Лингвофорум

Цитата: Даниэль от февраля  5, 2016, 14:59
Вот говорите, что я не понял, а повторяете вроде бы то же самое. Что же я не понял?

понятно. ладно, проехали. мое дело предупредить, а там делайте, что хотите

Цитата: Vesle Anne от февраля  5, 2016, 08:17

Цитата: Даниэль от февраля  4, 2016, 14:26
Само понятие религии как социального института появилось значительно позже, и скорее всего здесь первыми были христиане (а, например, не индийцы) с их идеей "кесарю кесарево". Когда есть светский мир, а есть религиозный, да, можно говорить о религии. Когда есть несколько конкурирующих религий, как-то ветви ислама и ветви христианства, тоже можно говорить о религии. У евреев же есть только Бог и знания, данные Им - данные вначале абсолютно всем евреям, а позднее всему человечеству.

насколько же сильно вы меня не поняли...  
Даниэль, для вашей персональной веры подобная позиция может быть даже полезна, но для любой религии подобные взгляды, имхо, путь в никуда. Хотите разрушать иудаизм изнутри - ваше право 

Вот говорите, что я не понял, а повторяете вроде бы то же самое. Что же я не понял?
Есть еврейская вера. Она основана на знании, и для нее критика безопасна. Даже полезна. Обычно эту веру называют иудаизмом, хотя это крайне условно и очень неточно: на самом деле это Учение охватывает весь мир и всё человечество.

А какой-то дополнительной к вере еврейской религии не существует. Если же иногда, по примеру христианства, возникают какие-то институты, напоминающие религии мира - то пусть разрушаются, туда им и дорога. В еврейской вере они совершенно не нужны. Есть Бог, есть евреи, есть Тора, Учение Бога. Этого достаточно.

Цитата: Даниэль от февраля  4, 2016, 14:26
Само понятие религии как социального института появилось значительно позже, и скорее всего здесь первыми были христиане (а, например, не индийцы) с их идеей "кесарю кесарево". Когда есть светский мир, а есть религиозный, да, можно говорить о религии. Когда есть несколько конкурирующих религий, как-то ветви ислама и ветви христианства, тоже можно говорить о религии. У евреев же есть только Бог и знания, данные Им - данные вначале абсолютно всем евреям, а позднее всему человечеству.

насколько же сильно вы меня не поняли...  
Даниэль, для вашей персональной веры подобная позиция может быть даже полезна, но для любой религии подобные взгляды, имхо, путь в никуда. Хотите разрушать иудаизм изнутри - ваше право 

Цитата: Flos от февраля  4, 2016, 14:34

Цитата: Даниэль от февраля  4, 2016, 14:26
пойди и спроси у Бога

Иногда мне кажется, что Даниэль - выдуманный персонаж. Кто-то тут под этим ником тролит.
Или с другой планеты. Или перевоплотившийся средневековый раввин.

Последние два варианта мне нравятся больше
Можете переспросить у Менаше, мы друзья и нередко вместе гуляем.

Цитата: Даниэль от февраля  4, 2016, 14:26
пойди и спроси у Бога

Иногда мне кажется, что Даниэль - выдуманный персонаж. Кто-то тут под этим ником тролит.
Или с другой планеты. Или перевоплотившийся средневековый раввин.

Цитата: Vesle Anne от февраля  4, 2016, 08:50
Даниэль, я не сказала "для веры".

Анна, если не рассматривать "веру" и "религию" как синонимы (что мне самому не нравится), то придется признать, что у нас нет никакой религии. Знание о Боге - есть. Вера, т.е. доверие к Богу, готовность положиться на Него - есть. Тора - есть. Религии - нет и никогда не было.

Само понятие религии как социального института появилось значительно позже, и скорее всего здесь первыми были христиане (а, например, не индийцы) с их идеей "кесарю кесарево". Когда есть светский мир, а есть религиозный, да, можно говорить о религии. Когда есть несколько конкурирующих религий, как-то ветви ислама и ветви христианства, тоже можно говорить о религии. У евреев же есть только Бог и знания, данные Им - данные вначале абсолютно всем евреям, а позднее всему человечеству.

Там, где речь идет о знаниях, скепсис и критика крайне важны, даже если речь идет о базовых постулатах. Именно так строится учебе в университете. Никто не относится со священным трепетом к аксиоматике теории групп или евклидовой геометрии, наоборот: если ты можешь предложить нечто иное и нетривиальное, то ты талантливый студент. Только обоснуй. А выполнив свою работу, пойди к профессору и спроси, не напутал ли. В нашем случае - пойди и спроси у Бога. Благо уравнение неопределенности для данного случая показывает, что для ответа на вопрос достаточно самого минимального пророческого импульса - импульсная привязка у нас полная, а координатная практически полная.

Даниэль, я не сказала "для веры".

Цитата: Vesle Anne от февраля  3, 2016, 20:29
Даниэль, чистое имхо - ваш подход в данном вопросе крайне опасен. для вашей религии

Для веры, основанной на твердом знании, нет опасностей

Даниэль, чистое имхо - ваш подход в данном вопросе крайне опасен. для вашей религии

Цитата: Awwal12 от января 13, 2016, 18:01

Цитата: Даниэль от января 12, 2016, 15:00
При этом я рационалист и уверен, что Бог никогда не нарушает установленные Им же законы природы - просто за ненадобностью, ибо Он с самого начала сотворил наш мир (включая все эпохи) цельным и совершенным.

С такой логикой, по-моему, один шаг до того, чтобы принять Бога и вовсе ненужным...
Вообще это его мир - что хочет, то и делает. Христос в Евангелии вообще нарушает все мыслимые законы физики.

Как раз наоборот, стройный и логичный мир отлично сочетается с идеей о Творце.

А что до нарушения законов физики, это очень спорное утверждение, которое почти никогда невозможно нормально обосновать. Ведь мы знаем не все законы. Возьмите радиоактивность. До того, как был понят механизм, казалось, что радий нарушает закон сохранения энергии. Потом выяснилось, что нет. Может быть, есть механизм хождения по воде. Мой друг, например, однажды летал и проходил сквозь стены. Как это делается, мы пока не знаем, но, может быть, потом узнаем.

Во всяком случае, Бог в Торе уделяет удивительно много внимания объяснениям, как работали чудеса. Море расступилось не просто так, а под действием ветра. Иордан, соответственно, пересох (для перехода евреев в Кнаан) из-за землетрясения повыше по течению. Потоп возник не по мановению волшебной палочки, а от дождя и подъема вод моря. Армия Санхерива погибает, конечно, от ангела, однако при помощи самого обыкновенного метеорита (каменный град). Да, не всегда механизм чуда поддается объяснению в рамках научных знаний того времени, но там, где это возможно, Бог всегда указывает на материальные причины.

А еще стоит заметить, что язык Евангелий отличается от языка Торы. Он не протокольный, как в Пятикнижии, а метафорический, насыщенный притчами и аллегориями. Это же не запись текста Иисуса под диктовку, а неформальный рассказ апостолов о том, что происходило. Я не удивлюсь, что какие-то места они сознательно преувеличили, как это принято в жанре мидраша. Но вряд ли таких мест много.