Здравствуйте, дорогие лингвисты!
Сейчас занимаюсь подбором имени для бренда. Решил воспользоваться сервисом по фоносемантическому анализу. Однако столкнулся с тем, что разные сервисы выдают разные результаты и кто из них врет для меня, как для не лингвиста, остается большой загадкой.
Например, проверим слово "че*стный" (ударение звёздочкой) в двух сервисах psi-technology.net/servisfonosemantika.php и psevdonim.ru и получим вот такие вот результаты:
первый сервис говорит Хороший, Большой, Нежный, Женственный, Светлый, Активный, Простой, Сильный, Горячий, Быстрый, Красивый, Гладкий, Лёгкий, Весёлый, Безопасный, Величественный, Яркий, Округлый, Радостный, Громкий, Длинный, Храбрый, Добрый, Могучий, Подвижный
а второй сервис утверждает Шероховатый, Короткий.
И возникает вопрос. Кто из них врёт?
«Здравствуйте, дорогие астрофизики!
Я по гороскопу телец, и сегодня 22 июля. Недавно я взял кредит и планирую вложить его в майнинг биткоинов. Чтобы оценить риски, решил воспользоваться газетными гороскопами. Однако, столкнулся с тем, что они выдают разные результаты, и кто из них врет, для меня, как не астронома, остается загадкой. Один гороскоп говорит, что сегодня меня ждет успех в бизнесе, другой предупреждает, что я должен быть осторожен в своих желаниях.
И возникает вопрос. Кто из них врет?»
Цитата: Python от июля 22, 2017, 04:29
«Здравствуйте, дорогие астрофизики!
Вы называете алгоритмы фоносемантического анализа обычным шарлатанством?
Авторы сервисов должны были указать свой алгоритм. По идее должен быть словарь размеченных слов с весами, но откуда брать веса?
Цитата: NightFly от июля 22, 2017, 19:24
Цитата: Python от июля 22, 2017, 04:29
«Здравствуйте, дорогие астрофизики!
Вы называете алгоритмы фоносемантического анализа обычным шарлатанством?
Скорее всего, подобные алгоритмы базируются на субъективных ассоциациях их разработчиков и некой непроверяемой теории, которую разработчик считает априори верной. У одного одни ассоциации, у другого другие — соответственно, и результат разный.
Цитата: Python от июля 22, 2017, 20:42некой непроверяемой теории
Почему же "некой"?
Известна эта теория, вот она: (wiki/ru) Эффект «буба — кики» (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%C2%AB%D0%B1%D1%83%D0%B1%D0%B0_%E2%80%94_%D0%BA%D0%B8%D0%BA%D0%B8%C2%BB).
Основана на классическом звукосимволизме. Только вот под звукосимволизм подходят далеко не все извлекаемые звуки.
Цитата: NightFly от июля 22, 2017, 19:24
Вы называете алгоритмы фоносемантического анализа обычным шарлатанством?
Всё, что построено на мистических силах, безусловно, шарлатанство.
Яаление звукового символизма действительно существует. И все эти связи [звучание] ~ [значение] родом из детского восприятия. Например, гласный переднего ряда у детей ассоциируется с маленьким, близким, хорошим, а заднего ряда губной — с большим, далёким и плохим. Тем не менее, всё это
на уровне междометий, и далеко не всегда проявляется в морфологии языков. И уж тем более это никак не проявляется в морфологически производных словах, со сложной этимологией; в таких случаях возможны лишь индивидуальные (идиолектные) предпочтения, которые нивелируются на диалектном уровне. Например, моего шурина раздражает глагол
роиться, можно ли на этом основании сделать «фоносемантический анализ» — да запросто, только смысла у него будет не больше, чем в гадании на кофейной гуще, так как мне, например, этого глагол нравится и «фоносемантические» выводы я сделаю диаметрально противоположные. Аналогично, скажем, со словом
молочка, которое меня бесит, а моей жене нравится.
С другой стороны, можно «тупо» подбирать группы слов, которые хоть как-то, хоть самую малость пересекаются семантическими полями (что проделано в вашем «сервисе» синим цветом) и назвать это «фоносемантическим анализом», хотя это просто упражнения по семантике.
Цитата: Bhudh от июля 22, 2017, 23:52
Основана на классическом звукосимволизме. Только вот под звукосимволизм подходят далеко не все извлекаемые звуки.
Тут нужно с другой стороны смотреть: не «подходимость» звуков под значение, а наоборот — далеко не все значения возможно передать элементарными «звукосимволами». Собственно, в этом и причина, что звуковой символизм в языках мира остаётся в основном на уровне междометий, редко переходя в классы «настоящих» слов.
Спасибо всем за ответы.
Выходит, что фоносемантический анализ слов - это анализ сферического коня в вакууме, который позволяет сделать поверхностные выводы?
Не совсем. Явление присутствует, но недостаточно изучено, чтобы давать достоверные предсказания.
Важно, что для разных языков (а возможно, и разных траекторий воспитания) фоносемантика одних и тех же наборов звуков различается.
И в любом случае именно отдельные фонемы мало что тут решают, основной элемент анализа: фоносиллабемы как минимально различимые единицы произносимой речи, если необходимо рассматривать весь фонетический инвентарь языка.
Смычные без гласных не услышать — это раз, и каждый гласный даёт каждому согласному индивидуальную аккомодацию — это два.
Цитата: Bhudh от июля 23, 2017, 23:07
И в любом случае именно отдельные фонемы мало что тут решают, основной элемент анализа: фоносиллабемы как минимально различимые единицы произносимой речи, если необходимо рассматривать весь фонетический инвентарь языка.
Смычные без гласных не услышать — это раз, и каждый гласный даёт каждому согласному индивидуальную аккомодацию — это два.
Вероятно, вы пишете очевидные вещи привычным для вас языком. Едва ли я понял о чем вы. Вы имели в виду, что все эти нюансы не учитывает алгоритм? Я, как программист, не вижу проблем. Но может, все дело в том, что я их не вижу :)
Цитата: NightFly от июля 24, 2017, 09:02Вероятно, вы пишете очевидные вещи привычным для вас языком.
Языком, привычным для этого форума.
Цитата: NightFly от июля 24, 2017, 09:02Едва ли я понял о чем вы.
Учите язык. Он не сложнее любого ЯПа.
Цитата: NightFly от июля 24, 2017, 09:02Вы имели в виду, что все эти нюансы не учитывает алгоритм?
Я не знаю, различает ли алгоритм фонему /б/ в слоге /ба/ и фонему /б/ в слоге /бо/ (не говоря уж о фонеме /бʼ/ в слоге /бе/ и фонеме /бʼ/ в слоге /би/).
Если не различает: значит, не учитывает. Потому, что он должен различать не 4 этих фонемы (аллофона), а 4 слога /ба/, /бо/, /бе/ и /би/.
Bhudh, а расскажите, почему именно силлабемы. Кто-то проводил какие-то эксперименты с этим, или это какие-то теоретические построения?
Я же в сообщении и объяснил: звуки разные получаются.
Если б в эксперименте давали не «буба — кики», а, скажем, «быбэ — коку», выбрать было бы уже сложнее.
У меня больше сомнений вызывает «кики». Если бы меня спросили отдельно, какая из фигур «буба», я бы, скорее всего, назвал округлую, а вот с «кики» — 50/50. Либо «кики» должна быть не угловатой, как звезда, а чем-то в форме пня с обрубками толстых корней и веток. Либо для звездообразной фигуры нужно придумать название, содержащее З, Н или Р («зана», «риза» и т.п.).
Ну вот видите — у Вас со звездообразной формой имеются индивидуальные фоносемантические ассоциации.
:eat:
Ключевое слово «индивидуальные». Но почему индивидуальными являются мои ассоциации, а не автора исследования? Вроде как отчетливо общечеловеческая только округлая «буба», остальное индивидуально.
Цитата: Python от июля 25, 2017, 21:09Но почему индивидуальными являются мои ассоциации, а не автора исследования?
И Ваши, и автора, и всех остальных.
Ассоциации индивидуализированны бывают даже у кажущихся "однозначных" слов/слогов.
Цитата: Python от июля 25, 2017, 21:09
Ключевое слово «индивидуальные». Но почему индивидуальными являются мои ассоциации, а не автора исследования? Вроде как отчетливо общечеловеческая только округлая «буба», остальное индивидуально.
«Буба» — это /bw/pw/bł/pł/ — универсальная ономатопея для обозначения бултыха, пузырей и всего круглого.«Кики» — /ʔI/Iʔ/ —междометие икания/гортанной смычки как универсального обозначения чего-то внезапного/прерывистого. Конечно, без рисунков, сразу сообразить необязательно получится — слишком много звуковый ассоциаций из родного языка затмевают эти универсалии.
Несмотря на то, что /(b)u/ имеет другое универсальное значение — «тот», «далёкий», «большой», «плохой», основа /bu/pu/ в значении округлого нередко забарывает, порождая грандиозные семьи слов не только со значением всяких круглостей, но и со значением детёнышей, откуда «маленький» и «хороший».
Так эти слова состоят из округлых и острых букв соответственно: буба/buba кики/kiki.
С чего Вы взяли, что испытуемым предъявляли буквы?
А с чего вы взяли, что я это взял?
А с чего тогда вообще о буквах говорить? В тамильском, ежли чё, буквы почти все округлые, а буквы, означающей начальный /b-/, ваще нет.
Цитата: Bhudh от июля 29, 2017, 13:28
А с чего тогда вообще о буквах говорить?
Подсознательно представляется надпись, наверно. А в тамильском как выглядят эти слова?
В тамильском — никак, я же говорю. У них [b] — интервокальный аллофон [p].
https://translate.google.ru/#auto/ru/புப (https://translate.google.ru/#auto/ru/%E0%AE%AA%E0%AF%81%E0%AE%AA) — pupa /puba/
கிகி — kiki /kigi/
Да, тут наоборот.
Цитата: Wolliger Mensch от июля 25, 2017, 22:22
«Кики» — /ʔI/Iʔ/ —междометие икания/гортанной смычки как универсального обозначения чего-то внезапного/прерывистого.
Если там гортанная смычка вместо К — возможно. Но К на слух воспринимается как нечто пористое, по типу мягкой древесины. Так что в сумме представляется нечто скорее обрубленное, чем режущее.