Романские — продукт одного языка, одного диалекта?

Автор tacriqt, мая 26, 2020, 22:29

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.


Bhudh

Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

watchmaker

А что, в такой позиции без ударения удобно произносить ê открытое?


Nevik Xukxo

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2020, 11:59
1) Латинский изначально — в основном язык Рима.
То есть, выглядит примерно так: городской римский диалект древней латыни > диалекты латыни в империи > романские языки?
Но построить строгое дерево романских почти нереально, потому что прароманских диалектов было много и они наползали друг на друга? :donno:
Я за древовидную топологию, потому что она нагляднее отображает, что от чего произошло,
и очень расстраиваюсь, когда очень близкие идиомы не получается отобразить внятным деревом. :(

Nevik Xukxo

Цитата: Wolliger Mensch от июня  2, 2020, 11:59
Фонетические черты других италийских языков не определимы
А помимо италийских? Мессапский? Венетский? Древний лигурийский? Лепонтийский и цизальпинский галльский (если они разделимы были)?
Древнегреческие диалекты Италии? Этрусский? Ретский? Камунский? Севернопиценский? Тоже никто из них не повлиял на диалекты латыни? :(

Mona

Почему-то никто не подчеркнул, что в колониях латынь ложилась на местные языки (кельтский субстрат был упомянут, впрочем), и в восприятии носителей этих языков та латынь становилась совершенно другой, во Франции явно сильно пиджинизировалась. Это хорошо видно если разобрать что стоит за каким-нибудь aujour-d'hui (<~~ad/ab? diurne de hodie*), это день деньской какой-то, вместо обычного hodie-сегодня. Сами римляне никогда бы свой язык (диалект) так не исковеркали. Про qu'est-ce que c'est - что это вот, что есть - вообще молчу.

tacriqt

ЦитироватьПочему-то никто не подчеркнул, что в колониях латынь ложилась на местные языки
— просто для этого явления была давно создана параллельная ветка, и спаривать их пока никто не собирался. В этой ветке ищутся следы исходников, а не суб- и суперстратов.

Wolliger Mensch

Цитата: Mona от сентября 23, 2020, 22:01
Почему-то никто не подчеркнул, что в колониях латынь ложилась на местные языки (кельтский субстрат был упомянут, впрочем), и в восприятии носителей этих языков та латынь становилась совершенно другой, во Франции явно сильно пиджинизировалась.

Морфологическая система старофранцузского была одна из самых архаичных. Интересный такой пиджин.

Цитата: Mona от сентября 23, 2020, 22:01
Это хорошо видно если разобрать что стоит за каким-нибудь aujour-d'hui (<~~ad/ab? diurne de hodie*), это день деньской какой-то, вместо обычного hodie-сегодня. Сами римляне никогда бы свой язык (диалект) так не исковеркали.

Этот вопрос был многократно описан в исторических грамматиках французского. — Это банальное усиление слов в следствие их сильной фонетической редукции. Слово hui «сегодня» существует в литературном французском и сейчас. Слово aujourd'hui — это ad illum diurnum dē hōdiē (а не то, что вы показали) «к этому дню сегодняшнему», чем, простите, это отличается от русского на сегодняшний день?

Цитата: Mona от сентября 23, 2020, 22:01
Про qu'est-ce que c'est - что это вот, что есть - вообще молчу.

Это то же самое, что русское это вот это что это вот такое. Русский — тоже «исковеркан»? :fp: Это обычное развитие разговорной речи, во французском оказавшееся на благодатной почве сильной фонетической редукции. Поэтому часто просто не было другого выхода, кроме как вводить в литературную речь переусложнённые конструкции — иначе бы язык захлебнулся в омонимах. Но сама орфография всех таких слов-оборотов во французском толсто вам намекает, что исходные составляющие формы берегутся.

В общем, очень дурацкое сообщение вы оставили — какие-то вопли и эмоции, а по факту — ничего.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Jumis

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2020, 22:45
в следствие их сильной фонетической редукции
Цитата: Wolliger Mensch от сентября 23, 2020, 22:45
на благодатной почве сильной фонетической редукции

Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

RockyRaccoon

Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 07:28
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Как кто? Вечное стремление человека сэкономить энергию и время. Во всех ведь языках наблюдается редукция и сокращение слов. И это жжжж - неспроста.

tacriqt

ЦитироватьВо рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
— не ина́чʼ как Везу́вьем обжѐгшись.

forest

Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2020, 08:50
Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 07:28
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Как кто? Вечное стремление человека сэкономить энергию и время. Во всех ведь языках наблюдается редукция и сокращение слов. И это жжжж - неспроста.
А обратный процесс не наблюдается , в сторону увеличения?

RockyRaccoon

Цитата: forest от сентября 24, 2020, 10:31
Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2020, 08:50
Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 07:28
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..
Как кто? Вечное стремление человека сэкономить энергию и время. Во всех ведь языках наблюдается редукция и сокращение слов. И это жжжж - неспроста.
А обратный процесс не наблюдается , в сторону увеличения?
Ну как же, конечно. См. выше, то же aujourd'hui. Когда слово становится совсем уж коротким, приходится скрепя сердце и роняя слёзы поступаться принципом экономии энергии и времени.

Jumis

Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Bhudh

Скрепя сердца, роняя слёзы
На этот самый куцый hui
Придётся снова поступаться
На принцип экономии...
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Jumis

Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

RockyRaccoon

Да, приходится проводить искусственное увеличение hui'я. А то с таким маленьким - никакого удовлетворения...  :donno:

Wolliger Mensch

Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 07:28
Менш, а кто их просил так редуцировать, справедливости ради? Во рту горячая картошка была, губы морозом сводило?..

Такое сложное фонетическое развитие имело место фактически только в Иль-де-Франсе. В остальных севернофранцузских областях (не говоря уже о провансальских) развитие было намного умереннее. Причины могут быть какие угодно, в общем случае — «так получилось».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Jumis

Цитата: Wolliger Mensch от сентября 24, 2020, 13:33
«так получилось»

Чей герцог стал королем, того диалекта и тапки?


Цитата: RockyRaccoon от сентября 24, 2020, 12:33
А то с таким маленьким - никакого удовлетворения..

А ведь своим оффтопом и сте6ом мы тут фактически закрепляем идею ущербности фонетики совр. франкояза?..
Ужасный чудными делами
Дзержинец мира искони
Он нашими решил судьбами
Себя прославить в эти дни

Sandar

Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 13:40А ведь своим оффтопом и сте6ом мы тут фактически закрепляем идею ущербности фонетики совр. франкояза?..

Нет.

RockyRaccoon

Цитата: Jumis от сентября 24, 2020, 13:40
Цитата: RockyRaccoon от А то с таким маленьким - никакого удовлетворения..
А ведь своим оффтопом и сте6ом мы тут фактически закрепляем идею ущербности фонетики совр. франкояза?..
Да лано. Нормальное такое, естественное развитие. Тем более увеличиваются же эти вот hui по мере необходимости.
По моему глубокому (впрочем, нет... Не очень глубокому) убеждению, со времён возникновения первого (первых?) человеческого (-их?) языка (-ов?) все поголовно языки прошли стадии сокращения и удлинения слов по нескольку раз.

Agabazar

Цитата: Nevik Xukxo от сентября 14, 2020, 09:17
очень близкие идиомы не получается отобразить внятным деревом. :(
"Очень близкие идиомы" — это как? Имеющие один отличительный элемент? Два элемента?

Nevik Xukxo

Цитата: Agabazar от сентября 24, 2020, 18:38
"Очень близкие идиомы" — это как?
Ну, что-то около уровня подгруппы общетюркских, например.
Попробуйте построить дерево кыпчакских, когда ещё даже границы кыпчакской подгруппы не очень чёткие, и сколько вообще кыпчакских - не понимаю. :smoke:

tacriqt

Цитироватьи сколько вообще кыпчакских - не понимаю.
— никто не понимает, для этого нет ни полноты данных, ни обобщений. Мешанина времён хана Узбека до конца не осмыслена. И позже непонятно: какие кыпчаки и карлуки друг с другом взаимодействовали, чтобы возникли современные татарские, башкирские и т.н. кыпчакские узбекские идиомы? (Это тоже опп-ван-де-топп для романской темы, но это и есть её
ЦитироватьНормальное такое, естественное развитие.
).

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр