпочитаю минимизировать количество и суммарный объём своих верований . Дело вкуса , да .

Цитироватьпотому что

1. То, что получено в результате (некоторых) откровений мне представляется разумным.
2. Люди, говорящие и говорившие об откровениях вызывают мое доверие.
3. Мой личный мистический опыт более-менее совпадает с тем, что было получено в результате некоторых откровений.
Это понятно . Веруете в то , во что удобнее веровать лично Вам . Общезначимости здесь нет : другие люди (с такой же позицией) могут больше доверять другим источникам (внешним и внутренним) ; могут признавать разумным иное , чем Вы ; в итоге могут считать Ваши откровения глюками и наоборот .

Такое положение дел само по себе обычно ; вопрос в том , что с этим делать . Объективный (научный) подход занимается (по всем фронтам) минимизацией субъективизма , повышением надёжности оценки источников и т.д. . Делается ли что-то подобное в анализе откровений ? Есть ли основания надеяться , что в будущем откровения будут выявляться и трактоваться надёжнее ?

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 16:17
Всего лишь потому , что для меня это нонсенс . Не "маловероятное событие" и даже не "доказуемо невозможное событие" , а именно нонсенс , как треугольный пятиугольник

ЦитироватьВы просто искусственно себя ограничиваете, не нужно этого делать.
Уточните пожалуйста эту мысль . По-Вашему , я напрасно считаю откровение нонсенсом ; или я напрасно избегаю нонсенсов ?

> Сущности, относящиеся к этой части целого  мира трансцендентны по отношению к нашему  миру.

Это понятно , но мой бывший знакомый христианский священник отрицает такую трактовку трансцедентности , а статистики по всем религиозным теоретикам у меня нет . Его аргументы (насколько я понял и запомнил) : расщепление мира на 2 означает дурную бесконечность миров ; творцом мироздания уместно считать лишь истинного творца всего , а не рядовое звено в цепи сотворённых творцов миров . И тогда получается нонсенс самосотворения истинного творца , о чём я и говорил в цитируемом Вами постинге .

> Я считаю, что Бог постоянно присутствует в нашем мире, в каждой его части.

Если Бог присутствует и действует в нашем мире , значит всё зло от Бога , Им создано и одобрено (хотя бы пассивным попущением) . Такой подход не противоречит логике , но всё-таки для меня странноват . Это напоминает чью-то мысль , мол на каждой бутылке , используемой в полиции для пыток , есть отпечатки пальцев главного борца за диктатуру закона . Ладно , дело вкуса ; если все мои выводы соответствуют Вашему представлению о Боге , то _этого_ нонсенса (о частичном отсутствии) в Вашем понимании откровений нет .

>> ведь субъективные переживания (невесть кем и для чего индуцированные) логически никак не связаны с объективными истинами и ценностями .

> Почему это? Связаны, еще как.

Каким образом они логически связаны ? Вы не можете знать (можете лишь произвольно выбирать , во что верить) , кем индуцированы Ваши или чужие откровения , Богом , Дьяволом или случайно пролетавшим барабашкой . И даже если откровенничающий -- Бог (в смысле творец и владыка мироздания) , с чего Вы взяли , будто Он вещает истину ? Соврал ведь Он древнему патриарху (забыл какому) , будто тот породит мессию , а тот породил лишь мужа матери мессии . Если даже некоторые откровения совпадают с фактами , что это доказывает в Вашем миропонимании ? Мало ли кто и зачем "ладью отдал , заманивает" ? А вывод без логических оснований -- логически нонсенс

mnashe

Цитата: Hironda от июля  6, 2012, 11:12
Но, может, этой констатацией возможности и ограничиться и не фантазировать об этой другой части ? Не заселять эту часть ангелами, бесами, гуриями; не размещать ад и рай ?

Будда запрещал говорить о нирване. По его мнению, нирвана - это не то и не не то. Примерно так.
Мудрецы сравнивают красочные картины пророка Йхезқеля и очень сдержанные упоминания ангелов у Йшаʕйаɦу. И объясняют: Йшаʕйаɦу подобен придворному, который каждый день видит царский двор, и ничто его там не удивляет. Он сразу воспринимает суть, не отвлекаясь на внешние формы. А Йхезқель подобен крестьянину, впервые попавшему в столицу и потрясённому увиденным.
А ещё говорят, что в коллективном откровении на море (когда были потоплены преследовавшие нас египтяне) даже последняя рабыня видела больше, чем дано было увидеть Йхезқелю.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 11:31
Это понятно . Веруете в то , во что удобнее веровать лично Вам . Общезначимости здесь нет : другие люди (с такой же позицией) могут больше доверять другим источникам (внешним и внутренним) ; могут признавать разумным иное , чем Вы ; в итоге могут считать Ваши откровения глюками и наоборот .

Такое положение дел само по себе обычно ; вопрос в том , что с этим делать . Объективный (научный) подход занимается (по всем фронтам) минимизацией субъективизма , повышением надёжности оценки источников и т.д. . Делается ли что-то подобное в анализе откровений ? Есть ли основания надеяться , что в будущем откровения будут выявляться и трактоваться надёжнее ?
Да, несомненно.
Во времена, когда откровения были массовым и почти повседневным явлением (до разрушения первого Храма), это был один из важнейших предметов обучения.
Да и сейчас это очень важно.
Что касается опыта других людей — для меня первостепенное значение имеет личность человека. Если я вижу, что у него всё в порядке с этикой, чистое сердце и ясный разум, я склонен доверять ему. А если чего-то не хватает, то не очень.
Если человек уже покинул сей мир — смотрю его портрет (если есть) и жизнеописания. При этом на авторов жизнеописаний переносятся те же критерии доверибельности (reliability).
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Lodur

Цитата: Hironda от июля  6, 2012, 11:12Будда запрещал говорить о нирване. По его мнению, нирвана - это не то и не не то. Примерно так.
Это "нети, нети" он у индуистов позаимствовал, но индуизм всё же как-то говорит о трансцендентном, несмотря на... А у Будды из-за этого запрета атеистическая вера получилась.
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

mnashe

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 11:31
Если Бог присутствует и действует в нашем мире , значит всё зло от Бога , Им создано и одобрено (хотя бы пассивным попущением)
Нет.
Бог создал возможность зла.
Есть единственная тварь, способная творить.
Она-то и реализует эту созданную Богом возможность.
И возможность творить добро — тоже реализует.
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Flos

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 11:31
Уточните пожалуйста эту мысль . По-Вашему , я напрасно считаю откровение нонсенсом ; или я напрасно избегаю нонсенсов ?

Вы напрасно считаете откровение нонсенсом.

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 11:31
расщепление мира на 2

Расщепление возникло в силу моей попытки вписаться в Вашу терминологию. В моей терминологии есть сотворенный  мир и есть несотворенная сущность вне мира.

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 11:31
Если Бог присутствует и действует в нашем мире , значит всё зло от Бога , Им создано и одобрено (хотя бы пассивным попущением) .

Не совсем так. Бог сознательно ограничил Себя в своих действиях, в результате чего в мире творится зло. Это не значит, что Богом одобрено непосредственно зло. Богом одобрена человеческая свобода воли, которая приводит, кроме всего прочего, и ко злу.
Но Бог не пассивен, Он действует против зла,  но в таких рамках, которые не нарушают свободу воли человека. Плюс к этому, корректно оценить что есть зло, а что добро Он может намного лучше нас.

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 11:31
Вы не можете знать (можете лишь произвольно выбирать , во что верить) ,

Не могу знать, но выбираю. И это и есть основание для моих реальных поступков.

mnashe

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 11:31
Вы не можете знать (можете лишь произвольно выбирать , во что верить) , кем индуцированы Ваши или чужие откровения , Богом , Дьяволом или случайно пролетавшим барабашкой .
Это совершенно не так.
Тот, кто получил настоящее откровение — никогда не спутает. Как и тот, кому знакома любовь, не примет за любовь то, что называет любовью Zhendoso.
А вот тот, у кого этого не было, ошибиться может вполне. Если не потрудился тщательно ознакомиться с опытом других, если не знает признаков различий.
И ещё один очень важный момент: к чему человек стремится и сколько вкладывает сил в реализацию стремления. Если человек честен с собой, если он по-настоящему хочет знать правду — ему откроют. А если он просто ищет впечатлений, или хочет видеть подтверждение своих убеждений — получит то, что искал.

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 11:31
Соврал ведь Он древнему патриарху (забыл какому) , будто тот породит мессию , а тот породил лишь мужа матери мессии .
Чего?! :o
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

mnashe

Цитата: Flos от июля  6, 2012, 11:57
Не совсем так. Бог сознательно ограничил Себя в своих действиях, в результате чего в мире творится зло. Это не значит, что Богом одобрено непосредственно зло. Богом одобрена человеческая свобода воли, которая приводит, кроме всего прочего, и ко злу.
Но Бог не пассивен, Он действует против зла,  но в таких рамках, которые не нарушают свободу воли человека. Плюс к этому, корректно оценить что есть зло, а что добро Он может намного лучше нас.
:+1:
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

Damaskin

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 11:58
ЦитироватьСоврал ведь Он древнему патриарху (забыл какому) , будто тот породит мессию , а тот породил лишь мужа матери мессии .
Чего?! :o

Видимо, имеется ввиду царь Давид (как предок Иосифа, мужа Марии, матери Христа).


Flos

Цитата: mnashe от июля  6, 2012, 11:58
ЦитироватьСоврал ведь Он древнему патриарху (забыл какому) , будто тот породит мессию , а тот породил лишь мужа матери мессии .
Чего?! :o

Мнаше, просто это не из Вашей традиции...
:)

В нашей Мария тоже  из рода Давида, и пророчество таки сбылось.

Lodur

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 11:31Если Бог присутствует и действует в нашем мире , значит всё зло от Бога , Им создано и одобрено (хотя бы пассивным попущением) .
LOL, ну почему в любой дискуссии с атеистами, в которых я участвовал или которые я читал, рано или поздно неизбежно возникает это "всё зло от Бога"?
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

mnashe

Цитата: Lodur от июля  6, 2012, 12:13
LOL, ну почему в любой дискуссии с атеистами, в которых я участвовал или которые я читал, рано или поздно неизбежно возникает это "всё зло от Бога"?

Цитата: 1:3:11–12וַיֹּ֕אמֶר מִ֚י הִגִּ֣יד לְךָ֔ כִּ֥י עֵירֹ֖ם אָ֑תָּה הֲמִן־הָעֵ֗ץ אֲשֶׁ֧ר צִוִּיתִ֛יךָ לְבִלְתִּ֥י אֲכָל־מִמֶּ֖נּוּ אָכָֽלְתָּ׃
וַיֹּ֖אמֶר הָֽאָדָ֑ם הָֽאִשָּׁה֙ אֲשֶׁ֣ר נָתַ֣תָּה עִמָּדִ֔י הִ֛וא נָֽתְנָה־לִּ֥י מִן־הָעֵ֖ץ וָֽאֹכֵֽל׃
— Кто сказал тебе, что наг ты? Не с дерева ли, о котором я заповедовал тебе не есть с него, ел ты?
— Жена, что Ты дал со мной, — она дала мне с дерева, и я съел.

Цитата: Талмуд— Где в Торе появляется ɦаман?
— Вот тут: «не с дерева ли, о котором я заповедовал тебе не есть с него, ел ты?»
Адепт единственного числа и безродового склонения
שָׁלוֹם עֲלֵיכֶם!

okruzhor

> LOL, ну почему в любой дискуссии с атеистами, в которых я участвовал или которые я читал, рано или поздно неизбежно возникает это "всё зло от Бога"?

Наверно по той же причине , по которой при любом обсуждении "2*2" рано или поздно возникает это "4"

Создать возможность зла -- это преступная халатность , повлекшая катастрофические последствия ; т.е. всё-таки ответственность . Кроме того , вы веруете в свободу воли вулканов и прочих стихийных бедствий ? Если нет , значит по Вашей логике в таких бедствиях уж точно виновен Бог .

Но вообще это тема для меня посторонняя . Веруйте в того и в такого , как вам больше нравится . "Нет , доктор , я этим не страдаю , а наслаждаюсь" . Я в основном о логике , а не о морали .

> Тот, кто получил настоящее откровение — никогда не спутает.

Вы сейчас сказали лишь , что иногда человек особо сильно уверен в истинности своего откровения . По-Вашему , Дьявол , барабашка и случайность не способны на такую же убедительность откровения , что и Бог ?

> А вот тот, у кого этого не было, ошибиться может вполне. Если не потрудился тщательно ознакомиться с опытом других, если не знает признаков различий.

Откуда "признаки различий" ? Из религиозных канонов ? Вера в богодухновенность субъективно выбранных канонов -- отдельное верование ? Вера в истинность богодухновенных канонов -- снова отдельное верование ? Не многовато ли ?

И всё-таки , что мешает мистификатору (предположительно бестелесному) обеспечить любые критерии откровения ?

> В нашей Мария тоже  из рода Давида, и пророчество таки сбылось.

Разве по женской линии считается ?

Flos

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 13:09
Разве по женской линии считается ?

Считаться может по-разному. 
Был обещан Мессия из  рода Давида, про линию не уточнялось.

Flos

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 13:09
Кроме того , вы веруете в свободу воли вулканов и прочих стихийных бедствий ? Если нет , значит по Вашей логике в таких бедствиях уж точно виновен Бог .

Я  верю, что человеческие действия могут опосредованно быть причиной извержения вулканов.
И в рамках расширенной картины мира, которую мы с Вами не можем охватить, все действия Бога - благо.

Flos

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 13:09
И всё-таки , что мешает мистификатору (предположительно бестелесному) обеспечить любые критерии откровения ?

Ничего не мешает, много таких описанных случаев.
Обычно судят уже постфактум, по результату.

Lodur

Цитата: okruzhor от июля  6, 2012, 13:09Но вообще это тема для меня посторонняя . Веруйте в того и в такого , как вам больше нравится . "Нет , доктор , я этим не страдаю , а наслаждаюсь" . Я в основном о логике , а не о морали .
Хорошо, что вы это понимаете.
У меня вопрос был не лично к вам. Просто интересно, почему атеисты так упорно цепляются за вопрос происхождения зла и ответственности Бога, если для них Бога нет...
8-й Девственник Лингвофорума

If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Какая потребителю разница, какой продукт лучше не работает?.. (Awwal12)

antic

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 13:14
То , что нельзя передать на словах , вообще нельзя передать , никак
С чего вы взяли? Можно передать по почте или из рук в руки




Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 14:44
Информация -- не сырьё , которое приходит через органы чувств , а результат переработки . Стадии переработки впечатлений в информацию -- дискретизация , классификация и т.д.
Очевидно, вы путаете понятия "информация" и "знания"

Цитата: okruzhor от июля  5, 2012, 14:56
чувственное сырьё
Что такое "чувственное сырьё"?



Цитата: Lodur от июля  5, 2012, 15:31
Мне ещё нравится такое определение из экономического словаря, но относящееся явно к философии:

ЦитироватьИнформация - одна из трех фундаментальных субстанций (вещество, энергия, информация), составляющих сущность мироздания и охватывающих любой продукт мыслительной деятельности, прежде всего знания и образы.
Ахринеть! Энергия и информация суть субстанции!? Мой моск этого не выдержит

— Боже мой, боже мой, чем вы вынуждены заниматься! Но я спрашиваю вас, кто-то все-таки летит ведь к звёздам! Где-то строят мезонные реакторы! Где-то создают новую педагогику! Боже мой, совсем недавно я понял, что мы даже не захолустье, мы — заповедник! В глазах всего мира мы — заповедник глупости, невежества и порнократии.
АБС «Хищные вещи века»

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр