Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?

Автор cetsalcoatle, ноября 16, 2013, 23:01

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Goy Izgoy

Цитата: cetsalcoatle от ноября 16, 2013, 23:01
Насколько языкам вообще нужна та или иная грамматическая категория? :umnik:
Чем больше категорий, тем лучше. Легче иностранные языки учить.

Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо


troyshadow

заметил за собой с год назад,что леплю это просторечное -то к существительным как определенный артикль,т.е. когда речь идет об известном мне и собеседнику предмете,даже когда определенность ясна из контекста.
Еще не то,чтоб не хватает,но очаровывают изафеты,(дее-)причастия и имена действия и кострукции с ними в турецком...

zwh

Цитата: bvs от мая  1, 2015, 22:41
Цитата: zwh от мая  1, 2015, 22:39
Да, ибо по-английски "полицейский сунул свой свисток в свой рот".
Не свой, а "его".
Ну, если совсем уж дословно, то да -- "полицейский сунул его свисток в его рот".

_Swetlana

Цитата: zwh от мая  2, 2015, 07:48
Цитата: bvs от мая  1, 2015, 22:41
Цитата: zwh от мая  1, 2015, 22:39
Да, ибо по-английски "полицейский сунул свой свисток в свой рот".
Не свой, а "его".
Ну, если совсем уж дословно, то да -- "полицейский сунул его свисток в его рот".
Для татарского совершенно нормальная фраза. К свистку и рту указываем аффикс принадлежности 3-го лица - его.
Авыз+ы - его рот. Авызында - в его рот.
Но если очень хочется сказать "свой", то никто не запрещает, есть местоимение үз.
Үз авызы - свой (его) рот. Үз авызында - в свой (его) рот.
🐇

Awwal12

Цитата: _Swetlana от мая  2, 2015, 09:42
Для татарского совершенно нормальная фраза.
Аналогии с языками, содержащими местоименные аффиксы, тут всяко не очень уместны.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

_Swetlana

Цитата: Awwal12 от мая  2, 2015, 11:15
Цитата: _Swetlana от мая  2, 2015, 09:42
Для татарского совершенно нормальная фраза.
Аналогии с языками, содержащими местоименные аффиксы, тут всяко не очень уместны.
У меня уже две статьи (пока нечитанные), в которых сравниваются татарский и английский. Помимо вашей, есть и другие точки зрения, какие языковые аналогии уместны, а какие нет.

Можно было обойтись и без аффиксов принадлежности, используя только притяжательные местоимения:
аның авыз - его рот.
🐇

zwh

Интересно, по-немецки там ведь будут определенные артикли? -- "Der Polizist hat die Trillerpfeife in den Mund gesteckt".
По-французски тоже, поди, определенные? -- "Le policier a fourré le siffler de policien dans la bouche".

Поскольку сии языки  я знаю лишь слегка ("не только лишь совсем", сказал бы Кличко), то автоматом хочется засунуть в них по аналогии seine/seinen и son/sa соответственно.

Agabazar

Цитата: _Swetlana от мая  2, 2015, 11:46
Можно было обойтись и без аффиксов принадлежности, используя только притяжательные местоимения:
аның авыз - его рот.
Сильно сомневаюсь, что в татарском такое возможно. А если и возможно, то аффикс принадлежности там подразумевается по умолчанию. (как, например, обстоит дело с притяжательным падежом в английском для существительных во мн.ч.: boys' books, книги мальчиков). Аның авыз'  (?)

(В тоже время усечение таких аффиксов притяжательности в чувашском нормальное явление. Унăн çăварĕ > Унăн çăвар. Его рот. Но признаком этой формы является в данном случае то, что конечный [р] смягчается, но он (мягкий знак) просто не пишется. Унăн çăварь.)

Awwal12

Цитата: Agabazar от мая  2, 2015, 12:32
(В тоже время усечение таких аффиксов притяжательности в чувашском нормальное явление. Унăн çăварĕ > Унăн çăвар. Его рот. Но признаком этой формы является в данном случае то, что конечный [р] смягчается, но он (мягкий знак) просто не пишется. Унăн çăварь.)
Угу. Частичное падение редуцированных в чувашском привело, по сути, к дальнейшему расширению ряда мягких фонем - почти как в древнерусском.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

RockyRaccoon

Цитата: I. G. от мая  1, 2015, 22:47
Гуглится, кстати, "the leg" вполне определенно. Видимо, не все носители читают
наши учебники.
Например: Chris Rock: 'Oh, They Shot Him In The Leg?
Это совсем другое. Здесь речь идёт о чужой ноге, а не о своей.
"And now I'm a man,
A woman took me by the hand".
У вас же замёрзла ваша нога. если я правильно понял. Нет, ну если я не так понял и у вас из-под одеяла выпросталась не ваша нога...

_Swetlana

Цитата: Agabazar от мая  2, 2015, 12:32
Цитата: _Swetlana от мая  2, 2015, 11:46
Можно было обойтись и без аффиксов принадлежности, используя только притяжательные местоимения:
аның авыз - его рот.
Сильно сомневаюсь, что в татарском такое возможно. А если и возможно, то аффикс принадлежности там подразумевается по умолчанию. (как, например, обстоит дело с притяжательным падежом в английском для существительных во мн.ч.: boys' books, книги мальчиков). Аның авыз'  (?)

(В тоже время усечение таких аффиксов притяжательности в чувашском нормальное явление. Унăн çăварĕ > Унăн çăвар. Его рот. Но признаком этой формы является в данном случае то, что конечный [р] смягчается, но он (мягкий знак) просто не пишется. Унăн çăварь.)
Грамматически возможно, при наличии комплекта притяжательных местоимений и комплекта аффиксов принадлежности . Но по-татарски так не говорят. Ассиметрия между 1,2 и 3 лицом.
В 1 и 2 лице одновременно притяжательное местоимение и аффикс принадлежности используют только для эмфазы. Либо чисто аналитичекий способ, либо синтетический.
ЦитироватьПринадлежность первому и второму лицу может быть выражена:
а) аффиксами принадлежности соответствующих лиц (синтетический способ);
б) сочетанием личного местоимения – имени обладателя с существительным – предметом обладания (аналитический способ);
в) сочетанием личного местоимения в форме притяжательного падежа с существительным, имеющим аффикс принадлежности соответствующего лица (аналитико-синтетический способ);
г) Вместо личного местоимения в этих конструкциях может быть  использовано местоимение үз (свой).
Если первый (синтетический) способ выражения принадлежности находит примерно одинаковое распространение как в письменной, так и в разговорной речи, то второй (аналитический) способ является более характерным дли разговорной, а третий (аналитико-синтетический) способ – для письменной речи. Причём последний способ отличается своей эмоциональностью.

3-е лицо либо аналитико-синтетический способ, либо чисто синтетический. Ну и үз можно использовать вместо притяжательного местоимения.
ЦитироватьВыражение принадлежности третьему лицу
а) Принадлежность предмета третьему лицу (или третьим лицам) обычно выражается сочетанием личного местоимения третьего лица в притяжательном падеже с существительным с аффиксом принадлежности этого же лица.
б) Принадлежность третьему или третьим лицам может быть выражена и способом одной лишь аффиксации.
в) Имя существительное с аффиксом принадлежности третьего лица может определяться не только личным местоимением, но и именем существительным также в притяжательном падеже, выражая тем самым принадлежность одного предмета другому. При этом образуется изафетное словосочетание III типа.
г) Существительное с аффиксом принадлежности само может стать определителем, т. е. предметом-обладателем другого предмета- обладания.
🐇

RockyRaccoon

Цитата: cetsalcoatle от ноября 16, 2013, 23:01
Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Что-то я внезапно понял, что больше мешает наличие той или иной категории. Чем меньше категорий - тем легче изучать и говорить.

_Swetlana

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2015, 15:19
Цитата: cetsalcoatle от ноября 16, 2013, 23:01
Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Что-то я внезапно понял, что больше мешает наличие той или иной категории. Чем меньше категорий - тем легче изучать и говорить.
Свято место пусто не бывает. Нет синтетического способа - будут какие-то аналитические формы. Аналитические формы татарского глагола уже замучилась изучать, у каждой формы своя семантика. Ну, не замучилась, конечно. Мне это даже в радость  :-[ Просто их очень много.
🐇

bvs

Цитата: zwh от мая  2, 2015, 11:52
Интересно, по-немецки там ведь будут определенные артикли? -- "Der Polizist hat die Trillerpfeife in den Mund gesteckt".
В немецком по крайней мере по отношению к частям тела обычно употребляются определенные артикли. Во французском не знаю как.

RockyRaccoon

Цитата: _Swetlana от мая  2, 2015, 15:37
Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2015, 15:19
Цитата: cetsalcoatle от ноября 16, 2013, 23:01
Мешает ли языкам отсутствие той или иной грамматической категории?
Что-то я внезапно понял, что больше мешает наличие той или иной категории. Чем меньше категорий - тем легче изучать и говорить.
Свято место пусто не бывает. Нет синтетического способа - будут какие-то аналитические формы.
Бывает пусто свято место. Конкретизируем: в русском есть категория рода у глаголов в прошедшем времени. В татарском это свято место пусто, даже аналитическим способом не выражается.

Валер

Несолидарный. С войной, чем-либо, кем-либо.

Убить непросто. Убивать за свою страну намного легче.

Agabazar


_Swetlana

Цитата: RockyRaccoon от мая  2, 2015, 16:49
Цитата: _Swetlana от мая  2, 2015, 15:37
Свято место пусто не бывает. Нет синтетического способа - будут какие-то аналитические формы.
Бывает пусто свято место. Конкретизируем: в русском есть категория рода у глаголов в прошедшем времени. В татарском это свято место пусто, даже аналитическим способом не выражается.
Да что вы к этим родам-там вечно вяжетесь. Разве это проблема.
Вот отсутствие у глаголов категории вида и приставок так аналитически выражаются, что сроду до семантики не додумаешься. Щас как раз из словаря выписываю X-тучу сочетаний деепричастие+основной глагол, надо просто тупо заучивать.
🐇

RockyRaccoon


Agabazar

Цитата: _Swetlana от мая  2, 2015, 18:37
Вот отсутствие у глаголов категории вида и приставок
Зато у тюркских глаголов есть некоторые другие категории или, как чаще всего говорят, аспекты. Отрицательный аспект. Аспект возможности-невозможности. Аспект многократности.

Цитироватьтак аналитически выражаются, что сроду до семантики не додумаешься. Щас как раз из словаря выписываю X-тучу сочетаний деепричастие+основной глагол, надо просто тупо заучивать.
О да, у составных глаголов смыслы бывают иногда совсем неожиданные...

_Swetlana

Цитата: Agabazar от мая  2, 2015, 19:36
О да, у составных глаголов смыслы бывают иногда совсем неожиданные...
Offtop
До смешного.
Сёдни начала изучать деепричастия, делаю 2-е упражнение.
Примеры: Ашап кил (сходи поешь), әйтеп килү (говорить неоднократно). Перевожу очып кил - сходи, полетай. Нет, есть ещё направленность действия на говорящего, прилетай
Перевожу биреп кил. Сходи, дай? Или опять направленность на говорящего? Гуглю.
Вот не знаю, что это значит, но перевела сходи, дай.
🐇

zwh

В русском языке два аспекта многих глаголов движения называются хабитуалисом/итеративом и дуративом или как-то по-другому? Я недавно решил мысленно проверить, существуют ли такие аспекты у других глаголов, вдруг обнаружил их почти везде, но потом сообразил, что начал путать их с совершенным/несовершенным видом.

Agabazar

Цитата: _Swetlana от мая  2, 2015, 19:50
Offtop
До смешного.
Сёдни начала изучать деепричастия, делаю 2-е упражнение.
Примеры: Ашап кил (сходи поешь), әйтеп килү (говорить неоднократно). Перевожу очып кил - сходи, полетай. Нет, есть ещё направленность действия на говорящего, прилетай
Перевожу биреп кил. Сходи, дай? Или опять направленность на говорящего? Гуглю.
Вот не знаю, что это значит, но перевела сходи, дай.
Кажется, не совсем правильный алгоритм выбрали для превода подобных конструкций.
Там вообще-то не последовательность двух событий, а фактически монолитное соединение двух действий.
Ашап кил — Сходи, и при этом поешь. Поешь и приходи.
Биреп кил — Сходи, и при этом "дай" (подай, отдай, передай.... —в зависимости от контекста). Дай и приходи.
Очып кил — "Сходи", и при этом летай; Летаючи сходи. Прилетай (как у вас). Полетай и прилетай.

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр