Лингвофорум

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2013, 13:16

Цитата: christo_tamarin от ноября 11, 2013, 17:01
Романию обычно называют Византией. Неправильно это. Не взяли бы турки Царьград-Константинополь-Стамбол, то было бы сейчас государство Романия со столицей Стамбол.

Что за странное название Восточной Римской Империи (Романия)? Это калька или сокращение с Imperium Romanum Orientale?

Imperium Romanum Orientale: невозможно было такое в самой Романии. Только на западе это было возможно. Для самых ромеев - другой римской империи кроме Романии не было.

Название Романия было в употреблении как сокращение "Bασιλεία Рωμαίων".

Например, в надписи болгарского царя Иоана Асѣня 1230-го года:

Цитировать.. излѣзох(ъ) на брань въ Рѡманиѫ и разбих(ъ) воіскѫ гръцкѫ  ..

Цитата: Vertaler от ноября 20, 2013, 21:49
Вот я как раз решил изучить вопрос детальнее (а заодно вопрос орфографии), но что-то у гуглобуксов политика, что ли, изменилась, и румынские книги XIX века не хотят качаться.

У меня, вроде, все открываются.

Цитировать
В Еудской рукописи авѣ, а также внезапно прѣ (совр. pe) и спрѣ. Ну и, разумеется, трѣче, чѣлѣ рѣле. Но еле. Есть над чем поломать голову.

Я бы не стал делать далеко идущих выводов из тогдашней орфографии. См., например, у Гинкулова про чтение ѣ в разных положениях и в разных говорах. Пробежался по нескольким словарям и учебникам начала XIX века (названия книг скопированы as is):

Wörterbüchlein, Deutsch und Wallachisches, 1822:
sstea, стѣ

Dictionariu rumanesc, lateinesc, si unguresc, 1823:
Ste, Stele

Kleines walachisch-deutsches und deutsch-walachisches Wörterbuch, 1823:
стѣ, stea

Lesicon Roma'nescu-La'tinescu-Ungurescu-Nemtescu, 1825:
Ste', Ste'le, Стѣ

Gramatică russască şi rumânească - Volume 1, 1827:
сте'лi ле

Grammatika ... (Ungarische Grammatik.), 1832:
стѣоа

Abecedarju romînescu seu întîele cunoCstince de litere şi de ..., 1833:
стеле

Grammatica romîněsca sěu observacii grammaticeşti asupra ..., 1833:
стеа

Walachische Sprachlehre nebst einem walachisch-deutschen und ..., 1836:
стѣ

Vocabular purtăreț rumînesu-franțozesc și ..., 1839:
стеа, -еле.

Начертание правил валахо-молдавской грамматики, 1840:
стѣ (сте) (по Молд. произн.)

Dialog in trei limbi, 1849:
Стелеле

Walachisch-deutsches Wörterbuch.Kronstadt, Gött, 1850:
Стѣ, стѣле

В общем, среднеарифметически можно сказать, что и тогда в литературном языке было stea и stele.

Цитировать

ЦитироватьЭто какой? Блажевича?

Ну он вроде один, да.

Вроде, не самый известный, поэтому предположил, что в году ошибка, и имелся в виду Гинкулов.

Цитата: Ellidi от ноября 21, 2013, 13:16
Это калька или сокращение с Imperium Romanum Orientale?

Это сокращение с Βασιλεία Ῥωμαίων.
Официальное название Византийской империи. И у себя, и по всему Востоку - ромеи - это византийцы.
А в старом Риме - варвары, и козы на форуме пасутся.

Цитата: sasza от ноября 14, 2013, 19:45

Цитата: christo_tamarin от ноября 11, 2013, 17:01
Романию обычно называют Византией. Неправильно это. Не взяли бы турки Царьград-Константинополь-Стамбол, то было бы сейчас государство Романия со столицей Стамбол.

Даже если бы тогда вся Европа пришла защищать Константинополь и отстояла его, всё равно вероятность выживания этого государства равна вероятности того, что Казанское ханство дожило бы до наших дней, если бы Иван Грозный не взял Казань в тот раз. К тому же к 1453-му году от всей бывшей Романии только Константинополь и остался.

Что за странное название Восточной Римской Империи (Романия)? Это калька или сокращение с Imperium Romanum Orientale?

Цитата: sasza от ноября 14, 2013, 19:45
К тому же к 1453-му году от всей бывшей Романии только Константинополь и остался.

Это не совсем так. В 1453 году в состав Восточной Римской Империи входили города Анхиало (ныне Поморие), Созопол, Месембрия (ныне Несебыр), Скафида (ныне с. Димчево), Макропол (в Бургаской области) и Виза (в Восточной Фракии), деспотство Морея и остров Лемнос. Последним рубежом обороны Восточной Римской Империи была крепость Салменик в Морее (июль 1461 г.).

Цитата: Alexandra A от ноября 15, 2013, 19:50
Это - типичная балканская черта. В болгарском инфинитива вообще нет

Это не совсем так. На первой странице christo_tamarin уже привел примеры сокращенного инфинитива. В восточном варианте сербохорватского инфинитив хоть и есть, но употребляется реже, чем в западном (чаще да + настоящее время как в болгарском).

Цитата: sasza от ноября 20, 2013, 19:49

Цитата: Vertaler от ноября 15, 2013, 21:40
В памятниках начала XIX века «сте» и «стѣле», сейчас наоборот.

А можно хоть одну ссылку?

Вот я как раз решил изучить вопрос детальнее (а заодно вопрос орфографии), но что-то у гуглобуксов политика, что ли, изменилась, и румынские книги XIX века не хотят качаться.

В Еудской рукописи авѣ, а также внезапно прѣ (совр. pe) и спрѣ. Ну и, разумеется, трѣче, чѣлѣ рѣле. Но еле. Есть над чем поломать голову.

Цитировать

Цитата: Vertaler от ноября 16, 2013, 09:40
Возьмём учебник румынского 1844 года.

Это какой? Блажевича?

Ну он вроде один, да.

Цитата: Vertaler от ноября 15, 2013, 21:40
В памятниках начала XIX века «сте» и «стѣле», сейчас наоборот.

А можно хоть одну ссылку?

Цитата: Vertaler от ноября 16, 2013, 09:40
Возьмём учебник румынского 1844 года.

Это какой? Блажевича?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 16, 2013, 10:09

Цитата: Vertaler от ноября 16, 2013, 09:40
Ещё раз. Возьмём учебник румынского 1844 года.

а аве́, пре, е 'возьми', ме 'моя', андре́ (совр. andreá 'иголка'), с артиклем андре́-оа, аналогично туртуре́, куре́, пурче́, нуе́, сте.

хотя еа и чеа. В имперфекте, разумеется, тоже всегда -еа.

еа_е и е_е непоследовательно, но чаще е_е. Стабильно еа_е только в слове еале. Хотя надо ещё повыписывать и понять, что к чему.

Как это опровергает то, что я выше написал?

Разумеется, поскольку никакого отношения stea ~ stele, отличающегося от отношения турецких слов на -é с их множественным числом, в этой системе нет.

Цитата: Vertaler от ноября 15, 2013, 21:29
в совр. языке конечное -é точно так же изменилось в -eá, ср. кучу заимствований из турецкого на -e: perdea, cafea, hervanea и т. д.

это скорее всего замена турецкого -ä,
в некоторых болгарских диалектах тоже встречается

Цитата: Vertaler от ноября 16, 2013, 09:40
Ещё раз. Возьмём учебник румынского 1844 года.

а аве́, пре, е 'возьми', ме 'моя', андре́ (совр. andreá 'иголка'), с артиклем андре́-оа, аналогично туртуре́, куре́, пурче́, нуе́, сте.

хотя еа и чеа. В имперфекте, разумеется, тоже всегда -еа.

еа_е и е_е непоследовательно, но чаще е_е. Стабильно еа_е только в слове еале. Хотя надо ещё повыписывать и понять, что к чему.

Как это опровергает то, что я выше написал?

Цитата: Wolliger Mensch от ноября 15, 2013, 21:43
Всё так. Только ед. число на -ea у этих заимствований появилось «на волне» отношения stea ~ stele, т. е. первоначальное -é ~ -éle → -eá ~ -éle.

Ещё раз. Возьмём учебник румынского 1844 года.

а аве́, пре, е 'возьми', ме 'моя', андре́ (совр. andreá 'иголка'), с артиклем андре́-оа, аналогично туртуре́, куре́, пурче́, нуе́, сте.

хотя еа и чеа. В имперфекте, разумеется, тоже всегда -еа.

еа_е и е_е непоследовательно, но чаще е_е. Стабильно еа_е только в слове еале. Хотя надо ещё повыписывать и понять, что к чему.