Лингвофорум

Спасибо.

Цитата: נָשַׁףto exhale, to blow

Цитата: הִתִּישׁto tire, to exhaust

При хифильном הִתִּישׁ "утомлять" базовое значение получается "уставать", но если "комар" от этого глагола, имеется в виду утомительность, конечно.

Интересно, что в yanšūp̄ нет ассимиляции. 

Ещё, интересно, от чего зависит "тематическая гласная"? В большинстве примеров это ū, кроме Yaṯrib и искомого yalmakun. Но, в принципе, тут уже практически предел того, что можно узнать. Можно считать, что lmk - это какое-то действие характеризующее "сильного молодого человека", lamk-, соответственно, - имя действия, но точное значение остаётся неизвестным (с учётом библейских сведений о допотопном человечестве, не удивлюсь, если lamk- близко по значению к "насилию", "силовому доминированию", но это одно из многих предположений).

P.S.
Может быть, знатоки арабского помогут уточнить значение слова yalmakun? Где и когда его употребляют (употребляли)? Какие у него коннотации, оттенки смысла?

Цитата: yurifromspb от июля 29, 2018, 01:58
Интересно, что в yanšūp̄ нет ассимиляции.

Как и в tinˈšɛmɛṯ.

Ещё, у меня вопрос, почему в имени Мафусала ū.
Μαθουσαλα מְתוּשָׁלַח
Это застывшее окончание //nom.m.pl.?

На biblehub пишут, что "מְתוּֿ in proper name", и Хьюнегарда тоже "also nom. sg.‬ mǝṯû- in names such as mǝṯûšélaḥ" но я не понимаю, почему так. ū <- *ū, откуда *ū? В других семитских ū в именах на *mut- разве есть? Какие вообще есть имена на mǝṯû- кроме מְתוּשָׁלַח и מְתוּשָׁאֵל (здесь в Септуагинте одно и то же имя, а в МТ - два разных)?

Общий вопрос по библейским именам.
Как объясняется практически полное совпадение имён в генеалогии сыновей Адама до самого Ноя включительно? Может ли это быть двумя версиями одного и того же архетипического списка, приписанного двум разным персонажам, или даже разделённого по ним?

Да, так считает, в частности, Немировский: у переселенцев из-за Евфрата была общая мифоэпическая родословная с хананеями, но они не могли признать их предков своими, поэтому повторили имена в другой ветви. В этой схеме Сиф - эпоним сутиев (месопотамских предков евреев), а Каин - хананеев.

Такая мысль приходит на ум, и насколько я знаю, такая версия есть.
Что касается меня, я просто верю, что Библия описывает реальную историю, имена реальных людей и проч., и, соответственно, стараюсь понять логику совпадений исходя из этого понимания. На данный момент вырисовывается своего рода "микролетопись в именах", совпадения, соответственно - синхронизация. Например: Мафусал = "мужья послания", Ламех = "что-то связанное с сильными людьми, исполинами". Т.о., предпотопная синхронная пара легко объясняется изнутри библейского повествования (тут надо сказать, что пара синхронна только в Септуагинте, в МТ в родословии Каина стоит מְתוּשָׁאֵל а в родословии Сифа - מְתוּשָׁלַח).
Кроме этой пары совпадает Енох = "наученный, посвященный".
Частично совпадает Каинан с Каином, где форму с редупликацием можно понять как не меняющую смысла.

Безотносительно вопросов веры, можно сказать, что "практически полное совпадение имён" - скорее обманчивое впечатление (попытки увеличить число совпадений, сравнивая Γαιδαδ/עִירָד с Ιαρεδ/יָרֶד вряд ли можно воспринимать серьёзно).

Потомки Каина:
Енох Ενωχ חֲנוֹךְ (обученный, посвященный)
Гаидад/Ирад Γαιδαδ עִירָד (γaydad- Септуагинты возможно связан с аккадским глаголом со значением "надзирать", это перекликается с названием земли изгнания в Септуагинте "Наид", "nyd" - беспокоиться, тревожиться).
Малелеил/Мехиаель Μαιηλ מְחוּיָאֵל (???)
Мафусал Μαθουσαλα מְתוּשָׁאֵל (в Септуагинте отражение מְתוּשָׁלַח, этимологию מְתוּשָׁאֵל я пока не разбирал, даже не знаю, возможна ли тут правильная этимология)
Ламех Λαμεχ לָמֶךְ (что-то связанное с грубой силой?)
Ада Αδα עָדָה
Селла/Цилла Σελλα צִלָּה
Иовил/Иавал Ιωβελ יָבָל
Иувал Ιουβαλ יוּבָל
Фовел/Тувалкаин Θοβελ תּוּבַל־קַיִן
Ноема Νοεμα נַעֲמָה
Потомки Сифа:
Сиф Σηθ שֵׁת
Енос Ενως אֱנוֹשׁ (человек, смертный)
Каинан Καιναν קֵינָן
Малелеил Μαλελεηλ  מַהֲלַלְאֵל (прославление Божие? богослужение?)
Иаред Ιαρεδ יָרֶד (спуск)
Енох Ενωχ חֲנוֹךְ (обученный, посвященный)
Мафусал Μαθουσαλα מְתוּשָׁלַח (мужья послания)
Ламех Λαμεχ לָמֶךְ (см. выше)
Ной Νωε נֹחַ (покой)
Имена в родословии Сифа довольно ясно напоминают краткое изложение библейской истории. Вряд ли это совпадение.

Цитата: yurifromspb от июля 29, 2018, 16:43Кроме этой пары совпадает Енох = "наученный, посвященный".
Частично совпадает Каинан с Каином, где форму с редупликацием можно понять как не меняющую смысла.

А Вам в древнем тексте прямо побуквенное совпадение подавай⁈ Боюсь, Вы даже в средневековых редко такое найдёте, вон как Богдан М за свою "Вкраину" бьётся.

Итак, полный параллелизм с единственной переменой мест слагаемых:

Транслит

Vulgata

Septuaginta

Ȝecyndbōc

King James

Синодальный перевод

Линия Каина

Линия Сиѳа

Линия Каина

Линия Сиѳа

Линия Каина

Линия Сиѳа

Линия Каина

Линия Сиѳа

Линия Каина

Линия Сиѳа

Линия Каина

Линия Сиѳа

ˈqayin

šēṯ

qēnān

Cain

Seth

Cainan

Κάϊν

Σὴθ

Καϊνᾶν

Caym

Seþ

Caynan

Cain

Seth

Cainan

Каин

Сиф

Каинан

ḥa̯nōḵ

ʔɛ̯nōš

ḥa̯nōḵ

(H)Enoch

Enos

(H)Enoch

Ἐνώχ

Ἐνώς

Ἐνώχ

Enok

Enos

Enok

Enoch

Enos

Enoch

Енох

Енос

Енох

ʕi̯rāḏ

ˈyɛrɛḏ

Irad

Iared

Γαϊδάδ

Ἰάρεδ

Yrad

Jared

Irad

Jared

Ирад / Гаидад

Иаред

məḥūyāʔēl

maɦa̯lalʔēl

Mavia(h)el

Malale(h)el

Μαλελεήλ / Μαιηλ

Μαλελεήλ

Manyael

Malalehel

Mehujael

Mahalaleel

Мехиаель/ Малелеил

Малелеил

məṯūšāʔēl

məṯūˈšɛlaḥ

Mathusa(h)el

Mathusalam

Μαθουσάλα

Μαθουσάλα

Maþuſael

Matuſale

Methusael

Methuselah

Мафусал

Мафусал

ˈlɛmɛḵ

ˈlɛmɛḵ

Lamech

Lamech

Λάμεχ

Λάμεχ

Lameþ

Lameþ

Lamech

Lamech

Ламех

Ламех

naʕa̯mā

ˈnōaḥ

Noema

Noe

Νοεμά

Νῶε

Noema

Noe

Naamah

Noah

Ноема

Ной

Извините, что без еврейских вариантов, я ивритицы не знаю.

Замечания к таблице: Енос Сифит и оба Еноха характеризуются специальными вставными указаниями на некий культурный аспект, связанный со следующими понятиями: { звать/призывать, впервые, имя | Господь } ( | означает и/или).
Поэтому вполне естественно принять версию, что одно из толкований прототекста попало в генеалогию как отдельный персонаж.
Розовым цветом отмечены персонажы, которых для точного указания параллелей пришлось поменять местами. Не исключено, что этим мы восстанавливаем протосостояние генеалогии, которые было изменено одним из племён для большего их отличия. Ну или просто чтобы Енос и Енох не находились так близко.
Ноема/Наама по некоторым мидрашам — жена Ноя, потому в параллелизме имён считаем её его «женской ипостасью».

На мой взгляд, "естественно" имплицитно подразумевает наличие определённой объективной повторяемости, типологии. А то ведь, субъективная естественность какой только не бывает, это и на форуме каждый может наблюдать. Но не буду спорить. Поскольку я не считаю возможным реконструировать "естественное происхождение" двух генеалогий из одной, и, поскольку из-за произвольности и неповторяемости любой такой реконструкции, чисто научно спорить будет не просто, - не буду оппонировать, чтобы не начинать религиозный спор (вряд ли это будет полезно). Но само совпадение/несовпадение, смысловой параллелизм имён можно, конечно, обсудить.
Основная цель у меня тут - поиск семитских этимологий.

Αδαμ+Ευα
Καιν *kayn-	Αβελ *habl-	Σηθ *sit-
Ενωχ *ḥanuk- 1		Ενως *ʼunās-
Γαιδαδ *ġaydad-		Καιναν *kaynan-
Μαιηλ ???		Μαλελεηλ *maḥlalʼil-
		Ιαρεδ *ward-
		Ενωχ *ḥanuk- 1
Μαθουσαλα 2 *mutūsalḥ-		Μαθουσαλα 2 *mutūsalḥ-
Λαμεχ 3 +Αδα,Σελλα *lamk-		Λαμεχ 3 *lamk-
Ιωβελ Ιουβαλ Θοβελ Νοεμα - - - *naʻmat-		Νωε *nuḥ-

(цифрами помечены полные совпадения)

Надо подумать над Мехиаелем и женами и сыновьями Ламеха.

Насчёт формальных совпадений и параллелизма имён.

*qayn-/*qaynan- понятно, похожи, их различие может быть чисто стилистическим типа "приобретение"/"приобретеньице" или даже "Каин"/"Каинчик", это смотря с какой стороны посмотреть.
Μαιηλ/Μαλελεηλ
Надо бы сначала понять, что значит Μαιηλ/מְחוּיָאֵל/Maviahel Тут видно и форма повреждена и корень какой-то редкий. Параллелизм тут определенный есть: "отглагольное существительное" Бога.
*maḥlalʼil- <- maḥlalu-ʼilim = прославление Бога?
Про Мафусала и Ламеха - см. выше в теме.
Νοεμα/Νωε
Натянутое сопоставление. *naʻmat- и *nuḥ- и звучат по-разному и значат разное.

Лопухин вообще считает, что Гаидад это неверное прочтение в Септуагинте, поэтому прасемитский корень восстанавливать бессмысленно.

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 03:10
Лопухин вообще считает, что Гаидад это неверное прочтение в Септуагинте, поэтому прасемитский корень восстанавливать бессмысленно.

Лопухин, наверное, ex cathedra говорил? 

Понятно, что где-то была ошибка.
Масореты: עירד / 𐤏𐤉𐤓𐤃
Септуагинта: עידד / 𐤏𐤉𐤃𐤃 (ע обозначало два звука: ɣ и ʕ, которые в Септуагинте передались через Γ и отсутствие буквы, соответственно)
Как видно, оба источника показывают на очень похожую запись.
Но *ġaydad- хотя бы звучит по-семитски, а עִירָד предполагает невозможный паттерн 1ī2a3. Вот тут действительно, корень (ġ|ʻ)rd не получается вывести (тем не менее поискать такие корни не лишне), а корень ġyd из чтения LXX выводится автоматически. Легко предположить, что не зная чтения слова, масореты огласовали его самым прямолинейным образом. Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.

Про Каина/Каинана подумалось, что проще всего считать, что редупликация - способ не называть хорошего человека Каином, но назвать его так же. Это, конечно, "consistent" с гипотезой правки исходника, ну и ладно, не жалко.

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 12:36Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.

Но при этом везде, кроме Септуагинты, стоит Irad, а в параллели к нему Iared.

Цитата: Bhudh от июля 29, 2018, 23:03
Транслит

Исправил.

Цитата: mnashe от июля 30, 2018, 13:19Исправил.

Спасибо. Это по масоретскому чтению или древне́е?
И каково твоё собственное мнение по этому вопросу?

Сейчас присмотрелся: Μαλελεήλ явно попал в линию Каина из линии Сифа, переводчики напутали.
А вот откуда Ральфс откопал вариант Μαιηλ?

По масоретскому (по памяти).
А по вопросу — нету мнения. Мало знаний...

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 13:02

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 12:36Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.

Но при этом везде, кроме Септуагинты, стоит Irad, а в параллели к нему Iared.

Так это "везде" не независимо. Это всё МТ через Вульгату. Сравнивайте, тогда уж оригинальные чтения: עִירָד и יָרֶד.

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 13:58
А вот откуда Ральфс откопал вариант Μαιηλ?

Ватиканский кодекс? А что это редкое чтение, разве? На сайтах с Септуагинтой (manuscript-bible.ru, //azbyka.ru) я видел именно такое чтение.

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 22:22Это всё МТ через Вульгату.

Хотите сказать, масореты и тут перепутали ветви?

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 22:22Сравнивайте, тогда уж оригинальные чтения

Вот и возникает сумление по поводу, какое из чтений "оригинальнее".

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 22:22На сайтах с Септуагинтой (manuscript-bible.ru, //azbyka.ru) я видел именно такое чтение.

Всё-таки написание. Надо бы найти какие-то данные помимо Ральфса.
На Викитеке есть обе версии Септуагинты: https://el.wikisource.org/wiki/Η_Αγία_Γραφή, https://el.wikisource.org/wiki/Η_Παλαιά_Διαθήκη_(Rahlfs).
А на сайтах, кстати, какие-то непонятные подстрочники, самопальные, что ли?

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 23:23

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 22:22Это всё МТ через Вульгату.

Хотите сказать, масореты и тут перепутали ветви?

Почему перепутали? Версии масоретов и LXX для Иареда и Гаидада вполне сопоставимы. Тут нет речи о заменах имён, только об ошибке переписывания и забвении правильного чтения.
Я хотел сказать, только то, что все эти "везде":

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 13:02

Цитата: yurifromspb от июля 30, 2018, 12:36Так что, не видно оснований считать, что в Септуагинте неверное чтение.

Но при этом везде, кроме Септуагинты, стоит Irad, а в параллели к нему Iared.

Все эти "везде" это один текст - масоретский, но в разных переводах, поэтому неудивительно, что "везде" "стоит Irad, а в параллели к нему Iared".

Цитата: Bhudh от июля 30, 2018, 23:23
Вот и возникает сумление по поводу, какое из чтений "оригинальнее".

Тут вопрос, да, но вряд ли в Септуагинте был Малелеил в роде Каина. Этот вариант согласно критическому изданию не часто встречается.
см.: https://ia802707.us.archive.org/24/items/p1oldtestamentin01broouoft/p1oldtestamentin01broouoft.pdf
(страница 10).

Цитата: yurifromspb от июля 31, 2018, 00:36Версии масоретов и LXX для Иареда и Гаидада вполне сопоставимы. Тут нет речи о заменах имён, только об ошибке переписывания и забвении правильного чтения.

Кто именно ошибся? Иероним?

Порадовал вариант Gaieridad. Чтоб, значит, никому не обидно было.
А вообще, зоопарк вариантов по каждому имени (вон, даже Enos вместо Еноха в линии Каина встречается!) означает такой же зоопарк в еврейских рукописях, с которых переводили.
Также стоит иметь в виду, что часть поздних еврейских рукописей может быть с обратным переводом с латыни или греческого, например, сделанным для нужд службы в синагоге опосля уничтожения всех свитков злобными католиками.
Оригинала нет, а использовать что-то надо.

Цитата: Bhudh от июля 31, 2018, 00:46

Цитата: yurifromspb от июля 31, 2018, 00:36Версии масоретов и LXX для Иареда и Гаидада вполне сопоставимы. Тут нет речи о заменах имён, только об ошибке переписывания и забвении правильного чтения.

Кто именно ошибся? Иероним?

Да нет, Irad хорошо передаёт עִירָד, а Iared - יָרֶד (понятно, что автографа Иеронима у нас нет).
Чего-то нить разговора потерялась  повторюсь:
Две традиции указывают на практически идентичные консонантные записи имени עִירָד/Γαιδαδ
(палееврейский/арамейский алфавиты)
Масореты: עירד / 𐤏𐤉𐤓𐤃
Септуагинта: עידד / 𐤏𐤉𐤃𐤃
Отличие только в том, что у LXX третья буква - далет, а у масоретов - реш (они очень похожи). Ну и гласные разные.
А имена Ιαρεδ/יָרֶד идентичны.

Цитата: Bhudh от июля 31, 2018, 01:00
Порадовал вариант Gaieridad. Чтоб, значит, никому не обидно было.

Масоретский текст, насколько я знаю, довольно единообразный, как его зафиксировали, так у всех иудеев он почти что идентичен. Но это лучше у Мнаше спросить.
Греческие тексты более разнообразны (там и времени больше прошло и контроль был менее жестким).
Но при всём при том, по-большей части, имена у LXX и у масоретов сопоставимы.

Цитата: yurifromspb от июля 31, 2018, 01:08у LXX третья буква - далет

С каких пор в греческом алфавите есть буква далет?