Фаріон: "Правопис - корсет мови?.."

[Drundia]

Так і має бути у будь-якій мові, розвиток якої не обмежився записами етнографів. Так чи інакше, варіант «легко писати, легко читати» придатний лише для фонетичного запису одного окремо взятого діалекту.

Поляки якось живуть з доволі неоднозначним «i». Писати його нескладно, а от прочитати правильно не знаючи зовсім слів — важко. У нас же в іншомовизмах суцільний відхід від фонетики в бік сумнівної етимології. Невже хтось каже оте жахливе «джентльмен»« чи рок-н-рол». У всіх нормальних людей там є вставний голосний, а в отому жахливому «екшн» голосний зберігається в непрямих відмінках. Хто придумав у таких словах писати по-арабськи? А як пишуть «Мерлін» (незважаючи на вимову в три склади!) в «Мерилін Монро» чи «Мерилін Менсон»? Дідьйотизм! От і в нас треба викинути зайві складнощі написання слів і їх частин із неоднозначною вимовою.

Безумовно. Але чомусь нині модно лишати малопоширене слово, а викидати найрозповсюдженіше. Тим більше ,незрозуміло, навіщо проводити заміну там, де слово «лікарня» є частиною офіційної назви закладу.

Ну буде синонімія, нічого страшного. Може так поназгадують слів і перестануть.

[Python]

Можна, але правило дурне.

Поміняти б там є на і/ї — було б цілком адекватне правило, близьке до аналогічного російського.

Проблема в постійних безладних малопотрібних запозиченнях, росіянізми тут не виняток.

Запозичення чи неологізм на основі запозичення? Що те, що інше. З іншого боку, поява машини й автівки відбулась не одночасно, та й  до повної відмови від машин нам ще далеко.

Тобто автам загрожує доля лікарських?

Чому ні? Он Donkey розрізняє невідмінюване автó й відмінюване áвто (схоже, з однаковими значеннями).

Синоніми — багатство мови, а це точно добре

Це якщо вміти цим багатством користуватися.

Але кінолог — зовсім не фахівець з кінематографа.

Так само, як і кініки.

Ну вони ж не усувають «Фіби» й «міф».

Фіви! Не усувають, звичайно, але потребують більших зусиль для розуміння.

Співпадіння... співпадають речі яких хтось співкидає...

Так чого ніхто не співловить?

У Правописі-1928 виняткова форма «радіом», а на одному телеканалі не так давно сказали «відео-відеом» — у такій сполуці з невідмінюваними словами ніяк.

Але погодьтесь, тут відмінюваність часткова: «відеа» чи, тим більше, «на відеї» якось незвично звучить.

Це теж вихід. Але навіщо викривляти вимову коли є кілька м'яких приголосних, а деякі навіть мають м'які сполучення з «е» в українських словах, і ще деякі мають відповідний потенціял.

Російська й українська мають небагато слів спільного походження, де рос. е = укр. є в корені. Частіше це або прикметники м'якої групи (синее=синє), або там є ознаки історичного [й] після м'якої приголосної (льёт=ллє). Відповідностей е=е та е=і значно більше.

Я можу пригадати лише роль в утворенні присвійних прикметників. Він також доволі продуктивно виступає в складних суфіксах. Але якусь змістотворчу функцію при творенні іменників?

Здебільшого його наявність як частини складного суфіксу вказує на те, що значення іменника можна описати за допомогою відповідного прикметника. Напр., стінівка — стінова газета (так, нема такого слова, але, схоже, зловживання -івкою почалося вже тоді). Двоходівка —двоходова шахова задача. Максимовчівка — максимовичева абетка. (Автівка — автова машина???)

[Drundia]

Поміняти б там є на і/ї — було б цілком адекватне правило, близьке до аналогічного російського.

А вони в напрямку транскрипцій не рухаються? Он поляки роблять однозначну транскрипцію й не страждають. І запросто можна повернути форму першоджерела (українського чи російського)

Запозичення чи неологізм на основі запозичення? Що те, що інше. З іншого боку, поява машини й автівки відбулась не одночасно, та й  до повної відмови від машин нам ще далеко.

Здається, машина — приблизно така ж багатозначність як і авто. Наприклад люди часами роблять деякі речі «машинально» — ну практично синонім до «автоматично». Не дивно що слова авто і машина застосовуються до найповсякденніших транспортних (чи транспортових?) механізмів.

Фіви! Не усувають, звичайно, але потребують більших зусиль для розуміння.

