Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

О вариантах и вариациях

Автор Тася, декабря 17, 2007, 10:59

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Drundia

#25
декабря 21, 2009, 17:45
Ой, а я смотрю, и совершенно не могу понять о чём вопрос.

Drundia

#26
декабря 21, 2009, 17:47
Ох как Евгений всё интересно объяснил. Ну всё правильно, один звук запросто может относится к разным фонемам в сильной позиции в разных фонетических условиях.

Евгений

#27
декабря 21, 2009, 18:02
Цитата: Drundia от декабря 21, 2009, 17:47
один звук запросто может относится к разным фонемам в сильной позиции в разных фонетических условиях
Этого я не объяснял :)
PAXVOBISCVM

Drundia

#28
декабря 21, 2009, 18:13
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 18:02Этого я не объяснял :)
Вот и плохо. А мне почему-то показалось, что приблизительно это у нас спрашивают.

Тася

#29
декабря 23, 2009, 12:45
Цитировать
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 16:49
Различие вариантов и вариаций, а также связанное с ними различие сигнификативно сильных/слабых и перцептивно сильных/слабых позиций в некоторых «изводах» МФШ бессмысленно.
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 17:02
Например, у... Панова.
:)  Не так давно Панова перечитывала и должна заметить, что в той работе, что читала я, понятие вариации у него рассматривается не столько в отношении перцептивного аспекта, сколько в связи с наличием/отсутствием фонологической нейтрализации .  :yes:  Вариацию фонемы он усматривает в любой слабой позиции, где, однако, нейтрализации не происходит. Скажем, "звонкую" вариацию <ч> встречаем в контексте "дочь бы пришла"  ;)   Если что, могу цитату чуть позже привести.  :)  Щас книжки нет под рукой, на работе я. 
* Где единение, там и победа. Публий.

Евгений

#30
декабря 23, 2009, 14:12
Цитата: Тася от декабря 23, 2009, 12:45
Вариацию фонемы он усматривает в любой слабой позиции, где, однако, нейтрализации не происходит.
А раз нейтрализации не происходит, откуда тогда известно, что это слабая позиция?
PAXVOBISCVM

Тася

#31
декабря 27, 2009, 09:01
Цитата: Евгений от декабря 23, 2009, 14:12
А раз нейтрализации не происходит, откуда тогда известно, что это слабая позиция?

  Имелась в виду такая позиция, окружение влияет на качество звука, однако же нейтрализации не наблюдается.  :) 

 

* Где единение, там и победа. Публий.

Тася

#32
декабря 27, 2009, 09:15
Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 17:42
Тем, что вариации и перцептивные позиции не рассматриваются вовсе.
На мой взгляд, даже если уберём понятие перцептивной позиции, проблема не так-то уж и решится. :what:
Ср. в СРЛЯ: Ш[ы]рокий, ж[ы]вёшь, с одной стороны, и кош[ы]лёк, ж[ы]лезо, - с другой.  :???  В первом случае что ли тоже фонему "проверяем"?  ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

Евгений

#33
декабря 27, 2009, 19:15
Цитата: Тася от декабря 27, 2009, 09:01
Цитата: Евгений от декабря 23, 2009, 14:12
А раз нейтрализации не происходит, откуда тогда известно, что это слабая позиция?
Имелась в виду такая позиция, окружение влияет на качество звука, однако же нейтрализации не наблюдается.  :)
Сказка про белого бычка: окружение всегда влияет на качество звука. Все позиции объявим перцептивно слабыми?
PAXVOBISCVM

Евгений

#34
декабря 27, 2009, 19:17
Цитата: Тася от декабря 27, 2009, 09:15
На мой взгляд, даже если уберём понятие перцептивной позиции, проблема не так-то уж и решится. :what:
Ср. в СРЛЯ: Ш[ы]рокий, ж[ы]вёшь, с одной стороны, и кош[ы]лёк, ж[ы]лезо, - с другой.  :???  В первом случае что ли тоже фонему "проверяем"?  ::)
Здесь нет никакой проблемы. Разумеется, проверяем: это (сигнификативно) слабая позиция, в которой нейтрализуются фонемы <о>, <е> и <и> (у некоторых ещё и <а>), проверка необходима.
PAXVOBISCVM

Тася

#35
декабря 28, 2009, 04:04
  Ну всё, я в расстерянности...  :-\

Цитировать
Цитата: Евгений от декабря 27, 2009, 19:15
Сказка про белого бычка: окружение всегда влияет на качество звука. Все позиции объявим перцептивно слабыми?

Цитата: Евгений от декабря 21, 2009, 17:42
Дело в том, что ни один звук (если только он не произносится изолированно) не является полностью независимым от фонетического контекста. Любой звук всегда испытывает влияние соседних звуков. В этом смысле не существует ничего, кроме вариаций фонем, а любая позиция является перцептивно слабой.
:what:

 

* Где единение, там и победа. Публий.

Тася

#37
декабря 28, 2009, 04:13
Цитата: Евгений от декабря 27, 2009, 19:17
Здесь нет никакой проблемы. Разумеется, проверяем: это (сигнификативно) слабая позиция, в которой нейтрализуются фонемы <о>, <е> и <и> (у некоторых ещё и <а>), проверка необходима.

Вот-вот!  ;up:  Спасибо большое, что эксплицировали!  ::)  Вот это мне и было важно уточнить, предположения свои, что <и> после твёрдых согласных теперь тоже может находиться в сигнификативно слабой позиции, нейтрализуясь с <о> и <э>. Ибо вариант интересно совпал с вариацией.  :)   Много Вас благодарю!  :yes:
* Где единение, там и победа. Публий.

Тася

#38
декабря 28, 2009, 04:13
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 04:06
То-то и оно. :)

  Что то-то?  ;)
* Где единение, там и победа. Публий.

Евгений

#39
декабря 28, 2009, 04:15
Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 04:13
Вот-вот!  ;up:  Спасибо большое, что эксплицировали!  ::)  Вот это мне и было важно уточнить, предположения свои, что <и> после твёрдых согласных теперь тоже может находиться в сигнификативно слабой позиции, нейтрализуясь с <о> и <э>. Ибо вариант интересно совпал с вариацией.  :)   Много Вас благодарю!  :yes:
Ну, поскольку (см. выше) нет ничего, кроме вариаций, то всякий вариант будет совпадать с вариацией.
PAXVOBISCVM

Тася

#40
декабря 28, 2009, 06:03
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 04:15
Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 04:13
Вот-вот!  ;up:  Спасибо большое, что эксплицировали!  ::)  Вот это мне и было важно уточнить, предположения свои, что <и> после твёрдых согласных теперь тоже может находиться в сигнификативно слабой позиции, нейтрализуясь с <о> и <э>. Ибо вариант интересно совпал с вариацией.  :)   Много Вас благодарю!  :yes:
Ну, поскольку (см. выше) нет ничего, кроме вариаций, то всякий вариант будет совпадать с вариацией.

  Не, ну я просто про конкретный случай говорю, когда результат аккомодации (который рядом исследователей квалифицируется как сигнификативно сильная вариация в -/ сигнификативно слабому варианту) совпадает с результатом редукции, при которой наблюдается нейтрализация фонем.  :)  Просто сей факт оказался для меня примечательным.  ::)
* Где единение, там и победа. Публий.

Евгений

#41
декабря 28, 2009, 06:06
В Ваших примерах нет редукции. А что такое «в -/»?
PAXVOBISCVM

Тася

#42
декабря 28, 2009, 06:30
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 06:06
В Ваших примерах нет редукции. А что такое «в -/»?

  'В противопоставление'  :)

В "кошелёк", "цена", "желтеть" нет редукции? Качественно-количественной?  :)

* Где единение, там и победа. Публий.

Евгений

#43
декабря 28, 2009, 06:36
Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 06:30
В "кошелёк", "цена", "желтеть" нет редукции? Качественно-количественной?  :)
Ни качественной, ни количественной. :)
PAXVOBISCVM

Тася

#44
декабря 28, 2009, 07:02
Ассимилятивный механизм?  :)
* Где единение, там и победа. Публий.

Тася

#46
декабря 28, 2009, 07:06
Причина появления [ы].  :) 
* Где единение, там и победа. Публий.

Евгений

#48
декабря 28, 2009, 07:10
Причина появления [ы] — былая мягкость предшествующего шипящего согласного и его последующее отвердение.
PAXVOBISCVM

Тася

#49
декабря 28, 2009, 07:14
Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:10
Причина появления [ы] — былая мягкость предшествующего шипящего согласного и его последующее отвердение.

  Ну а почему именно в [ы] cлились?  :??? ;)
* Где единение, там и победа. Публий.
Ответить Печать
Вверх Страницы 1 2 3 4
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр