Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Невозможность [s] в абсолютном начале немецкого слова

Автор Антиромантик, апреля 2, 2009, 09:46

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

lehoslav

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 03:36
А славянское ухо не обладает биасом к звонкости?
Я думаю, славянское ухо здесь очень бинарно. Или звонкий или глухой - остальное шизофрения :)

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 03:36
Расскажите о контекстах.
Ну для немецкого типично (полу)оглушение в начале слова. Для "нас" это непривычно.
Wenn mit mir und denn noch drey Personen es vorbey ist in unserem Dorf, alsdann wird wohl niemand recht wissen, wie ein Hund auf Wendisch genannt wirdt.

Drundia

Чёртова люсида...

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2009, 03:53Я думаю, славянское ухо здесь очень бинарно. Или звонкий или глухой - остальное шизофрения :)
Да нет, если бинарно, то шизофрении быть не должно.

Цитата: lehoslav от ноября 28, 2009, 03:53Ну для немецкого типично (полу)оглушение в начале слова. Для "нас" это непривычно.
А как для нас привычно?

ginkgo

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 03:59
А как для нас привычно?
lehoslav же выше написал: для "нас" привычно или звонко, или глухо. А в немецком если произносить звонкие на славянский манер, получается резкий акцент (слишком звонко).

По теме: слухи про "невозможность"  [ s ] в немецком анлауте сильно преувеличены. В южных регионах только  и произносят. Да и вообще, совет изучающим язык: лучше уж произносить глухой "с" везде, чем этот суперзвонкий славянский "з". Главное, делать его не слишком резким, четким, свистящим "с"... а таким слабеньким... как будто нет сил произносить "з" в полный голос.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Drundia

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 14:25
Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 03:59
А как для нас привычно?
lehoslav же выше написал: для "нас" привычно или звонко, или глухо. А в немецком если произносить звонкие на славянский манер, получается резкий акцент (слишком звонко).
Ну разговаривают же некоторые таким себе полушёпотом, что в согласных чего точно нет, так это голоса. Вот мы и пытаемся разобраться чем их полуоглушение отличается.

ginkgo

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 14:51
Ну разговаривают же некоторые таким себе полушёпотом, что в согласных чего точно нет, так это голоса. Вот мы и пытаемся разобраться чем их полуоглушение отличается.
Какие некоторые?
Я не понимаю, что вам непонятно. Немецкие "звонкие" всегда lenes, славянским ухом это воспринимается как "полуглухость".
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Drundia

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 15:07Какие некоторые?
Я не понимаю, что вам непонятно. Немецкие "звонкие" всегда lenes, славянским ухом это воспринимается как "полуглухость".
Ну есть у нас экземплярчики.

Доводилось слышать немецкое конечное <s> которое успешно перед кажись начальным <l> следующего слова казалось ну совсем неглухим. И никакой шизофрении в отношении этих германских языков.

Вот и спрашивается с чем же едят эту немецкую полуглухость, и чем она от родной отличается.

ginkgo

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 15:39
Ну есть у нас экземплярчики.
Ну, поскольку я их не слышала, не могу сказать, как они там и что произносят, и отличается ли оно от немецкого.

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 15:39
Доводилось слышать немецкое конечное <s> которое успешно перед кажись начальным <l> следующего слова казалось ну совсем неглухим. И никакой шизофрении в отношении этих германских языков.
Про шизофрению - это не ко мне, я никакой шизофрении в германских языках не наблюдаю :donno: В немецком языке можно услышать много чего (диалекты, их сильное влияние на разговорный язык). Бывает и озвончение. И что?

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 15:39
Вот и спрашивается с чем же едят эту немецкую полуглухость, и чем она от родной отличается.
Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 15:07
Немецкие "звонкие" всегда lenes, славянским ухом это воспринимается как "полуглухость".
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Drundia

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 16:22
Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 15:39
Ну есть у нас экземплярчики.
Ну, поскольку я их не слышала, не могу сказать, как они там и что произносят, и отличается ли оно от немецкого.
Надо значит слушать. У нас пани премьерка так любит говорить.


Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 16:22
Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 15:39
Вот и спрашивается с чем же едят эту немецкую полуглухость, и чем она от родной отличается.
Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 15:07
Немецкие "звонкие" всегда lenes, славянским ухом это воспринимается как "полуглухость".
При чём тут это? Звонкость и есть одним из возможных признаков ленис.

ginkgo

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 17:05
Звонкость и есть одним из возможных признаков ленис.
Смотря в каком языке и в какой позиции.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

ginkgo

"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Drundia

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 17:27
Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 17:05
Звонкость и есть одним из возможных признаков ленис.
Смотря в каком языке и в какой позиции.
И в каком же языке всё наоборот?

ginkgo

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 17:49
И в каком же языке всё наоборот?
В немецком ленес бывают как с примесью голоса, так и без. В русском звонкие согласные тоже далеко не всегда ленес.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Drundia

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 18:06
Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 17:49
И в каком же языке всё наоборот?
В немецком ленес бывают как с примесью голоса, так и без. В русском звонкие согласные тоже далеко не всегда ленес.
Почему они не всегда ленис? В чём же проявляется их сила?

ginkgo

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 18:21
В чём же проявляется их сила?
В силе выдоха. В мускульном напряжении. В русском (или, к примеру, французском) звонкие часто напряженные и интенсивные. Одна из причин трудностей русофонов (и франкофонов) с немецким произношением.
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Drundia

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 18:33
Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 18:21
В чём же проявляется их сила?
В силе выдоха. В мускульном напряжении. В русском (или, к примеру, французском) звонкие часто напряженные и интенсивные. Одна из причин трудностей русофонов (и франкофонов) с немецким произношением.
Действие равняется противодействию. В чём конкретно заключается эта сила выдоха. Как она слышится?

Разъясните для тупых в чём заключается эти напряжение и интенсивность.

ginkgo

Мускулы языка, губ, гортани могут напрягаться сильнее или слабее. Давление воздуха во рту может быть сильнее и слабее. Соответственно звук может произноситься энергичнее или слабее.
Слог "ба" можно произнести энергично, с напряжением губ и ощущением напряжения (давления воздуха) во рту, а можно слабо, с едва уловимым напряжением, как бы не затрачивая усилий. То же самое - слог "па". Я не знаю, как еще объяснить  :donno:
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Drundia

Это ж как напрячься надо чтобы давление воздуха было сильнее при звонких? Это ж просто какое-то издевательство над речевым аппаратом. Неужели так кто-то разговаривает?

Ну да ладно, это с точки зрения говорящего, а во что это всё выливается на слух?

ginkgo

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 19:21
Это ж как напрячься надо чтобы давление воздуха было сильнее при звонких?
Ну вот я описала выше, как можно произнести слог "ба". Сильно сожмите губы, создайте давление в ротовой полости и потом резко отпустите. Неужто не получится?

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 19:21
Ну да ладно, это с точки зрения говорящего, а во что это всё выливается на слух?
Зависит от языка слушающего. Отсюда и имитация соотв. акцентов. Плиска или талеко. Русские слышат немецкие слабые звонкие как "глухие" (б как п), немцы (в зависимости от региона) могут услышать слабые русские глухие как "звонкие" (п как б). Или не услышать разницу.

У вас другое видение (слышание) вопроса? Расскажите!
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Pawlo

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 17:05
мплярчики.
Ну, поскольку я их не слышала, не могу сказать, как они там и что произносят, и отличается ли оно от немецкого.[/quote]Надо значит слушать. У нас пани премьерка так любит говорить.


[/quote]
Як?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Drundia

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 19:43Ну вот я описала выше, как можно произнести слог "ба". Сильно сожмите губы, создайте давление в ротовой полости и потом резко отпустите. Неужто не получится?
Во-первых это мазохизм, во-вторых такое резкое обычно бывает в долгих звуках. По-моему так не говорят.

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 19:43Зависит от языка слушающего. Отсюда и имитация соотв. акцентов. Плиска или талеко. Русские слышат немецкие слабые звонкие как "глухие" (б как п), немцы (в зависимости от региона) могут услышать слабые русские глухие как "звонкие" (п как б). Или не услышать разницу.
Мне не надо от языка слушающего, мне надо как оно слышится вообще. А слабые русские глухие — это наверное бывает в конце слов.

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 19:43У вас другое видение (слышание) вопроса? Расскажите!
Как по мне славянские звонкие бывают короче славянских глухих. И могут быть полуглухими, возможно особенно в Украине.

Drundia


ginkgo

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 20:21
Мне не надо от языка слушающего, мне надо как оно слышится вообще.
Вообще - это как? Вот как "вообще" слышится узкий [e]? Можете описать независимо от языка слушающего?

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 20:21
А слабые русские глухие — это наверное бывает в конце слов.
Т.е. вы все-таки признаете, что бывают звуки слабые, но без голоса? Воот, а в английском согласные в этой позиции бывают слабые, но с голосом. А в немецком слабых на конце слов не бывает вообще. Вот такое разнообразие.

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 20:21
Как по мне славянские звонкие бывают короче славянских глухих.
Короче - это как?
"Θα φτιάξουμε μαρμελάδες."

Drundia

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 20:52
Вообще - это как? Вот как "вообще" слышится узкий [e]? Можете описать независимо от языка слушающего?
Ну к примеру он слышится звонко и без шума. А в конкретном языке он может к примеру обладать параметром длительности.

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 20:52Т.е. вы все-таки признаете, что бывают звуки слабые, но без голоса? Воот, а в английском согласные в этой позиции бывают слабые, но с голосом. А в немецком слабых на конце слов не бывает вообще. Вот такое разнообразие.
А чего мне это не признавать? Голос — один из ослабляющих признаков. Речь идёт о том что он там слабее чем глухой в сильной позиции. Но мы вроде начинали о позиции в начале слова перед гласным, а не в конце слова.

Цитата: ginkgo от ноября 28, 2009, 20:52Короче - это как?
Это так что произносятся меньше по времени.

Pawlo

Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 20:22
Цитата: Pawlo от ноября 28, 2009, 19:52
Цитата: Drundia от ноября 28, 2009, 17:05
Надо значит слушать. У нас пани премьерка так любит говорить.
Як?
Так що всі шумні приголосні глухісінькі.
Буду прислухатись бо мені наче крім акання нічого не припадало до слуху
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Drundia

Цитата: Pawlo от ноября 28, 2009, 22:15Буду прислухатись бо мені наче крім акання нічого не припадало до слуху
Так я й кажу, Україна взагалі напівглухо розмовляє. Обома мовами.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр