Альтернативный английский

[Алексей Гринь]

В среднеанглийском для избавления от висячего h в позиции kniht нужно было добавить какую-то букву. Логично подходящий сюда глухой c + h не подходил из-за уже существующего нормандского ch /ч/, в итоге был выбран звонкий аллофон g + h: knight.

[Hellerick]

Эта информация неактуальна для альтернативной истории. Да и не факт, что происхождение книгопечатания из Германии имело хоть какой-то эффект на другие языки.

В. Кекстон около 30 лет прожил во Фландрии и неплохо был знаком с ее языком.

А еще он не очень хорошо говорил по-английски. При чем здесь это? При выработке стандартного языка Кэкстон учитывал множество факторов, но среди них не было нидерландской письменной традиции.

[Hellerick]

В среднеанглийском для избавления от висячего h в позиции kniht нужно было добавить какую-то букву.

«Висячего»? 

Буква как буква. Почему она могла кого-то не устроить?

[Алексей Гринь]

Почему она могла кого-то не устроить?

Это вы не меня спрашивайте, а реальных, неальтернативных среднеангличан, почему к "висячему" h они стали спереди приставлять g.

[Hellerick]

ch = k — слабо обоснованная глупость. с- позиционно к/ч (cat, но cild) — и точка.

А в чем противоречие?

h > ch при закрытии слога по простому выравниванию с th, ch, sh, ph, gh, wh etc.

х- > k- через вульгарную латынь, наверное (исп., ит. cristo)

Ну да, через ту самую западную латынь, из которой английский заимствовал классическую лексику.

По моей версии широко использовались лишь диграфы ch и gh. Не думаю, что это существенно повлияло бы на восприятие h. Поляки же не пытаются что=то добавлять к букве z лишь потому, что она используется как модификатор в диграфах.

cield = "child"

Необоснованное `e` — совр. child, climb и проч. обходятся без каких-либо помет о долготе. Лучше самих англичан не придумать. Ваш диграф - отсебятина, расходится с реальным положением дел.
И, кстати, откуда взялось именно ie?

Конечно, эти слова хороши понятны и без указания долготы. С другой стороны, если есть возможность cохранить письменность полностью консистентной и однозначно описывающей фонемный состав, почему бы это не сделать?

Откуда ie? Да из тех же голландского и немецкого, из которых вы берете ch.

Т.е. я конечно могу вспомнить о древнеанглийском дифтонге [ie:], который перешел в звук [i:], но, по правде говоря, это чисто графическое решение. Если невозможно иное, то долгота гласного передается его удвоением, а так как ii выглядит паршиво, вместо нее пишется ie. Другим источником могут быть слова типа mie ("my"). Сначала немая e была добавлена чтобы избежать финального i (ср. современные английский, немецкий, и французский, где использование i на конце слов табуировано), а потом сочетание ie начало восприниматься как передающее долготу.

[Алексей Гринь]

С другой стороны, если есть возможность cохранить письменность полностью консистентной и однозначно описывающей фонемный состав, почему бы это не сделать?

Это вы уже делайте свой конланжек в другой теме. Эта тема не про нагромождение всего, что хочется. Всё должно быть обосновано.

Да из тех же голландского и немецкого, из которых вы берете ch.

Наверное мне придётся ещё пять раз повторить, откуда я беру этот диграф.

[Hellerick]

Почему она могла кого-то не устроить?

Это вы не меня спрашивайте, а реальных, неальтернативных среднеангличан, почему к "висячему" h они стали спереди приставлять g.

Так це ж не они, а французские писцы. А во французском h — действительно недобуква, которая и в начале-то слов в половине случаев не читается, а в других случаях означает что угодно, только не отдельный звук.

[Алексей Гринь]

По моей версии широко использовались лишь диграфы ch и gh.

И что они значат? И ещё бы услышать, какие предпоссылки к такому мы имеем в древеанглийском, среднеанглийском (как продолжателю части исконных тенденций), в германских в целом.

Так це ж не они, а французские писцы. А во французском h — действительно недобуква, которая и в начале-то слов в половине случаев не читается, а в других случаях означает что угодно, только не отдельный звук.

Пруф?

[autolyk]

Буква h в OE обозначала три разных звука: [h] heo,

• fáh, [x'] niht. Чтобы различать на письме [h] и
• /[x'] норманцами был введен диграф gh. В альтернативном английском в тех же целях могли использовать ch, а с оставить для обозначения [k]/[tš] по аналогии с g - [g]/[dž].

[Алексей Гринь]

Ближайший родственник, скотс, использует ch для /х/, кстати (nicht /нихт/ "ночь"). Кельтское влияние, ровно такое же могло быть у английского (за отсутствием скандинавского и нормандского).

Чтобы различать на письме [h] и

• /[x'] норманцами был введен диграф gh
  

Да-да! И был выбран gh, потому что уже был ch /ч/. Иначе бы был выбран ch, как в скотсе, немецком, голлландском. И я не думаю, что такая "надобность в различении разных звуков" - чисто нормандская придумка. Потому что если посмотреть, немецкий тоже стал различать эти два звука и без нормандцев: ср.-нем. Kneht и нов.-нем. Knecht. Удивительно, не правда ли?

P.S. Древнефризский — kniucht.

[Hellerick]

С другой стороны, если есть возможность cохранить письменность полностью консистентной и однозначно описывающей фонемный состав, почему бы это не сделать?

Это вы уже делайте свой конланжек в другой теме. Эта тема не про нагромождение всего, что хочется. Всё должно быть обосновано.

Раз есть долгий гласный, его можно обозначить — куда ж обоснованей. Хотя я признаю, что в реальной жизни такие случаи могут оказаться и неохваченными орфографичекой маркировкой долготы.

Да из тех же голландского и немецкого, из которых вы берете ch.

Наверное мне придётся ещё пять раз повторить, откуда я беру этот диграф.

Повторять легко, вы обоснуйте, откуда англичане взяли этот диграф в столь странной функции. Скажите, что вместо нормандского завоевания было германское, и я с готовностью это проглочу.

[Hellerick]

Ближайший родственник, скотс, использует ch для /х/, кстати (nicht /нихт/ "ночь"). Кельтское влияние, ровно такое же могло быть у английского (за отсутствием скандинавского и нормандского).

На счет скотса — это хороший аргумент, а вот про влияние кельтского — это вы зря. Орфография с диграфами на h у них появилась относительно недавно, раньше они использовали диакритику.

[Алексей Гринь]

Раз есть долгий гласный, его можно обозначить — куда ж обоснованей

Смысл этой темы в том, чтобы избавиться от нормандизмов в исторически и лингвистически верной форме, и посмотреть, что из этого выйдет. В конкретно данном случае -i- в climb, child и проч. — являются абсолютно естественно сложившейся исконно английской нотацией, никак не затронутой французщиной (в отличие от, напр., feld > field). Отсебятина типа "консистентной" замены гласных тут и там без должной на причины — выход за рамки темы.

Повторять легко, вы обоснуйте, откуда англичане взяли этот диграф в столь странной функции. Скажите, что вместо нормандского завоевания было германское, и я с готовностью это проглочу.

Прочитайте предыдущее сообщение.

[Алексей Гринь]

Орфография с диграфами на h у них появилась относительно недавно, раньше они использовали диакритику.

Хм-хм. Латинское письмо было принесено ирландскими миссионерами, и в нём же поначалу использовался th, до замены торном...

[Хворост]

Я так понимаю, мой вопрос можно спокойно проигнорировать.

[Алексей Гринь]

Я так понимаю, мой вопрос можно спокойно проигнорировать.

Абсолютно так же.

[Хворост]

Я так понимаю, мой вопрос можно спокойно проигнорировать.

Абсолютно так же.

Интересно, а когда и почему дентальные в английском стали альвеолярными?

[autolyk]

Я так понимаю, мой вопрос можно спокойно проигнорировать.

Нет, на него сложно ответить.

Интересно, а когда и почему дентальные в английском стали альвеолярными?

Либо это влияние субстрата (в валлийском d,t - альвеолярные), либо результат самостоятельного развития (аналогично стали альвеолярными d и t в датском). Но в любом случае это не влияние старофранцузского, поэтому t,d,n,s в альтернативном английском произносятся

Абсолютно так же.

[Hellerick]

Орфография с диграфами на h у них появилась относительно недавно, раньше они использовали диакритику.

Хм-хм. Латинское письмо было принесено ирландскими миссионерами, и в нём же поначалу использовался th, до замены торном...

Не совсем понимаю, о чем вы говорите, но вот образец старой ирландской орфографии:



Вместо современных th и ch мы видим буквы t и c с точкой сверху.

[Алексей Гринь]

Этот шрифт использовался с 16 в., ЕМНИП.

И точки откуда-то ведь появились? Может быть, как надписная буква какая-то? Акуты появились из макронов. А точки из чего?

[Hellerick]

In Old Irish orthography, the dot was used only for ḟ ṡ, while the following h was used for ch ph th; lenition of other letters was not indicated.

Иди ж ты, вы оказались правы. Действительно, древние ирландцы использовали три греколатинских диграфа и диакритику для остальных случаев.

И точки откуда-то ведь появились? Может быть, как надписная буква какая-то? Акуты появились из макронов. А точки из чего?

Из макронов ли?

Полагаю, до точек несложно было и самим дойти. 

[Алексей Гринь]

Из макронов ли?

Ой, из апекса, но наверняка есть какая-то связь между всем этим. На форуме где-то была спекуляция, что апекс появился как более удобная в скорописи форма для макрон-подобной диакритики. Для лучшего примера того, что я имел в виду, посмотрите в сторону чешского кроужка и скандинавского aa — диакритика есть ничто иное, как надписное О. Я хотел предположить, что точка у ирландцев это, может быть, результат надписного h. Но судя по ḟ ṡ, это, наверное, не так. В любом случае, не так важно, коль всё выяснилось.

[Хворост]

die > starve

То есть вы убрали и викингов, и Вильгельма Завоевателя?
Вильгельм реально мог проиграть, а викинги-то куда делись?

[Wolliger Mensch]

А точки из чего?

Ни из чего. Не считайте людей, живших раньше, глупее вас.

[Алексей Гринь]

Ни из чего. Не считайте людей, живших раньше, глупее вас.

Но и не умнее.