Доказательство существования загробного мира

[ivanovgoga]

это откровение Св. Духа. или вы не православный?

Откровение Святого Духа снизошло на Святых Апостолов, которые заговорили на разных языках и пошли проповедовать о Боге Истинном. Больше об этом в Святом Писании нет ничего. Только у Иоанна есть что "Дух Святой" на него сходил в какие-то дни, но  не всегда, а иногда...

Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил

[Awwal12]

Вы забыли, что они принимались на Соборах людьми в процессе обсуждения всех "за и против". То есть об их "неоспоримой истинности" люди узнали не от бога, а от епископов.

какая разница? это откровение Св. Духа. или вы не православный?

Тоже интересно.  Какая-то изначально очень странная постановка вопроса.

это откровение Св. Духа. или вы не православный?

Откровение Святого Духа снизошло на Святых Апостолов, которые заговорили на разных языках и пошли проповедовать о Боге Истинном. Больше об этом в святом писании нет ничего. Только у Иоанна есть что "Дух Святой" на него сходил в какие-то дни, но  не всегда, а иногда...

Я был в духе в день воскресный, и слышал позади себя громкий голос, как бы трубный, который говорил

Догматические решения соборов непогрешимы в силу того, что считаются открытыми Святым Духом, это часть православного Предания.

[mnashe]

Я думаю, что мало какому священнику аврамической религии понравится утверждение, что источник человеческой души - половые органы.

1. Что такое «источник»?
2. Половые органы чего?

Только вот тут опять же душа является синонимом живого существа, а не чем-то, что кому-то там вдувают.

Там разные слова.
В цитированных тобой (и подобных) стихах — нефеш хайя, что из-за отпадения падежных окончаний можно прочесть и как «душа живая», и как «душа зверя». Нефеш — это жизненность (в которой человек не уникален), и это то слово, которое используется в подсчётах (столько-то душ).
Фраза о вдыхании (уникальная, ни о ком, кроме Человека, подобного не сказано) другое слово, однокоренное дыханию:
wayˈyīṣɛr yhwh ʔɛ̯lōɦīm ʔɛṯ ɦɑ̄ʔɑ̄ḏɑ̄m ʕɑ̄p̄ɑ̄r min ɦɑ̄ʔa̯ḏɑ̄mɑ̄, wayyippaḥ bəʔappɑ̄w nišmaṯ ḥayyīm, wayɦī ɦɑ̄ʔɑ̄ḏɑ̄m ləˈnɛp̄ɛš ḥayyɑ̄,
и вылепил yhwh Бог Человека прах из Почвы, и-вдул в-ноздри-его (или в-лицо-его) дыхание жизни, и-стал Человек душою живою.
(Примечание: заглавной буквой в словах Человек и Почва (отличающихся, кстати, в иврите исключительно наличием окончания женского рода у последнего) я передал наличие определённого артикля. Артикль в иврите указывает, что речь идёт либо о вышеупомянутом конкретном представителе класса, либо о единственном существующем представителе класса, либо о классе в целом).

Обрати внимание на последние два слова — они нам уже знакомы!
Средневековый комментатор Сфорно пишет на это (цитирую неточно, по памяти, где-то на ЛФ я цитировал точнее):
«Сначала он сделан был животным, как другие животные, а потом вдохнул в него божественную душу».
То есть в комментарии хронология обратна прямому прочтению текста, зато объясняется неожиданный возврат к нефеш хайя после такого мистического прямого вдыхания, которое животным явно не потребовалось.

В Аврамических религиях Бог это творец, художник , если хотите. Сексом тут не пахнет.

Не очень понял, в чём разница. Секс — это и есть творчество, нет?
Во всяком случае, в потенциале.

[Awwal12]

То есть в комментарии хронология обратна прямому прочтению текста, зато объясняется неожиданный возврат к нефеш хайя после такого мистического прямого вдыхания, которое животным явно не потребовалось.

Это какая-то ну очень произвольная трактовка текста, на мой взгляд. Может, потребовалось, но было менее релевантно; может, человека оживили каким-то особым образом; да мало ли что. Надо же сперва отбросить хотя бы основные конкурирующие версии, что ли.

[Easyskanker]

Там разные слова.
В цитированных тобой (и подобных) стихах — нефеш хайя, что из-за отпадения падежных окончаний можно прочесть и как «душа живая», и как «душа зверя». Нефеш — это жизненность (в которой человек не уникален), и это то слово, которое используется в подсчётах (столько-то душ).
Фраза о вдыхании (уникальная, ни о ком, кроме Человека, подобного не сказано) другое слово, однокоренное дыханию:
wayyippaḥ bəʔappɑ̄w nišmaṯ ḥayyīm, wayɦī ləˈnɛp̄ɛš ḥayyɑ̄
и-вдул в-ноздри-его (или в-лицо-его) дыхание жизни, и-стал-он душою живою.
Обрати внимание на последние два слова — они нам уже знакомы!
Средневековый комментатор Сфорно пишет на это (цитирую неточно, по памяти, где-то на ЛФ я цитировал точнее):
«Сначала он сделан был животным, как другие животные, а потом вдохнул в него божественную душу».
То есть в комментарии хронология обратна прямому прочтению текста, зато объясняется неожиданный возврат к нефеш хайя после такого мистического прямого вдыхания, которое животным явно не потребовалось.

Очень интересный момент. Т.е. тут говорится о том, что человек такое же живое существо, как обычные животные, но изначально не был живым существом, и в него в индивидуальном порядке пришлось вдувать жизнь. Вопрос, чем он был. Роботом?

[mnashe]

Это какая-то ну очень произвольная трактовка текста, на мой взгляд.

Да.
Впрочем, принцип «эн муқдам умъухар баттора» («нет раннего и позднего в Торе», то есть рассказы в Пятикнижии не построены в хронологическом порядке) применяется сплошь и рядом, и иногда без этого принципа даже простого смысла не поймёшь.
Если бы этот комментарий был написан после публикации идей Дарвина, я бы счёл его притягиванием за уши ради согласования с передовыми взглядами науки.
Но поскольку он написан несколько раньше, такой возможности нет

Т.е. тут говорится о том, что человек такое же живое существо, как обычные животные, но изначально не был живым существом, и в него в индивидуальном порядке пришлось вдувать жизнь. Вопрос, чем он был. Роботом?

Я не вижу, чтобы тут было написано это. Текст туманен и охватить его простым пониманием мне вообще не удаётся. Приходится либо перекручивать порядок, сохраняя смыслы (как в комментарии Сфорно), либо как-то менять смыслы (например, как предлагаешь ты, или ещё десятком вариантов).

[Awwal12]

Если бы этот комментарий был написан после публикации идей Дарвина, я бы счёл его притягиванием за уши ради согласования с передовыми взглядами науки.

А притягивание за уши просто по принципу "я так вижу мир" уже не котируется?

[mnashe]

Я дополнил выше свой комментарий, чтобы включить в него цитируемый стих (2:7) и его перевод целиком.

[mnashe]

А притягивание за уши просто по принципу "я так вижу мир" уже не котируется?

Текст туманен и охватить его простым пониманием мне вообще не удаётся. Приходится либо перекручивать порядок, сохраняя смыслы (как в комментарии Сфорно), либо как-то менять смыслы

[Awwal12]

Текст туманен

В таких случаях логично будет констатировать, что текст туманен. Но может быть так-то и так-то. А может и не так совсем.

[Sandar]

Перекручивать порядок? Это корректно по-русски?

[Sandar]

Ну так правильно ж первый раз написали. Что заставило сомневаться-то?
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=подготовленный&all=x (наречия в словаре нет, но оно совершенно однозначно выводится из причастия).

Плохо разбираюсь в этих нюансах. Младший брат, из поколения изучавших русский в школе, смеялся надо мной, что я не знал, как написать жареная картошка 
Я ни фонетически, ни морфологически причин для -нн- в этом языке не вижу 

[Sandar]

артикулирует неизменный замысел бога

Кто вам это сказал? Само слово "эклесия" означает собрание людей. Этим все сказано. Замысел Бога изложен в заповедях людям, и в Его словах из уст Иисуса, а все остальное это размышления людей о замысле Бога.

Вы определенно еретик 

[Sandar]

Здрассти приехали. Догматы богооткровенны. Никаких размышлений. Это богооткровенная истина.

Вы забыли, что они принимались на Соборах людьми в процессе довольно долгого обсуждения (иногда столетиями) всех "за и против". То есть об их "неоспоримой истинности" люди узнали не от бога, а от епископов.

Ну да, от епископов, это одна из задач епископов же.

[Sandar]

Откровение Святого Духа снизошло на Святых Апостолов, которые заговорили на разных языках и пошли проповедовать о Боге Истинном. Больше об этом в Святом Писании нет ничего.

И этого бы не было, если бы не то свойство Собрания Людей, которое я обозначил.

[mnashe]

Разыскал комментарий, который цитировал сокращённо по памяти. Там на самом деле ещё хитрее:

וַיִּפַּח בְּאַפָּיו נִשְׁמַת חַיִּים, נֶפֶשׁ חִיּוּנִית מוּכֶנֶת לְקַבֵּל "צֶלֶם אֱלהִים", כְּאָמְרו "וְנִשְׁמַת שַׁדַּי תְּבִינֵם" (איוב ל״ב, ח׳). מִכָּל מָקום וַיְהִי הָאָדָם לְנֶפֶשׁ חַיָּה, הָיָה עִם כָּל זֶה "חַיָּה" בִּלְבַד, בִּלְתִּי מְדַבֶּרֶת, עַד שֶׁנִּבְרָא בְּצֶלֶם וּדְמוּת.«И вдул в его ноздри дыхание жизни» — жизненная душа (нефеш хиййонит) (обратите внимание: жизненная, а не божественная, как я написал выше!), как сказано (Ийов 32:8) «И дыхание Всемогущего вразумляет их» (обратите внимание: Сфорно говорит о жизненной душе, нефеш, но ссылается на стих, где эта же самая нəшама даёт разум, явно намекая на бо́льшую глубину этого понятия).. И тем не менее «и стал Человек душой зверя (нефеш хайя)» — был вместе с тем всего лишь зверем, не говорящим, пока не создан был по образу и подобию.

Что выходит? Со словами «и вдул...» Сфорно соотносит не воплощение божественной души, а творение (лепку) гоминида, судя по ссылке, уже разумного. А воплощение божественной души он соотносит со стихом «и создал... по образу Божию...»
Дополню, что в иврите (уже в библейском) есть принципиальная разница между глаголом йацар (сотворил, вылепил; причастием от этого глагола называется гончар) и бара (создал нечто принципиально новое, не из уже существующего материала). Первый глагол прекрасно подходит для описания происхождения видов один от другого, а второй — для появления совершенно новой сущности, ничего общего не имеющей с уже существующим творением. Нечто особенное выделено уже на стадии появления гоминида (две особенности: «прах из Земли», указывающее на отбор, и загадочное «и вдул в ноздри его дыхание жизни», указывающее на особый уровень связи с чем-то высшим, отсутствующий у животных). Но тем не менее, на этой стадии употреблён глагол йацар, то есть на этой стадии ещё нет создания принципиально новой сущности.

[ivanovgoga]

Догматические решения соборов непогрешимы в силу того, что считаются открытыми Святым Духом, это часть православного Предания.

Догматы - это решения Вселенских Соборов по различным вопросам веры. Догматы, по большей части, называются определениями, потому что они проводят границу между истиной и заблуждением, между болезнью и здравием. Они являются достоянием всей Церкви как выработанные ее соборным разумом.

http://www.blagobor.by/article/vera/dogma

[ivanovgoga]

Откровение Святого Духа снизошло на Святых Апостолов, которые заговорили на разных языках и пошли проповедовать о Боге Истинном. Больше об этом в Святом Писании нет ничего.

И этого бы не было, если бы не то свойство Собрания Людей, которое я обозначил.

Если бы все было так просто, то не было бы столько ответвлений одного только Христианства...А ведь истина-то одна. А вероисповеданий разных вон как много...

[ivanovgoga]

Что выходит? Со словами «и вдул...» Сфорно соотносит не воплощение божественной души, а творение (лепку) гоминида, судя по ссылке, уже разумного. А воплощение божественной души он соотносит со стихом «и создал... по образу Божию...»
Дополню, что в иврите (уже в библейском) есть принципиальная разница между глаголом йацар (сотворил, вылепил; причастием от этого глагола называется гончар) и бара (создал нечто принципиально новое, не из уже существующего материала). Первый глагол прекрасно подходит для описания происхождения видов один от другого, а второй — для появления совершенно новой сущности, ничего общего не имеющей с уже существующим творением. Нечто особенное выделено уже на стадии появления гоминида (две особенности: «прах из Земли», указывающее на отбор, и загадочное «и вдул в ноздри его дыхание жизни», указывающее на особый уровень связи с чем-то высшим, отсутствующий у животных). Но тем не менее, на этой стадии употреблён глагол йацар, то есть на этой стадии ещё нет создания принципиально новой сущности.

До тех пор, пока не откопают Бытие времен Давида или Соломона, считать буквы и высасывать скрытый смысл бессмысленно. Текст может значительно отличаться от оригинального.

[Кассивелан]

Если позволите, вернусь к своему вопросу (хотя, может быть, это уже пошла отдельная тема. Ivanovgoga её просёк):

В Авраамических религиях "новые души" создаются Кем-то по принципу "печатного станка", постоянно и с определённым ускорением -
либо же этот процесс Божественного Вдохновения души был запущен один раз и с тех пор передаётся от родителей к детям?
Но родители не могут отдать свои души детям, если только не умрут до их рождения. Что ставит сам факт рождения ребёнка в тупик.
А если семья многодетная? Или передаётся какая-то частица души, с соответствующей неизбежной духовной деградацией социума?
Откуда берутся новые души, если численность населения растёт, а души умерших утрамбовываются в Раю и Аду (и нет понятия предсуществования души)?

Я уж молчу про древние языческие народы, попадавшие после смерти в Вальхаллу/Хельхейм или на Аваллон, но заселившие при этом большую часть Европы...

Lodur - если я правильно понял, у тех, кто в Сансаре есть некий "изначальный резерв душ", где они ждут своего часа?
Этот резерв вообще исчерпаем? Понятно, что там задействованы не только люди, но и прочие объекты т.н. "живой природы" - но хотелось бы хотя бы попытаться представить масштабы происходящего...

[Lodur]

Lodur - если я правильно понял, у тех, кто в Сансаре есть некий "изначальный резерв душ", где они ждут своего часа?

В Маха-Вишну. (Только не спрашивайте меня "где это". Не смогу ответить, но точно не в нашей материальной вселенной. Если начинать представлять себе, как это в капельках пота на теле Маха-Вишну проявляются и исчезают материальные вселенные - очень быстро ум заходит за разум, берёт оторопь, и заканчивается всё полным ступором).

Этот резерв вообще исчерпаем?

Нет, он бесконечен.

Понятно, что там задействованы не только люди, но и прочие объекты т.н. "живой природы" - но хотелось бы хотя бы попытаться представить масштабы происходящего...

В капле воды может жить несколько сот, а то и тысяч простейших. И у каждого есть индивидуальный атман. Так что здесь всё просто кишит жизнью, и семь миллиардов людей - это просто ни о чём. Да даже по сравнению с количеством насекомых - ни о чём.

[wandrien]

Пробуждать в людях богобоязнь.

И зачем её побуждать? 

[wandrien]

Пока что наоборот: люди начинают заменять собой деревья.

Вырабатывают кислород?

[mnashe]

Что выходит? Со словами «и вдул...» Сфорно соотносит не воплощение божественной души, а творение (лепку) гоминида, судя по ссылке, уже разумного. А воплощение божественной души он соотносит со стихом «и создал... по образу Божию...»
Дополню, что в иврите (уже в библейском) есть принципиальная разница между глаголом йацар (сотворил, вылепил; причастием от этого глагола называется гончар) и бара (создал нечто принципиально новое, не из уже существующего материала). Первый глагол прекрасно подходит для описания происхождения видов один от другого, а второй — для появления совершенно новой сущности, ничего общего не имеющей с уже существующим творением. Нечто особенное выделено уже на стадии появления гоминида (две особенности: «прах из Земли», указывающее на отбор, и загадочное «и вдул в ноздри его дыхание жизни», указывающее на особый уровень связи с чем-то высшим, отсутствующий у животных). Но тем не менее, на этой стадии употреблён глагол йацар, то есть на этой стадии ещё нет создания принципиально новой сущности.

До тех пор, пока не откопают Бытие времен Давида или Соломона, считать буквы и высасывать скрытый смысл бессмысленно.

При чём тут «считать буквы»?
Речь идёт об обычном, прямом смысле слов.

Текст может значительно отличаться от оригинального.

Ну, знаешь, с таким отношением остаётся только выбросить Священное писание куда-нибудь подальше и не заморачиваться.

[ivanovgoga]

Текст может значительно отличаться от оригинального.

Ну, знаешь, с таким отношением остаётся только выбросить Священное писание куда-нибудь подальше и не заморачиваться.

А просто читать то, что написано уже запрещено? Ведь человеческое объяснение может не приближать к истине, а уводить от нее. Ведь человек несовершенен. А попытка объяснить истину своим умом обычно вызвана всего лишь нехваткой Веры. Истинно верующему не нужны пояснения, он просто верит на слово( в Библейское Слово) как ребенок верит родителям.