Ну і нафіг такі слова? Я все одно не знаю ні що це таки, ні звідки воно, але чомусь саме воно повинно мати «традиційно українську форму». Он «Хемінгуей» мені здається азійським прізвищем, там китаєць якийсь, чи японець, абощо. А головне відновити «єдиний правильний варіянт» дуже важко, нащо ж їх такі тримати?

Так чого ніхто не співловить?

Ви так скаржитеся на синонімоутворення за допомогою -івка, але чомусь оспівуєте падіння. Доволі невластива зміна семантики за допомогою спів-.

Але погодьтесь, тут відмінюваність часткова: «відеа» чи, тим більше, «на відеї» якось незвично звучить.

Так і не треба одразу повну парадигму. Якщо середньостатистичний українець природно може придумати типову форму, то чому б її не леґалізувати? У вас є інші варіянти для орудного відмінка від «радіо» чи «відео»? А от із родовим відмінком можна сперечатися: «відеа», чи може «відея», а може «віда»?

Російська й українська мають небагато слів спільного походження, де рос. е = укр. є в корені. Частіше це або прикметники м'якої групи (синее=синє), або там є ознаки історичного [й] після м'якої приголосної (льёт=ллє). Відповідностей е=е та е=і значно більше.

Так навіщо ж адаптувати чужі слова, а надто антропоніми? Якщо це можа вимовити, то чому б ні. Система адаптації має бути інтуїтивна. Якщо українець може відфільтрувати частину приголосних — це добре. Я от люблю такі росіянізми як бєспрєдєл (вим. беспредєл!), прелєсть, брєд (вим. скоріше бред!) — і що мені та етимологія, коли тут просто діє фонетичне чуття.

(Автівка — автова машина???)

Автова їздилка.

[Python]

А вони в напрямку транскрипцій не рухаються? Он поляки роблять однозначну транскрипцію й не страждають. І запросто можна повернути форму першоджерела (українського чи російського)

«Чисто транскрипцію» запровадити не вдасться: на нас усе одно впливатиме зворотня практика російської передачі українських назв, де здебільшого додається єкання, а раніше регулярною була й заміна за етимологічним принципом.

Здається, машина — приблизно така ж багатозначність як і авто. Наприклад люди часами роблять деякі речі «машинально» — ну практично синонім до «автоматично». Не дивно що слова авто і машина застосовуються до найповсякденніших транспортних (чи транспортових?) механізмів.

Машина й авто вже давно усталились у мовній практиці. На відміну від автівки.

Я все одно не знаю ні що це таки, ні звідки воно, але чомусь саме воно повинно мати «традиційно українську форму».

Будь-яке слово повинне мати звичний усталений вигляд. Теоретично правильна форма, не підтверджена мовною практикою, завжди програє перед абсолютно нелогічною формою, звичною для носіїв мови.

Он «Хемінгуей» мені здається азійським прізвищем, там китаєць якийсь, чи японець, абощо.

Ге-мін-ґвей так само звучить по-азійськи. Ну, принаймні, в обох випадках це не українець.

Ви так скаржитеся на синонімоутворення за допомогою -івка, але чомусь оспівуєте падіння. Доволі невластива зміна семантики за допомогою спів-.

Ну не я ж ці слова вигадав — співпасти, співставити та ін. Хоча, безумовно, вони виникли як наслідування російських зразків українською мовою.

Так і не треба одразу повну парадигму. Якщо середньостатистичний українець природно може придумати типову форму, то чому б її не леґалізувати? У вас є інші варіянти для орудного відмінка від «радіо» чи «відео»? А от із родовим відмінком можна сперечатися: «відеа», чи може «відея», а може «віда»?

Відева, радіва — щоб уникнути зяяння.
Можливість придумати й можливість вжити — не одне й те ж. Скажімо, я можу придумати дієприкметник майбутнього часу, але мову вживатимучого подібні словоформи просто не сприйматимуть адекватно.
Ну і, крім того, неоднозначність з родовим відмінком показує, що його існування  для іменників з двома кінцевими голосними  — виключно наші з вами фантазії, мовною практикою не підтверджені, на відміну від «відеом» чи «радіом».

Так навіщо ж адаптувати чужі слова, а надто антропоніми? Якщо це можа вимовити, то чому б ні. Система адаптації має бути інтуїтивна. Якщо українець може відфільтрувати частину приголосних — це добре. Я от люблю такі росіянізми як бєспрєдєл (вим. беспредєл!), прелєсть, брєд (вим. скоріше бред!) — і що мені та етимологія, коли тут просто діє фонетичне чуття.

У кожного свої настройки мовного чуття. Мені, наприклад, будь-яке єкання ріже слух (тому «прелесть» чи «прелість», але не «прєлєсть»), у Вас «детектор суржику» вирізає лише єкання після непом'якшуваних приголосних, а ще хтось допускає поєднання «вє», «гє» та «чє».

[Python]

Відева, радіва

А власне, чом би цим словам не надати ще більш автентичного вигляду: видиво, радиво.

[Drundia]

«Чисто транскрипцію» запровадити не вдасться: на нас усе одно впливатиме зворотня практика російської передачі українських назв, де здебільшого додається єкання, а раніше регулярною була й заміна за етимологічним принципом.

Білорусів ми й досі пишемо етимологічно, але коли етимологія затуманена дуже важко. А росіяни теж тяжіють потрохи до збереження твердості перед «е» в запозиченнях, звісно вона позаду польської й білоруської тарашкевиці, але проґрес явно є.

Машина й авто вже давно усталились у мовній практиці. На відміну від автівки.

Це не заважає усталитися й автівці.

Будь-яке слово повинне мати звичний усталений вигляд. Теоретично правильна форма, не підтверджена мовною практикою, завжди програє перед абсолютно нелогічною формою, звичною для носіїв мови.

Іноземна назва не повинна мати усталений вигляд, а надто нікому не відомий. Ну що робити з Фівами, якщо їх навіть http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ не знає. Це не практика, це безпрактиччя. От і питання, навіщо такі слова?

Ге-мін-ґвей так само звучить по-азійськи. Ну, принаймні, в обох випадках це не українець.

Мені азійцем Гемінґвей не звучить, а українцем він бути й не повинен.

Ну не я ж ці слова вигадав — співпасти, співставити та ін. Хоча, безумовно, вони виникли як наслідування російських зразків українською мовою.

Автівку теж не я вигадав. Он на українському емтіві придумали слово «сексуватися».

Відева, радіва — щоб уникнути зяяння.
Можливість придумати й можливість вжити — не одне й те ж. Скажімо, я можу придумати дієприкметник майбутнього часу, але мову вживатимучого подібні словоформи просто не сприйматимуть адекватно.
Ну і, крім того, неоднозначність з родовим відмінком показує, що його існування  для іменників з двома кінцевими голосними  — виключно наші з вами фантазії, мовною практикою не підтверджені, на відміну від «відеом» чи «радіом».

Хто взагалі придумав отой поділ на відміни, і це для живої мови? Воно все може прижитися, але було б не зайвим досконало дослідити систему, наприклад закінчення в множині Д, О, М залежать лише від групи іменника, тому ці форми створюються набагато простіше, тим паче що в похідних часто усікаються кінцеві голосні в невідмінюваних словах.

Щодо прикладу, то думаю вживучі дієприкметники для доконаного виду до них звикнуть і дивуватимуться як раніше жили невживалі їх.

У кожного свої настройки мовного чуття. Мені, наприклад, будь-яке єкання ріже слух (тому «прелесть» чи «прелість», але не «прєлєсть»), у Вас «детектор суржику» вирізає лише єкання після непом'якшуваних приголосних, а ще хтось допускає поєднання «вє», «гє» та «чє».

Я не знаю за яким принципом працює моє почуття. Але треба не забувати, що наприклад ненаголошене [е] між м'якими приголосними наближається до [і], тому звучить і так майже «прелість». Я проти викидання сполук або звуків які в мові існують. Вам «синє», «ллє», «життєвий» теж слух ріжуть?

[Drundia]

А власне, чом би цим словам не надати ще більш автентичного вигляду: видиво, радиво.

Видово/видево/зорово, радово/слухово...

[Python]

А росіяни теж тяжіють потрохи до збереження твердості перед «е» в запозиченнях, звісно вона позаду польської й білоруської тарашкевиці, але проґрес явно є.

Це стосується переважно західноєвропейських запозичень, а не міжслов'янських. Крім того, «тверде е» не завжди позначається як «э» — а отже, є шлях до переходу твердої в м'яку.

Це не заважає усталитися й автівці.

Заважає, як і будь-яка конкуренція синонімів. Той же «самохід» — де він нині?

Іноземна назва не повинна мати усталений вигляд, а надто нікому не відомий.

«Усталений» і «нікому не відомий» — ніби протилежні поняття.

Ну що робити з Фівами, якщо їх навіть http://lcorp.ulif.org.ua/dictua/ не знає.

1) Цей сайт робили криворукі програмісти, тому посилання звідти не працюють.
2) Теб там теж нема.

Он на українському емтіві придумали слово «сексуватися».

Калькування англійського «to sex»?

Я проти викидання сполук або звуків які в мові існують. Вам «синє», «ллє», «життєвий» теж слух ріжуть?

Не ріжуть. Але там або присутнє подвоєння м'якої приголосної, або є входить до закінчення. Єкання в інших випадках сприймається як ознака суржику.

[Drundia]

Це стосується переважно західноєвропейських запозичень, а не міжслов'янських. Крім того, «тверде е» не завжди позначається як «э» — а отже, є шлях до переходу твердої в м'яку.

Є, але як я вже казав, у нормальних мовах первинною буває фонетика, тому засвоєні фонетично слова цілком можуть тримати доволі довго ту твердість. В іменах написання «э» поширеніше, також його пишуть для уникнення гомографії між паронімами (наприклад мер—мэр). Наслідуючи російську традицію ми втратили розрізнення польських e-ie, бо в нас нема подвійного читання літери «е» як у них.

Заважає, як і будь-яка конкуренція синонімів. Той же «самохід» — де він нині?

Не знаю, може має якесь інше значення? Машина мала б бути не самоходом, а не самоїздом. До того ж «теплохід» — вид корабля (а в російській ще є й «пароход»). Очевидно що не без російського впливу -ходами є кораблі, так само як залізничні локомотиви є -возами (без чергування і/о). «Автівка» ж ніяк не в гіршій ситуації ніж «авто».

«Усталений» і «нікому не відомий» — ніби протилежні поняття.

Біда в тому, а надто це видно в українській Вікіпедії, що доволі малознані назви чомусь мають «усталене написання». Часами це якісь іноземні села на 15000 мешканців без історичного значення. У тому ж і річ що деякі словники мають чомусь такі назви, що мало би свідчити про «усталеність», хоча по-чесному вони «нікому не відомі».

1) Цей сайт робили криворукі програмісти, тому посилання звідти не працюють.
2) Теб там теж нема.

1) Є таке
2) Це мало би свідчити про малу знаність об'єкту, отже неусталеність, тому можна скористатися звичайними правилами передачі.

Калькування англійського «to sex»?

Я не знаю. Думаю воно протиставляється російським конструкціям «заниматься сексом» — «заниматься любовью», англійським конструкціям «have sex» — «make love», вони доповнили наше «кохатися» словом «сексуватися», яке на відміну від першого не передбачає глибокої душевної приязні між партнерами, і не є модним вульґаруватим «трахатися». Як на мене доволі вдале слово, на відміну від вигаданого там же «сексування» (нащо те -ування?)

Не ріжуть. Але там або присутнє подвоєння м'якої приголосної, або є входить до закінчення. Єкання в інших випадках сприймається як ознака суржику.

Ну але ж норма передбачає вживання «є» в ряді випадків у російських запозиченнях. Чому б наявну етимологічну систему не замінити системою що ґрунтується на українській фонетиці?

[Python]

Це мало би свідчити про малу знаність об'єкту, отже неусталеність, тому можна скористатися звичайними правилами передачі.

Ні, це свідчить лише про те, що автори словника мало цікавились історією стародавнього світу. В будь-якому шкільному підручнику з цього предмету Фіви згадуються як столиця Стародавнього Єгипту. Також відоме однойменне грецьке місто.

Як на мене доволі вдале слово, на відміну від вигаданого там же «сексування» (нащо те -ування?)

Для того ж, для чого автівці -івка.
Хоча, якщо -ування відповідає закінченню -ing, це також свідчить про кальку. В англійській, де sex означає ще й «стать», слово sexing має сенс.

Ну але ж норма передбачає вживання «є» в ряді випадків у російських запозиченнях. Чому б наявну етимологічну систему не замінити системою що ґрунтується на українській фонетиці?

Норма тримається тільки на тій підставі, що до неї всі звикли й не мають особливого бажання стояти в чергах, щоб виправити прізвище в паспорті. Сама ж норма скидається на спробу прочитати російські назви за правилами української ярижки. ЯЯПП, там було б доречно або зробити скрізь тверде е після приголосних, або передавати етимологічно. Або ж узагалі відмовитись від практики транслітерації й відтворювати російські прізвища з російським аканням, єканням і ґеканням, записуючи їх в російській орфографії.

[Python]

Машина мала б бути не самоходом, а не самоїздом. До того ж «теплохід» — вид корабля (а в російській ще є й «пароход»).

А як же «всюдихід»? Це вже скоріш автомобіль, ніж корабель.

Біда в тому, а надто це видно в українській Вікіпедії, що доволі малознані назви чомусь мають «усталене написання». Часами це якісь іноземні села на 15000 мешканців без історичного значення. У тому ж і річ що деякі словники мають чомусь такі назви, що мало би свідчити про «усталеність», хоча по-чесному вони «нікому не відомі».

Відсутність історичного значення населеного пункту — ще не привід для регулярного перемальовування географічних карт.

[Drundia]

Ні, це свідчить лише про те, що автори словника мало цікавились історією стародавнього світу. В будь-якому шкільному підручнику з цього предмету Фіви згадуються як столиця Стародавнього Єгипту. Також відоме однойменне грецьке місто.

Дитячий сад, молодша група. П'ятий клас. Думаю такі назви багато неісториків не пам'ятають. Виходить — сленґ істориків. З греками доводилося спілкуватися англійської, доводилось бачити назву Thebes (це воно?), але Фіви — це вже занадто, нічого спільного. Такі покручі заважають міжнародному спілкуванню.

Для того ж, для чого автівці -івка.
Хоча, якщо -ування відповідає закінченню -ing, це також свідчить про кальку. В англійській, де sex означає ще й «стать», слово sexing має сенс.

Секс, на відміну від авта, за «чинним правописом» — слово відмінюване. При цьому -ування вже є для синонімоутворення, але мені не подобається коли слово в два з половиною рази довше ніж могло б бути. Опитування теж треба замінити на опит.

Норма тримається тільки на тій підставі, що до неї всі звикли й не мають особливого бажання стояти в чергах, щоб виправити прізвище в паспорті. Сама ж норма скидається на спробу прочитати російські назви за правилами української ярижки. ЯЯПП, там було б доречно або зробити скрізь тверде е після приголосних, або передавати етимологічно. Або ж узагалі відмовитись від практики транслітерації й відтворювати російські прізвища з російським аканням, єканням і ґеканням, записуючи їх в російській орфографії.

І так вистачає неграмотно записаних прізвищ у паспортах. Люди в одній сім'ї часто мають по-різному написані прізвища. Мені б, звісно, чиста етимологія сподобалась, тоді б точно можна було б собі в паспорт нормальне прізвище записати, але все одно після цього купа мороки з різними документами, брррр. А щодо звикли, то її так виконують, що в одному телесюжеті може існувати одночасно декілька передач, і не забуваймо про те як пишуть у паспортах.

[Drundia]

А як же «всюдихід»? Це вже скоріш автомобіль, ніж корабель.

Що це за такий новояз..., чи старояз. Це те саме що позашляховик? Не знаю я що таке «всюдихід», не вживають це слово.

Відсутність історичного значення населеного пункту — ще не привід для регулярного перемальовування географічних карт.

Наші карти вже перемальовано, але так звані «словники» пишуть по-старому, перекладачі теж пишуть якось по-своєму. Бачив узагалі унікальну назву, пишеться через «х», хоча навіть росіяни пишуть цю назву з традиційним «г». Отакі цікаві наші традиційні написання.

[Python]

Думаю такі назви багато неісториків не пам'ятають.

Нефахівці багато чого не пам'ятають. А ми їм довіряємо словники писати...

Секс, на відміну від авта, за «чинним правописом» — слово відмінюване. При цьому -ування вже є для синонімоутворення, але мені не подобається коли слово в два з половиною рази довше ніж могло б бути.

Я ж кажу, калька з англійського sexing. Відмінюваність тут ні до чого (та й для автó вона не критична).

Опитування теж треба замінити на опит.

Плутатиметься з русизмом, який регулярно замінюватимуть на досвід/дослід.

[Python]

Що це за такий новояз..., чи старояз. Це те саме що позашляховик? Не знаю я що таке «всюдихід», не вживають це слово.

Схоже, що це різні поняття.
(wiki/ru) Вездеход
(wiki/uk) Позашляховик
Хоча позашляховики інколи називають всюдиходами. Цікаво, що обидва слова — кальки з російської.

Наші карти вже перемальовано, але так звані «словники» пишуть по-старому, перекладачі теж пишуть якось по-своєму. Бачив узагалі унікальну назву, пишеться через «х», хоча навіть росіяни пишуть цю назву з традиційним «г». Отакі цікаві наші традиційні написання.

Виглядає як спроба перезапозичити географічні назви за розмитими правилами чинного правопису. Або ж просто транслітерація російських фонетичних ігор (ну, стукнуло комусь, що Гудзон насправді Хадсон).

[Drundia]

Нефахівці багато чого не пам'ятають. А ми їм довіряємо словники писати...

А от справді, чи складно історикам переписати назву, щоби вона не була міжнародним бар'єром? А чим допоможе знання про «Фіви» людині яка відвідуватиме «Теби»? Я вже бачив скарги на перекладені на мапах для туристів нізви вулиць. Чи зможе англієць знайти в Києві Індепенденс-сквер? Такі покручі зручні для вживання всередині мови, але ми ж не живемо окремо від усього світу.

Я ж кажу, калька з англійського sexing. Відмінюваність тут ні до чого (та й для автó вона не критична).

Мені не подобається «їздити авто».

Плутатиметься з русизмом, який регулярно замінюватимуть на досвід/дослід.

Ну й нехай. Ніби мало слів плутається.

Схоже, що це різні поняття.
(wiki/ru) Вездеход
(wiki/uk) Позашляховик
Хоча позашляховики інколи називають всюдиходами. Цікаво, що обидва слова — кальки з російської.

Ну просто клас. Один їздить там де «нема доріг» (хоча й по дорогах теж, особливо з тим які в Україні дороги...), інший — усюди. Різницю без мікроскопа не побачити.

Виглядає як спроба перезапозичити географічні назви за розмитими правилами чинного правопису. Або ж просто транслітерація російських фонетичних ігор (ну, стукнуло комусь, що Гудзон насправді Хадсон).

Як на мене картографи здебільшого праві. Якщо назву пишуть «нетрадиційно» то зазвичай вона видається не дуже відомою. У старих назвах теж правил неозброєним оком не видно. А Гудзон насправді Гадсон. А скажімо замінити таку назву лише частково, як зроблено в тій, про яку я кажу, виглядає ідіотизмом, а надто заміна з правильно на непраивильно.

[Python]

Мені не подобається «їздити авто».

Можна їздити на авто. Крім того, орудний відмінок — особливий випадок, тому «їздити автом» також звучить цілком органічно.

А от справді, чи складно історикам переписати назву, щоби вона не була міжнародним бар'єром? А чим допоможе знання про «Фіви» людині яка відвідуватиме «Теби»?

Принаймні, сучасні греки називають це місто «θіва». Що ж стосується дасньоєгипетської столиці, там ситуація складніша: судячи з усього, «Фіви» — результат грецького перекладу назви. У будь-якому разі, існує досить чималий пласт літератури, де Фіви названо саме Фівами, і їх читають, мабуть, частіше, ніж їздять до Фів.

Ну просто клас. Один їздить там де «нема доріг» (хоча й по дорогах теж, особливо з тим які в Україні дороги...), інший — усюди. Різницю без мікроскопа не побачити.

Для всюдихода (чи автомобіля-амфібії, що те ж саме) вода — вже не перешкода. Позашляховик — лише легковий автомобіль для бездоріжжя (але здатність їздити без дороги ще не означає, що він може їздити всюди).

Якщо назву пишуть «нетрадиційно» то зазвичай вона видається не дуже відомою.

Або ж автор вирішив продемонструвати свої «глибокі» знання української мови.

[Drundia]

Можна їздити на авто. Крім того, орудний відмінок — особливий випадок, тому «їздити автом» також звучить цілком органічно.

Органічне звучання — одне, так звана мовна норма — інше.

Принаймні, сучасні греки називають це місто «θіва». Що ж стосується дасньоєгипетської столиці, там ситуація складніша: судячи з усього, «Фіви» — результат грецького перекладу назви. У будь-якому разі, існує досить чималий пласт літератури, де Фіви названо саме Фівами, і їх читають, мабуть, частіше, ніж їздять до Фів.

«Фіви» — нонсенс у будь-якому разі. Те що давнім слов'янам два зовсім незнайомі звуки звучали практично однаково не так уже й важливо. Не знаю я, хто що читає, хто куди їздить. Якщо так уже хочеться, то можна не морочити голову й називати по-сучасному: Тіва, або може Сіва.

Для всюдихода (чи автомобіля-амфібії, що те ж саме) вода — вже не перешкода. Позашляховик — лише легковий автомобіль для бездоріжжя (але здатність їздити без дороги ще не означає, що він може їздити всюди).

Ну з назви цього не видно. І мабуть якби я мав необхідність ці речі якось називати, то я би засвоїв ці назви. Зовсім інша справа наприклад з Форт-Вортом («Форт-Уертом»), якщо я його відвідаю я географом не стану, і нащо мені отой покруч, який невідомо як вимовляти?

Або ж автор вирішив продемонструвати свої «глибокі» знання української мови.

Нема підстав давати українські назви всім іноземним містам.

[Python]

«Фіви» — нонсенс у будь-якому разі.

Чому ж, ф замість θ — такий же нонсенс, як і т чи с в цій же ролі: все одно жоден з цих звуків не відповідає оригінальному звучанню. На слух ф навіть більш схоже — фрикативний звук без альвеолярного звучання, хай навіть з іншим способом утворення.

Якщо так уже хочеться, то можна не морочити голову й називати по-сучасному: Тіва, або може Сіва.

Сєва
Географічні назви рідко піддаються змінам, і ще рідше ці зміни бувають вдалими.
Спроби ж «по-сучасному» передати відсутній в нашій мові звук іншим звуком — це якраз і є оте «морочити голову». Нащо міняти по сто разів шило на мило, знаючи, що ідентичності ми все одно не досягнемо?

Нема підстав давати українські назви всім іноземним містам.

Будь-яке іноземне місто, що регулярно згадується в різних джерелах, повинне мати якусь усталену назву, а не по одній назві на кожну книжку.

[Drundia]

Чому ж, ф замість θ — такий же нонсенс, як і т чи с в цій же ролі: все одно жоден з цих звуків не відповідає оригінальному звучанню. На слух ф навіть більш схоже — фрикативний звук без альвеолярного звучання, хай навіть з іншим способом утворення.

Не знаю кому що й як схоже. З одного боку «ф» має схожий пасивний орган, але інший активний, з другого «с» має схожий і активний і пасивний орган, але додає сибілянтність, з третього «т» не має зайвої сибілянтності, але й не є щілинним. Чим «ф» краще я не розумію, як на мене — найгірший.

Географічні назви рідко піддаються змінам, і ще рідше ці зміни бувають вдалими.

Прошу статистику, порівняння, дослідження, наприклад за 100 років. Враження про рідкість напряму пов'язане з тим що змінюються переважно рідковживані назви, тому й здається що вони не міняються. Чи ж у нас не знали японських назв окрім Токіо, Кіото й Йокогами? І скільки їх зараз не за Полівановим передається?

Спроби ж «по-сучасному» передати відсутній в нашій мові звук іншим звуком — це якраз і є оте «морочити голову». Нащо міняти по сто разів шило на мило, знаючи, що ідентичності ми все одно не досягнемо?

Воно не є мороченням голови. Потрібні чіткі правила. Будуть чіткі правила можна буде легко замінити. А коли правил нема, а є суцільний безлад і ніякої логіки — тоді дійсно вдається міняти хіба що шило на мило.

Будь-яке іноземне місто, що регулярно згадується в різних джерелах, повинне мати якусь усталену назву, а не по одній назві на кожну книжку.

Для частини з цих назв кількість книжок наближається до нуля. Повертаємося до старої проблеми — необхідності в чітких системах передачі іноземних назв, а не те непорозуміння в правописі, яке створює більше питань ніж відповідей.

[Python]

Враження про рідкість напряму пов'язане з тим що змінюються переважно рідковживані назви, тому й здається що вони не міняються.

Можливо. І більшість цих змін пов'язані зі зміною схеми транслітерації. Більш вживані географічні назви, що лишаються незмінними в мові сотню років і більше, вже перестають сприйматись як транслітерація — це така ж частина мови, як і давно запозичені загальні назви чи традиційні імена.

Повертаємося до старої проблеми — необхідності в чітких системах передачі іноземних назв, а не те непорозуміння в правописі, яке створює більше питань ніж відповідей.

ІМНО, корінь проблеми в тому, що за основу транслітерації здебільшого береться іншомовна фонетика, а не графіка — відомо, що фонетика мови здебільшого мінливіша, ніж унормована графіка. Кожен звук без чіткого відповідника, кожне коливання в діалектах, кожна мова-посередник вносять свою лепту в нестабільність наших «правил», яких, фактично, і нема.

[Python]

Не знаю кому що й як схоже. З одного боку «ф» має схожий пасивний орган, але інший активний, з другого «с» має схожий і активний і пасивний орган, але додає сибілянтність, з третього «т» не має зайвої сибілянтності, але й не є щілинним. Чим «ф» краще я не розумію, як на мене — найгірший.

Можливо, перевага ф у тому, що наявність чи відсутність фрикативності та свистячошиплячості здебільшого є змістотворчими ознаками, тоді як між губними та несвистячими зубними чи задньоязиковими можлива навіть алофонія. Якщо можливі перетікання ф-х, ф-хв, л-в, м-н, але не б-в чи н-л, то перехід θ-ф чи навіть θ-х цілком вписується в цю картину.

[Drundia]

Можливо. І більшість цих змін пов'язані зі зміною схеми транслітерації. Більш вживані географічні назви, що лишаються незмінними в мові сотню років і більше, вже перестають сприйматись як транслітерація — це така ж частина мови, як і давно запозичені загальні назви чи традиційні імена.

Малознану назву треба перетранслітеровувати щоращу коли змінюються правила. Тому треба створити більш-менш придатні правила передачі. А широковідома назва є частиною цільової мови, тож можна й не міняти, і змінюються вони за законами цільової мови.

ІМНО, корінь проблеми в тому, що за основу транслітерації здебільшого береться іншомовна фонетика, а не графіка — відомо, що фонетика мови здебільшого мінливіша, ніж унормована графіка. Кожен звук без чіткого відповідника, кожне коливання в діалектах, кожна мова-посередник вносять свою лепту в нестабільність наших «правил», яких, фактично, і нема.

Не так уже часто змінюється та фонетика. У нашому випадку частіше змінюються правила передачі, хоча як таких правил так досі й нема. Але про які правила передачі може йтися коли ми за минуле століття декілька разів алфавіт міняли.

[Drundia]

Можливо, перевага ф у тому, що наявність чи відсутність фрикативності та свистячошиплячості здебільшого є змістотворчими ознаками, тоді як між губними та несвистячими зубними чи задньоязиковими можлива навіть алофонія. Якщо можливі перетікання ф-х, ф-хв, л-в, м-н, але не б-в чи н-л, то перехід θ-ф чи навіть θ-х цілком вписується в цю картину.

Схожість θ-f менша ніж x-f. Асоціяція між губними й задньоязиковими звуками — річ відома. Узяти ту ж плутанину з лабіо-велярними звуками. У нас люблять забувати про велярний компонент, а місцями здається навпаки забувають про губний. Так званий білабіяльний польський <ł> на мій слух найбільше нагадує нескладовий «ы», хоча очі губно-губний елемент чудово бачать — чудовий приклад асоціяції.

І «θ» і «f» приходили в мову як «х», вони втрачали основну артикуляцію, а велярний компонент (який уже був) підсилювався. Також перший приходив як «т», а другий як «п» — тут вони втрачали спосіб творення, але непогано зберігали місце.

Хв — поділ «ф» на задньоязиковий і губний компоненти.

Л-в не обійшлося без сильної веляризації «л».

Про м-н не знаю, але все ж кажуть що сонанти мали заднішу й переднішу вимову свого часу, мабуть «м» переходило в «н» через якусь заднішу вимову, через той же англійський «нґ»...

Неможливість б-в виглядає особливо дивною в дискусії що стосується грецької мови.
Для н-л нам теж допоможе грецька мова з її асиміляцією в групі «нл».
Не забуваймо й про смислорозрізнювальні «сь» і «ш», які походять з «х», яке в свою чергу похожить з «с».

А те що давні слов'яни часами плутали (але часами й не плутали) два зовсім невідомі в їхній мові звуки — то в цьому нема нічого дивного, а от чи варто їхніми недочуваннями користуватися коли один із цих звуків у мові з'явився, але може ще й зникнути.

Не забуваймо й про дефекти мовлення в яких «s» замінюється на «θ».

[Python]

Неможливість б-в виглядає особливо дивною в дискусії що стосується грецької мови.
Для н-л нам теж допоможе грецька мова з її асиміляцією в групі «нл».

Такий перехід неможливий в рамках української мови. На відміну від грецької, де справді відбувся рух цілого ряду приголосних у бік фрикативності.

Не забуваймо й про смислорозрізнювальні «сь» і «ш», які походять з «х», яке в свою чергу похожить з «с».

Але перехід у свистячі/шиплячі, як правило, пов'язаний з пом'якшенням, котре в слов'янських мовах є змістотворчим.

А те що давні слов'яни часами плутали (але часами й не плутали) два зовсім невідомі в їхній мові звуки — то в цьому нема нічого дивного, а от чи варто їхніми недочуваннями користуватися коли один із цих звуків у мові з'явився, але може ще й зникнути.

Принаймні, давно засвоєні форми не варто переінакшувати. Що ж стосується нових запозичень, у них ф на місці θ, як правило, не виникає.

Зникнення ф в сучасній українській неможливе: нові запозичення з цим звуком постійно прибувають, хв чи х на його місці можна почути переважно у людей старшого покоління (не рахуючи давніх запозичень), ф->п також обмежується рядом давніх запозичень, але не сучасних.