Лингвофорум

Цитата: Alone Coder от января  7, 2018, 22:31
Праславянский язык был на очень компактной территории

Болотная улица деревни Верхние Деревяшки.

Цитата: Nevik Xukxo от января  8, 2018, 08:36

Цитата: Alone Coder от января  7, 2018, 22:31
Праславянский язык был на очень компактной территории

Болотная улица деревни Верхние Деревяшки.

А Дальний конец, или Ближний? По четной, и/или по нечетной стороне?

Цитата: Jumis от января  8, 2018, 08:42
А Дальний конец, или Ближний? По четной, и/или по нечетной стороне?

Прародина же. Прям посередине, разумеется.

Возможно, поздней осенью, утром. Первые заморозки, гололёд, всё такое...

Цитата: Nevik Xukxo от января  7, 2018, 08:37
Ну, ещё вариант - был ли вообще единый франкский...
Может, там одни диалекты были ближе современному нидерландскому, а другие - верхненемецкому?
Вот, если бы епископ говорил на чём-то типа верхненемецкого, понимали бы его саксы?

Или вот такой, вариант:

Иероним Стридонский. Комментарии к посланиям Галатам.II.3

Galatas excepto sermone Graeco, quo omnis oriens loquitur, propriam linguam eandem paene habere quam Treuiros


Сульпиций Север. Диалоги.I.17

"Я, конечно, - сказал Галл, - хотя и вряд ли совладаю со столь непосильным бременем, однако понуждаем есмь уже приведенными Постумианом примерами смирения и потому от бремени того, которое вы на меня возложили, не отказываюсь. 2. Но сейчас я думаю как мне, галлу, среди аквитанцев [правильно] выстроить слова, ибо боюсь, как бы ваш городской слух не слишком резала речь скорее деревенская. Однако выслушайте меня, как Гурдоника, который никогда с румянами и котурнами не выступал. 3. Ибо, если вы утверждаете, что я ученик Мартина, то согласитесь также и с тем, что мне следует по его примеру избегать пустых риторических прикрас и словесных украшений речи". 4. "Ты, право,- сказал Постумиан, - говори хоть по-кельтски, хоть, если предпочитаешь, по-галльски, только о Мартине рассказывай.


Сидоний Аполлинарий.Письма.III.3.1-2

Si quando, nunc maxume Arvernis meis deside-raris, quibus dilectio tui immane dominatur, et quidem multiplicatus ex causis: primum quod summas in adfectu partes iure sibi usurpat terra quae genuit, dein quod saeculo tuo solus ferme mortalium es qui patriae non minus desiderii nasciturus quam gaudii natus feceris; astipulantur assertis materni quondam puerperii tempora, quae proficiente conceptu concordantibus civium votis numerabantur.
Omitto illa communia quidem, sed quae non mediocria caritatis incitamenta sunt, istius tibi reptatas caespitis glaebas, praetereo quod haec primum gramina incessu, flumina natatu, venatu nemora fregisti. omitto quod hic primum tibi pila pyrgus, accipiter canis, equus arcus ludo fuere, mitto istic ob gratiam pueritiae tuae undique gentium confluxisse studia litterarum tuaeque personae quondam debitum quod sermonis Celtici squamam depositura nobilitas nunc oratorio stilo, nunc etiam Camenalibus modis imbue-batur.
--------------------------

Выходит, что еще в 5 веке кельтский язык в Галлии-это норма и Агильберт живший всего 1,5-2 века спустя после этих событий, вполне мог быть из этих же и под "варварским наречием" может скрываться даже кельтский. Более вероятны, как мне кажется, два варианта: либо он будучи выходцем из галло-романской, либо галльской среды, что не принципиально, мог просто скверно или же вовсе не говорить по-германски. И во втором случае: франкский и саксонский, действительно разошлись уже слишком сильно.

Цитата: Bhudh от января  7, 2018, 12:41
Тут два вопроса возникают: во что превратился островной саксонский за три века с переселения и каких варваризмов мог набраться Агильберт в Ирландии (если Иберния именно Ирландию обозначает). Короче, у короля с епископом шибко разные субстраты.

Версия предложенная ув. Bhudh представляется более убедительной. Все-таки человек такого круга и образования должен был владеть франкским, независимо от происхождения

Цитата: Mass от января  8, 2018, 09:03

Цитата: Jumis от января  8, 2018, 08:42
А Дальний конец, или Ближний? По четной, и/или по нечетной стороне?

Прародина же. Прям посередине, разумеется.

Возможно, поздней осенью, утром. Первые заморозки, гололёд, всё такое...

Дадад. Всегда умиляла чОткая датировка распада праславянского: вот потуда он — все еще он, а вот посюда — уже они.

Цитата: Jumis от января  8, 2018, 09:09
Дадад. Всегда умиляла чОткая датировка распада праславянского: вот потуда он — все еще он, а вот посюда — уже они.

Травматический инсайт.

Цитата: Ceolwulf от января  8, 2018, 09:08
Выходит, что еще в 5 веке кельтский язык в Галлии-это норма

А бритты к тому времени уже высадились на материке? Вроде было две волны - до англосаксов и после?
Может, они в какой-то момент заполонили пространства чуть больше, чем Бретань?

Цитата: Nevik Xukxo от января  8, 2018, 09:53
А бритты к тому времени уже высадились на материке? Вроде было две волны - до англосаксов и после?
Может, они в какой-то момент заполонили пространства чуть больше, чем Бретань?

Да британские тираны, начинали захваты на континенте задолго до прибытия саксов в Британию, но там речь о таких ориентирах как, Трир, эдуи, Аквитания и арверны. С бриттами трудно увязать

Цитата: Nevik Xukxo от января  8, 2018, 08:36

Цитата: Alone Coder от января  7, 2018, 22:31
Праславянский язык был на очень компактной территории

Болотная улица деревни Верхние Деревяшки.

Мне хочется знать нечто подобное про балтов, задал уже вопрос, но Человек Шерстистый его вырезал.

Славян в I веке по всей Европе с лупой ищут. А балты там од можа до можа.
Не говоря уж про глоттохренологию. Готские заимствования - общеславянские.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2018, 11:31
А балты там од можа до можа.
Не говоря уж про глоттохренологию.
Готские заимствования - общеславянские.

А потом куда-то скромно так испарились, азохен вей!
А что с ней собссна не так (когда с ней и так всё и у всех не так)?
Ну так и Карл "общезаимствованно" трансформировался в крала / кроля / короля и тэпэ, причем уже в IX веке, и шо такова?..

Цитата: Alone Coder от января  8, 2018, 11:31
Не говоря уж про глоттохренологию.

Вот, кстати, интересно, как датируют разделение прусского с чем-либо. Там же сводеш вроде неполный?
Вот эти 3500-3000 лет назад для прабалтослава - это же по факту может быть и не сам прабалтослав.
А предок для славянских и восточнобалтийских. А сам прабалтослав вообще может уйти в шнуровые времена?

Цитата: Jumis от января  8, 2018, 07:25
Курим описанный лингвистами феномен белорусской Пелясы, где не то что по полфразы, по полслова из двух разных языков допустимо.

Литовцы Гродненщины - это, если я все правильно помню, переселенцы уже времен существования ВКЛ, хотя на балто-славянском пограничье бывало всякое: вспомним хотя бы как славяне неслабо вытеснили да ассимилировали литовцев в окрестностях Вильнюса.

Изучалось ли как взаимовлияют языки при сосуществовании носителей разных культур и одинаковых с одним уровнем экономического развития?

Скорее всего, славяне сидели в Паннонии и там дружили с римцами. Это многое объясняет.

Особенно хорошо это объясняет практическое отсутствие заимствований римского периода в славянских и славянских в латинском.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2018, 13:54
Скорее всего, славяне сидели в Паннонии и там дружили с римцами. Это многое объясняет.

И что за повод тащить у иноязычного соседа такие "вещи", как местоимение со всей его парадигмой? Это ж не ксерокс, не айфон, и даже не облигация... Скорее уж, околопруссы (которые не-швабы) дружили с до- или около-римцами... с кельтами там, или венетами какими импортными.

Цитата: Bhudh от января  8, 2018, 14:04
Особенно хорошо это объясняет практическое отсутствие заимствований римского периода в славянских и славянских в латинском.

А всякие капусты через немец к нам зашли?

Цитата: Alone Coder от января  8, 2018, 13:54
Скорее всего, славяне сидели в Паннонии и там дружили с римцами.

Альтернативные классификации славянских от глоттохронологов тут: http://www.phil.muni.cz/linguistica/art/blazek/bla-003.pdf
1) болгаро-македонский vs остальное
2) восточнославянские vs остальное
Придумайте праславянский ареал для этих версий.
У меня получились Дакия и Полесье.

Цитата: Сяргей Леанідавіч от января  8, 2018, 13:18
Литовцы Гродненщины - это, если я все правильно помню, переселенцы уже времен существования ВКЛ, хотя на балто-славянском пограничье бывало всякое: вспомним хотя бы как славяне неслабо вытеснили да ассимилировали литовцев в окрестностях Вильнюса.

Да хоть времен коллективизации. Тут вон русский с удмуртским интерферируют так, что самим говорящим странно не кажется. А уж литовский с белорусским — pãprastu оно и есть па-прасту.

Цитата: Bhudh от января  8, 2018, 14:04
Особенно хорошо это объясняет практическое отсутствие заимствований римского периода в славянских

38 штук (см. Википедию) - это мало?

Цитата: Bhudh от января  8, 2018, 14:04
славянских в латинском.

Во всех диалектах румынского - выше крыши. А также в аромунском, далматинском, мегленорумынском и истрорумынском.

Цитата: Nevik Xukxo от января  8, 2018, 14:26
1) болгаро-македонский vs остальное
2) восточнославянские vs остальное
Придумайте праславянский ареал для этих версий.
У меня получились Дакия и Полесье.

Ну, Дакия занята, зато есть прешовцы (кто раньше - прешовцы или кестельцы?).
Что касается болгар, то они могли по Дунаю спуститься всей толпой. Вряд ли они шли через горы - там до сих пор лес. А восточнославяне не особо и тусовались с остальными уже при Ярославе Мудром, ему германцы были интереснее. Только даты могут быть плюс-минус в два раза.

Цитата: Alone Coder от января  8, 2018, 14:41
Во всех диалектах румынского - выше крыши. А также в аромунском, далматинском, мегленорумынском и истрорумынском.

Любой из них моложе отдельных славянских, не говоря уже о пра-, существование которого Вы, кажется, ставите под вопрос. Иначе эпохи не миксуйте. А то фоменки не к ночи вспоминаются

Цитата: Jumis от января  8, 2018, 15:01
Любой из них моложе отдельных славянских, не говоря уже о пра-, существование которого Вы, кажется, ставите под вопрос. Иначе эпохи не миксуйте.

Славянские элементы есть ещё в венетском, ладинском и фриульском диалектах итальянского. То есть все прилегающие к Паннонии латиняне охвачены славянским влиянием.
А вы что хотели видеть? Славянские заимствования в Риме? С какой стати?

Цитата: Alone Coder от января  8, 2018, 15:04
Славянские элементы есть ещё в венетском, ладинском и фриульском диалектах итальянского.

Венетский ладно, а ретороманские с чего "диалекты" итальянского?

Цитата: Alone Coder от января  8, 2018, 15:04
А вы что хотели видеть? Славянские заимствования в Риме? С какой стати?

Не-не-не. Я хочу понять, для начала, кто у кого попер tibi/тебе, nos/ны, пре(д)/pre(d), и с какой стати.

А славянизмов трансальпийская народная латынь могла и от вполне готовых словенцев и хорват натаскать, например.