Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Почему эсперанто не мой любимый язык

Автор wandrien, октября 10, 2017, 08:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Wolliger Mensch

«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

wandrien


Wolliger Mensch

Цитата: wandrien от января 13, 2019, 13:15
В эсперанте тоже предлоги сливаются с артиклями? Логика...

«Логика» — это откровенно высосанные из пальца «не нравится». Я вам привёл образец того, что вам не нравится.

По поводу предлогов и артиклей — бывают обманчивые формы, типа рум. de la. Я поэтому выше и написал, что смысла собирать мусор детсадовских «фу», в которых нет ни смысла, ни последовательности...
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

wandrien

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2019, 13:32
«Логика» — это откровенно высосанные из пальца «не нравится».
Мои ненравицы основаны на личных предпочтениях. Это вы пытаетесь аргументировать при помощи логики, что все должны шагать ровнехонько в ногу с WM. Но логика откровенно хромает. На такой логике далеко не ушагаешь.

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2019, 13:32
Я вам привёл образец того, что вам не нравится.
Да вы что.
И как, в эсперанто уже завезли del la, nel la, sul la (простим вам лишний пробел)?
И в al neniu homo, видимо, нужно выделить l как отдельный маркер неизвестно чего?
Или вы придуриваетесь просто?

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2019, 13:32Я поэтому выше и написал, что смысла собирать мусор детсадовских «фу», в которых нет ни смысла, ни последовательности...
Сложно принять, что у других людей может быть мнение, отличное от вашего, - панемаю.

Wolliger Mensch

Цитата: wandrien от января 13, 2019, 13:41
Сложно принять, что у других людей может быть мнение, отличное от вашего, - панемаю.

Процитируйте, где я так сказал.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

BormoGlott

Цитата: wandrien от января 13, 2019, 13:41
Цитата: Wolliger Mensch от «Логика» — это откровенно высосанные из пальца «не нравится».
Мои ненравицы основаны на личных предпочтениях.
Не ясно, почему мишенью выбран именно эсперанто, мало ли других языков, или в других языках всё нраица?

wandrien

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2019, 18:36
Цитата: wandrien от января 13, 2019, 13:41
Сложно принять, что у других людей может быть мнение, отличное от вашего, - панемаю.

Процитируйте, где я так сказал.

Цитата: Wolliger Mensch от января 11, 2019, 23:59
А во поводу моего комментария — вы дали субъективную оценку, а я лишь высказал своё мнение: ваш субъект какой-то инфантильный, простите третий раз. ;D :3tfu:

Цитата: Wolliger Mensch от января 13, 2019, 13:32
Я поэтому выше и написал, что смысла собирать мусор детсадовских «фу», в которых нет ни смысла, ни последовательности...

С этого момента я буду удалять из своего раздела любые сообщения, содержащие переходы на личности, имейте в виду.

Хотите спорить с мнениями других участников форума — пожалуйста.
Хотите блистать своей неинфантильностью и недетсадовскостью — это в другом месте.

wandrien

Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 18:46
Не ясно, почему мишенью выбран именно эсперанто, мало ли других языков, или в других языках всё нраица?
По разным причинам.
В частности, хочется попытаться сделать лучше.

Ну и просто потрындеть.

Rusiok

Цитата: Fox123 от января 12, 2019, 18:43
С эсперанто знакома, у меня в интернете были знакомые, кто на нем говорил, они меня немного научили этому языку. И некоторые его черты мне не понравились.
Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 18:46
Цитата: wandrien от Мои ненравицы основаны на личных предпочтениях.
Не ясно, почему мишенью выбран именно эсперанто, мало ли других языков, или в других языках всё нраица?
У меня создалось впечатление, что негативное отношение к языку на определённом этапе его изучения - это частое явление. На лингвофоруме назывался этот этап для эсперанто - второе полугодие. Не знаю, как для других языков.
"проект предлагал сократить разговорную речь путем сведения многосложных слов к односложным и упразднения глаголов" - Джонатан Свифт. Путешествие в Бальнибарби

BormoGlott

Цитата: wandrien от января 13, 2019, 18:51
В частности, хочется попытаться сделать лучше.
Думаете тут вам накидают чё кому не нравится, и вы пройдётесь напильничком по отмеченным шероховатостям, и мы получим отшлифованный, отполированный, блестящий eSUPERanto.

Но... знаете почему нельзя заниматься любовью на многолюдной площади — советчиков много.
Всем не угодишь.

wandrien

Цитата: BormoGlott от января 13, 2019, 22:14
Думаете тут вам накидают чё кому не нравится, и вы пройдётесь напильничком по отмеченным шероховатостям, и мы получим отшлифованный, отполированный, блестящий eSUPERanto.
Думаю, вам надо внимательнее читать заголовки.
Тема называется «Почему эсперанто не мой любимый язык» и находится в разделе wandrien.

А кто еще хочет высказаться в ней на этот счёт — пожалуйста. Почему нет?..

wandrien

Цитата: Rusiok от января 13, 2019, 21:26
У меня создалось впечатление, что негативное отношение к языку на определённом этапе его изучения - это частое явление. На лингвофоруме назывался этот этап для эсперанто - второе полугодие. Не знаю, как для других языков.
Я как язык впервые увидел в книге много лет назад, так с тех пор у меня к нему вопросы.

В чем моё мнение существенно поменялось, это в том, что ранее я полагал, что не принципиально, использовать синтетическую или аналитическую грамматику для ауксланга. Сейчас вижу, что аналитическая проигрывает. На фоне новиаля и интерлингвы грамматика эсперанто и идо качественно лучше.

Hellerick

Не имею такого мнения.

Вообще, языки с неизменяемыми словами кажутся удобнее. Хотя объективно обосновать это мне было бы трудно. Ну, разве что на компьютере так с текстами работать проще.

wandrien

Цитата: Hellerick от января 14, 2019, 05:04
Не имею такого мнения.

Вообще, языки с неизменяемыми словами кажутся удобнее. Хотя объективно обосновать это мне было бы трудно. Ну, разве что на компьютере так с текстами работать проще.
А разбирать написанный текст тоже проще?

Toman

Цитата: wandrien от января 12, 2019, 19:01
Какое предложите решение? Как маркировать прилагательные?
А что, разве это обязательно надо? Разве недостаточно маркировать существительные? По мне, так специальная маркировка прилагательных и наречий как таковая - излишество (не в самом эсперанто как сложившемся языке с изрядно свободным порядком слов, а вообще, априорно).
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

Toman

Цитата: wandrien от января 14, 2019, 04:09
В чем моё мнение существенно поменялось, это в том, что ранее я полагал, что не принципиально, использовать синтетическую или аналитическую грамматику для ауксланга. Сейчас вижу, что аналитическая проигрывает.
Цитата: Hellerick от января 14, 2019, 05:04
Вообще, языки с неизменяемыми словами кажутся удобнее.
Это требует какого-то чёткого понимания разницы между неизменяемыми словами и неизменяемыми морфемами. Откуда её, эту разницу, объективно взять, чтобы вообще иметь возможность объявлять этот язык аналитическим, а этот синтетическим?
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

wandrien

Цитата: Toman от января 14, 2019, 05:07
Цитата: wandrien от января 12, 2019, 19:01
Какое предложите решение? Как маркировать прилагательные?
А что, разве это обязательно надо? Разве недостаточно маркировать существительные? По мне, так специальная маркировка прилагательных и наречий как таковая - излишество (не в самом эсперанто как сложившемся языке с изрядно свободным порядком слов, а вообще, априорно).
В новиале прилагательное на выбор -i или нулём.  :yes:

Различать наречия и прилагательные всё же было бы удобно, иначе порядок членов предложения получается совсем уж дубовый.

Hellerick

Цитата: wandrien от января 14, 2019, 05:07
А разбирать написанный текст тоже проще?

По-моему, да. По крайней мере, английский понятнее русского.

Вообще, для чтения чем «иероглифичнее» язык, тем лучше. Слова надо видеть сразу, а не рассматривать, какие у них окончания (в худшем случае еще и проговаривать). А для этого они должны быть короткими и неизменными.

Hellerick

Цитата: wandrien от января 14, 2019, 05:11
Различать наречия и прилагательные всё же было бы удобно, иначе порядок членов предложения получается совсем уж дубовый.

Да, в элефене с этим переборщили.
Я даже спрашивал людей с конкретными примерами фраз — как понять, это прилагательное или наречие, и к какому слову оно относится. Отвечали — никак. Просто не надо так фразы строить, а если строишь — надейся на контекст.

wandrien

Цитата: Toman от января 14, 2019, 05:11
Цитата: wandrien от января 14, 2019, 04:09
В чем моё мнение существенно поменялось, это в том, что ранее я полагал, что не принципиально, использовать синтетическую или аналитическую грамматику для ауксланга. Сейчас вижу, что аналитическая проигрывает.
Цитата: Hellerick от января 14, 2019, 05:04
Вообще, языки с неизменяемыми словами кажутся удобнее.
Это требует какого-то чёткого понимания разницы между неизменяемыми словами и неизменяемыми морфемами. Откуда её, эту разницу, объективно взять, чтобы вообще иметь возможность объявлять этот язык аналитическим, а этот синтетическим?
Я говорю немного не о том. В эсперанто форманты на концах слов позволяют быть уверенным в том, кто на ком стоял какое слово выполняет какую функцию в предложении. В интерлингве, чтобы парсить грамматику высказывания, нужно знать весь вокабуляр.

Интерлингва:

Nostre Patre, qui es in le celos,
que tu nomine sia sanctificate;
que tu regno veni;
que tu voluntate sia facite
super le terra como etiam in le celo.
Da nos hodie nostre pan quotidian,
e pardona a nos nostre debitas
como nos pardona a nostre debitores,
e non duce nos in tentation,
sed libera nos del mal.

vs эсперанто:

Patro Nia, kiu estas en la ĉielo,
via nomo estu sanktigita.
Venu via regno,
plenumiĝu via volo,
kiel en la ĉielo, tiel ankaŭ sur la tero.
Nian panon ĉiutagan donu al ni hodiaŭ.
Kaj pardonu al ni niajn ŝuldojn,
kiel ankaŭ ni pardonas al niaj ŝuldantoj.
Kaj ne konduku nin en tenton,
sed liberigu nin de la malbono.

Здесь видно, что в эсперанто необходимо знать функцию только тех слов, что не имеют формантов, а лексическое значение слов с окончаниями для разбора текста знать не обязательно. В интерлингве нужно знать всё.

Toman

Цитата: wandrien от января 14, 2019, 05:11
Различать наречия и прилагательные всё же было бы удобно, иначе порядок членов предложения получается совсем уж дубовый.
Удобно в каких-то отдельных частных случаях. А вот как отдельная от прилагательного категория наречие - штука не очень интуитивно понятная для осваивающего новый язык. Даже если в его родном языке такое различение есть. Как, например, у нас, русскоязычных. Да, у нас наречия отличаются от прилагательных, но когда учишь другой язык, тоже различающих их, язык поначалу сам поворачивается использовать прилагательные вместо наречий, как правило. Пока только не надрессируют, как правильно. Т.е. во внутримыслительных категориях у нас этого различия, похоже, нет.
Во́зле до́ма хо́лм с куля́ми - вы́йду на́ холм, ку́ль поставлю.
В славном городе Miami тётки мерялись ногтями, тик иң озын завсегда у Фиделя борода!

СНовосиба

Что не нравится лично мне:

* Абсурдная маркировка существительных
* Винительный падеж, украденный из немецкого, вместо однозначных аналитических конструкций
* Невнятная семантика производных прилагательных и наречий
* Предлог "де"
* Невоспринимаемые на слух местоимения, как личные, так и относительные
* Отсутствие гендер-нейтрального местоимения
* Слово "патрино"
* Морфемы из одной буквы
* Безударные морфемы с 5 гласными
* Изобилие свистяще-шипяще-хрипящих звуков
* Фиксированное ударение
* Псевдосуффиксы вместо романского словообразования
* Синтаксис, разрабатываемый третьеразрядными венгерскими писателями вместо автора языка
* и многое, многое другое.

Iskandar

Местоимения — это просто ужас, все эти kia, kio, kiu, kial, kiom, kiam, kie... Кошмар.
Основу-то можно было хотя бы взять просто k-: ka - какой, ku - кто, ki или ko - что. Что бы изменилось принципиально?
Это хотя бы можно было бы произносить, не вытягивая губешник.

Наречные суффиксы -am, -om, -al, -el — это просто швах. Они мало того, что неразличимы в речи, так ещё и априорны. В одном из самых апостериорных конлагов совершенно априорные суффиксы местоименных наречий!

А дни недели зато взяты из французского под копирку и совершенно не запоминаются. В то время как можно было просто сконструировать их на основе числительных и не парить никому мозг.


Iskandar


Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр