Откуда в этих словах -ев-?
Какие ещё есть слова с -ов/ев- перед -ьн не от основ на -u?
Цитата: Alone Coder от января 27, 2013, 13:29
Откуда в этих словах -ев-?
Какие ещё есть слова с -ов/ев- перед -ьн не от основ на -u?
Духовный,
садовник,
књижевен. Между тем, u-основные обычное дают бессуфиксальные прилагательные:
домовый,
торговый,
медовый,
половой.
Однако греховный, сыновний, зубовный, домовник.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2013, 13:53
Однако греховный, сыновний, зубовный, домовник.
Вы почему всё в кучу свалили? *Synovьńь — притяжательное прилагательное на *-ńь, как в *dъťerьńь, *materьńь, *bratrьńь, оно вообще сюда не относится. Слово *zǫbъ «отросток» — стандартное o-основное имя действия с o-аблаутом от глагола *zębǫ «расту». Аналогично *grěxъ — о-основа.
Домовник не литературное слово, укажите говор, в литературном только
домовик.
Цитата: mnashe от января 27, 2013, 13:49
И откуда происходит -ов- / -ев- в подобных словах?
Контаминация *-o-vo- и *-ь-no- > *-ovьno-. Но вряд ли *-ov- там — влияние u-основ: как выше показал, u-основые образуют прилагательные без *-ьno- (туда же ещё
боровой), исключением кажется
сановный < др.-русск.
сановьныи (если это не преобразование притяжательного *sanovьńь).
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 14:00
Аналогично *grěxъ — о-основа.
Дыбо с вами не согласен. См. "Славянская акцентология" (1981), с. 199.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 14:00
Домовник не литературное слово, укажите говор, в литературном только домовик.
В литературном языке есть слова бездомовник, бездомовный, домовница, домовничать и домовничанье. См. словарь Лопатина.
Слово "домовник" вы можете встретить, например, в Словаре Академии Российской.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2013, 15:33
Дыбо с вами не согласен. См. "Славянская акцентология" (1981), с. 199.
Хорошо, посмотрю.
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 14:00
В литературном языке есть слова бездомовник, бездомовный, домовница, домовничать и домовничанье. См. словарь Лопатина.
Слово "домовник" вы можете встретить, например, в Словаре Академии Российской.
Сложный вопрос, как
садовник, может быть поздней аналогией. С другой стороны, ряд бессуффиксальных прилагательных от точных u-основ остаётся в силе.
Цитата: Alone Coder от января 27, 2013, 15:33
Цитата: Wolliger Mensch от января 27, 2013, 14:00
Аналогично *grěxъ — о-основа.
Дыбо с вами не согласен. См. "Славянская акцентология" (1981), с. 199.
Я тоже не согласен.
В
graixux нет "третьей" палатализации, потому что там после
x не было
a.
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 09:56
В graixux нет "третьей" палатализации, потому что там после x не было a.
В *likъ тоже нет «третьей» палатализации. И?
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 10:57
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 09:56
В graixux нет "третьей" палатализации, потому что там после x не было a.
В *likъ тоже нет «третьей» палатализации. И?
=> тоже u-основа
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 11:28
=> тоже u-основа
Русск. диал.
отёк «отец» — тоже u-основа?
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 11:34
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 11:28
=> тоже u-основа
Русск. диал. отёк «отец» — тоже u-основа?
там скорее k > k' > k вместо k > k' > c
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 11:44
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 11:34
Русск. диал. отёк «отец» — тоже u-основа?
там скорее k > k' > k вместо k > k' > c
Это произвольное допущение.
k' > k — нефонетическая замена
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 11:44
там скорее k > k' > k вместо k > k' > c
Вы натягиваете явление на свой постулат, что только у u-основных имён не было прогрессивной палатализации. Формы без прогрессивной палатализации есть по всем славянским наречиям и не только у u-основ, вообще в любых образованиях.
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 12:21
k' > k — нефонетическая замена
Уже разберитесь, что это — фонетическое развитие или нефонетическая замена (кстати, с чего вдруг?).
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 11:28
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 10:57
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 09:56
В graixux нет "третьей" палатализации, потому что там после x не было a.
В *likъ тоже нет «третьей» палатализации. И?
=> тоже u-основа
Всё гораздо проще: 3я палатализация не происходила после i-дифтонгов.
Цитата: GaLL от января 28, 2013, 13:54
Всё гораздо проще: 3я палатализация не происходила после i-дифтонгов.
А какая необходимость выделять ещё и i-дифтонги? Тем более, что *ei мог бог весть когда монофтонгизироваться.
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 13:57
А какая необходимость выделять ещё и i-дифтонги? Тем более, что *ei мог бог весть когда монофтонгизироваться.
Ну, я, естественно, не имел в виду, что дифтонги по время действия 3-й палатализации ещё не монофтонгизировались. Однако, *ei мог сначала стянуться в *ē, которое зачем совпало с *ī. По поводу вероятных следов различения *ei и *ī немного обсуждалось здесь: *Праславянская фонетическая система (http://lingvoforum.net/index.php/topic,53603.msg1490822.html#msg1490822%3Cbr%20/%3E)
Что касается *likъ'a, то здесь объяснение через *ei мне кажется сомнительным, ср. лицо. Маловероятно, чтобы здесь были разные ступени аблаута.
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 13:43
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 11:44
там скорее k > k' > k вместо k > k' > c
Вы натягиваете явление на свой постулат, что только у u-основных имён не было прогрессивной палатализации. Формы без прогрессивной палатализации есть по всем славянским наречиям и не только у u-основ, вообще в любых образованиях.
Мой постулатпрогрессивная палатализация - это 2 последовательных процесса:
1. смягчение (g, k, x > g', k', x') после
i, ī, in, ir и перед
a, ā: lɛika > lɛik'a
перед
u, ū нет смягчения: lɛikux
2. изменение g', k', x' > ʒ, c, s
Вполне возможно, что после 1. произошли всякие выравнивания.
т.е. правильно так:
u-основа => нет «третьей» палатализацииа не так: нет «третьей» палатализации => u-основа
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 18:59
прогрессивная палатализация - это 2 последовательных процесса:
1. смягчение (g, k, x > g', k', x') после i, ī, in, ir и перед a, ā: lɛika > lɛik'a
перед u, ū нет смягчения: lɛikux
2. изменение g', k', x' > ʒ, c, s
Теперь вопрос на засыпку: а на кой хрен, извините, нужно все формы без палатализации приписывать u-основам?
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 06:51
Теперь вопрос на засыпку: а на кой хрен, извините, нужно все формы без палатализации приписывать u-основам?
Не нужно. Никто этого и не делает.
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 18:59
т.е. правильно так: u-основа => нет «третьей» палатализации
а не так: нет «третьей» палатализации => u-основа
в переводе это означает, что я утверждаю:
в u-основах не произошла «третья» палатализацияи НЕ утверждаю: везде, где в настоящее время нет результатов «третьей» палатализации, была u-основа
в другом переводе:
«третьей» палатализации нет в u-основах, но не только там
Цитата: ldtr от января 29, 2013, 10:39
в другом переводе: «третьей» палатализации нет в u-основах, но не только там
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 11:28
Цитата: Wolliger Mensch от января 28, 2013, 10:57
Цитата: ldtr от января 28, 2013, 09:56
В graixux нет "третьей" палатализации, потому что там после x не было a.
В *likъ тоже нет «третьей» палатализации. И?
=> тоже u-основа
В свете сказанного получается так: в *likъ и *grěxъ нет прогрессивной палатализации, потому что это u-основы, а u-основность их определяется — потому что нет прогрессивной палатализации. :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 10:50
В свете сказанного получается так: в *likъ и *grěxъ нет прогрессивной палатализации, потому что это u-основы, а u-основность их определяется — потому что нет прогрессивной палатализации. :fp:
предполагается
Цитата: ldtr от января 29, 2013, 11:12
Цитата: Wolliger Mensch от января 29, 2013, 10:50
В свете сказанного получается так: в *likъ и *grěxъ нет прогрессивной палатализации, потому что это u-основы, а u-основность их определяется — потому что нет прогрессивной палатализации. :fp:
предполагается
Хорошо, пусть «предполагается». В любом случае, остаётся вопрос, как у вас предположения друг на друге полагаются.
Предположение
в ЛИКЪ и ГРѢХЪ нет прогрессивной палатализации, потому что это u-основы
основано на предположении, что
в u-основах не произошла «третья» палатализация,
которое основано на предположении, что
смягчение g, k, x > g', k', x' произошло после i, ī, in, ir и перед a, ā и не произошло перед u, ū,
которое основано на наблюдении, что
результаты прогрессивной палатализации обнаруживаются после Ь, И, Ѧ, ЬР и перед О, А, но не перед Ъ, Ы
и на предположении, что
на месте более новых Ь, И, Ѧ, ЬР; О, А; Ъ, Ы в момент смягчения выступали i, ī, in, ir; a, ā; u, ū соответственно.
ldtr, в каких словах произошла 3-я палатализация после Ѣ?
Цитата: GaLL от января 29, 2013, 21:05
ldtr, в каких словах произошла 3-я палатализация после Ѣ?
в смысле, после дифтонга
ai, который позже превратился в Ѣ?
мда, это уже действительно интересный вопрос... :-\
Имён с *-oiKV- всего два: отълѣкъ и снѣгъ. А в глаголах этому сочетанию делать нечего.
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2013, 13:44
Имён с *-oiKV- всего два: отълѣкъ и снѣгъ.
rěka?
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2013, 13:44
Имён с *-oiKV- всего два: отълѣкъ и снѣгъ. А в глаголах этому сочетанию делать нечего.
Это как это нечего? :fp: И потом, приведённые вами имена — типичные отглагольные.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 4, 2013, 14:35
Цитата: Alone Coder от февраля 4, 2013, 13:44Имён с *-oiKV- всего два: отълѣкъ и снѣгъ. А в глаголах этому сочетанию делать нечего.
Это как это нечего?
И в каком классе глаголов вы ожидаете его увидеть?
měxъ, pěgъ, -těxa, věkъ, ...
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 08:22
И в каком классе глаголов вы ожидаете его увидеть?
В глаголах с суффиксом *-kā-: *mьrkati, *mikati, zьrkati, nikati, zvękati, bakati и т. д. Например.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 08:33
měxъ, pěgъ, -těxa, věkъ
Случаи с *x не обладают доказательной силой, поскольку сама 3-я палатализация от *x дискуссионна.
*pěgъ, *věkъ - допустим.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 08:49
В глаголах с суффиксом *-kā-: *mьrkati, *mikati, zьrkati, nikati, zvękati, bakati и т. д. Например.
И часто там o-grade?
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 12:46
И часто там o-grade?
Не часто.
Зачем вы пишете «o-grade»? Я даже вас уже спрашивал, но вы кроме ссылки на английскую википедию, так и не объяснили.
Потому что так коротко и понятно. А ещё я пишу падежи как Nsg, Gpl.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 12:46
Случаи с *x не обладают доказательной силой, поскольку сама 3-я палатализация от *x дискуссионна.
А
весь,
мысь,
спесь,
перси и т. д.?
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 12:55
Потому что так коротко и понятно. А ещё я пишу падежи как Nsg, Gpl.
То есть, «ступень о» — длинно и непонятно? :what:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 12:57
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 12:46Случаи с *x не обладают доказательной силой, поскольку сама 3-я палатализация от *x дискуссионна.
А весь, мысь, спесь, перси и т. д.?
Мысь, спесь - Фасмер.
Перси - возможна неверная этимология, ср. перх, верх, где "х" в той же позиции.
Весь - вы про въхъ/вохъ? Сложный случай. Во всяком случае, "вьсихъ", ожидаемое при 3-й палатализации, не зафиксировано.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 13:56
Мысь, спесь - Фасмер.
Перси - возможна неверная этимология, ср. перх, верх, где "х" в той же позиции.
Весь - вы про въхъ/вохъ? Сложный случай.
Ваш ответ трудно счесть удовлетворительным. По крайней мере, пока вы не представите больше форм, где
x сохранилось в славянских языках.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 13:56
Во всяком случае, "вьсихъ", ожидаемое при 3-й палатализации, не зафиксировано.
«Вьсихъ»? Это что такое?
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 12:46
Случаи с *x не обладают доказательной силой, поскольку сама 3-я палатализация от *x дискуссионна.
Кто из современных славистов выступает против неё?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 13:58
Ваш ответ трудно счесть удовлетворительным. По крайней мере, пока вы не представите больше форм, где x сохранилось в славянских языках.
перх, верх, чох, ольха, пхать, пшено, орьхъ, -ьшии.
Да и что представлять, есть позиция образования *x та же, что и позиция 3-й палатализации? Этак бы ни одного *x не осталось.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 13:58
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 13:56Во всяком случае, "вьсихъ", ожидаемое при 3-й палатализации, не зафиксировано.
«Вьсихъ»? Это что такое?
Это Lpl.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 14:20
Кто из современных славистов выступает против неё?
Миллионы леммингов не могут ошибаться?
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 14:20
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 12:46
Случаи с *x не обладают доказательной силой, поскольку сама 3-я палатализация от *x дискуссионна.
Кто из современных славистов выступает против неё?
А против 3-й палатализации вообще?
Ну там фонетически или еще как-то.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 14:21
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 14:20
Кто из современных славистов выступает против неё?
Миллионы леммингов не могут ошибаться?
Я спросил, дабы ознакомиться с аргументацией современных противников вовлечённости *х в 3-ю палатализацию.
Давайте сначала мою аргументацию железно опровергнем, потом уже будем устраивать инспедиции за другими аргументами.
ОК. Предлагаю начать со слова «весь». Как Вы объясняете слав. формы?
В новгородском другой корень или другое расширение корня.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 14:34
В новгородском другой корень или другое расширение корня.
Как-то неконкретно. Тут либо ссылка нужна, либо объяснение с формами да астерисками.
Зачем? У них общего только значение и одна фонема. Вероятность такого совпадения для любого наперёд заданного слова, не имеющего синонимов, - порядка 1/10 (если считать, что фонем около 40, а в слове их в среднем 4). При наличии синонимов - в разы больше.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 14:46
Зачем? У них общего только значение и одна фонема. Вероятность такого совпадения для любого наперёд заданного слова, не имеющего синонимов, - порядка 1/10 (если считать, что фонем около 40, а в слове их в среднем 4). При наличии синонимов - в разы больше.
Не надо юлить, у Вас есть объяснение новгородских и прочих славянских форм слова «весь» или нет? :)
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 14:21
Да и что представлять, есть позиция образования *x та же, что и позиция 3-й палатализации? Этак бы ни одного *x не осталось.
Вы путаете время: s > x намного раньше после *ī̆, чем *x > *ś после ь, i. Прогрессивная палатализация ни в одном славянском наречии не носила характера сплошного перехода.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 14:53
Не надо юлить, у Вас есть объяснение новгородских и прочих славянских форм слова «весь» или нет? :)
Чую, сейчас в попытках отбиться Кодер заявит, что
вьсь — балтизм... :3tfu:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 14:50
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 14:21Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 13:58«Вьсихъ»? Это что такое?
Это Lpl.
С какой стати?
сицихъ, отьцихъ.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 14:53
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 14:46Зачем? У них общего только значение и одна фонема. Вероятность такого совпадения для любого наперёд заданного слова, не имеющего синонимов, - порядка 1/10 (если считать, что фонем около 40, а в слове их в среднем 4). При наличии синонимов - в разы больше.
Не надо юлить, у Вас есть объяснение новгородских и прочих славянских форм слова «весь» или нет?
Зачем? Очередная игра в поиск похожих слов в разных языках? Даже если найду, то что? Случайные совпадения бывают и очень часто. Отрицать это - становиться на одну доску с Фоменко и Старостиным.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 14:53
Вы путаете время: s > x намного раньше после *ī̆, чем *x > *ś после ь, i.
На каком основании датируете?
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 15:03
сицихъ, отьцихъ.
Подучите формы местоимения
вьсь. :yes:
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 15:03
На каком основании датируете?
Здесь не нужно датировать, достаточно соотнести два явления, чтобы понять, какое было раньше, а какое позже.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 15:03
...становиться на одну доску с Фоменко и Старостиным.
(http://www.kolobok.us/smiles/standart/fool.gif)
И всё таки, где доказательства того что это вообще прогрессивная палатализация?
Природа "третьей палатализации" мне не ясна.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2013, 15:28
И всё таки, где доказательства того что это вообще прогрессивная палатализация?
Природа "третьей палатализации" мне не ясна.
Доказательства в позиционности явления: посмотрите те формы, в каких условиях оно проходило: есть палатализирующиеся нёбные согласные — следовательно, это палатализация, а не что-то другое; есть положение
после i, ь, ьr, ę, про котором эта палатализация происходила — следовательно, она прогрессивная, а не какая-то другая. Всё просто.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 15:35
Цитата: वरुण от февраля 5, 2013, 15:28
И всё таки, где доказательства того что это вообще прогрессивная палатализация?
Природа "третьей палатализации" мне не ясна.
Доказательства в позиционности явления: посмотрите те формы, в каких условиях оно проходило: есть палатализирующиеся нёбные согласные — следовательно, это палатализация, а не что-то другое; есть положение после i, ь, ьr, ę, про котором эта палатализация происходила — следовательно, она прогрессивная, а не какая-то другая. Всё просто.
Все совсем не просто. Каждое слово можно опровергнуть примерами. Их больше чем по правилу. Ваше "всё просто" ни в какие ворота, лучше бы не писали что "всё просто" .
Цитата: वरुण от февраля 5, 2013, 15:39
Все совсем не просто. Каждое слово можно опровергнуть примерами. Их больше чем по правилу. Ваше "всё просто" ни в какие ворота, лучше бы не писали что "всё просто" .
Вы спрашивали про то, что это такое. Я вам ответил. Есть форма
нельзя < *nelьga. В ней есть прогрессивная палатализация ьg > ьʒ́ > ьź. Всё. Теперь скажите: как это явление может измениться в своей сути, если вы находите диалектное
нельга? Что, палатализация в форме
нельзя перестала после этого быть палатализацией? Или она перестала быть прогрессивной? :fp:
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 15:44
Цитата: वरुण от февраля 5, 2013, 15:39
Все совсем не просто. Каждое слово можно опровергнуть примерами. Их больше чем по правилу. Ваше "всё просто" ни в какие ворота, лучше бы не писали что "всё просто" .
Вы спрашивали про то, что это такое. Я вам ответил. Есть форма нельзя < *nelьga. В ней есть прогрессивная палатализация ьg > ьʒ́ > ьź. Всё. Теперь скажите: как это явление может измениться в своей сути, если вы находите диалектное нельга? Что, палатализация в форме нельзя перестала после этого быть палатализацией? Или она перестала быть прогрессивной? :fp:
Нашёл такой взгляд Морфонологическая природа третьей палатализации. (http://infolingvistica.narod.ru/Third_palat.htm) - мне он сейчас кажется более логичным. Как я понял - там отрицается вообще что она была прогрессивной, а считается что она регрессивная.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 15:11
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 15:03
На каком основании датируете?
Здесь не нужно датировать, достаточно соотнести два явления, чтобы понять, какое было раньше, а какое позже.
Кодер считает, что третья палатализация была перед первой.
Цитата: वरुण от февраля 5, 2013, 16:02
Нашёл такой взгляд Морфонологическая природа третьей палатализации. (http://infolingvistica.narod.ru/Third_palat.htm) - мне он сейчас кажется более логичным. Как я понял - там отрицается вообще что она была прогрессивной, а считается что она регрессивная.
А, тов. Пименов. Вам, раз уж вы на него ссылаетесь, стоит, однако, внимательнее прочитать его статью.
Цитата: Vertaler от февраля 5, 2013, 16:14
Кодер считает, что третья палатализация была перед первой.
Я смутно припоминаю. И Кодер смог дать объяснение, как *
отьце дало
отьче?
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 15:03
Зачем? Очередная игра в поиск похожих слов в разных языках? Даже если найду, то что? Случайные совпадения бывают и очень часто. Отрицать это - становиться на одну доску с Фоменко и Старостиным.
Откуда, по-Вашему, происходят старослав., др.-рус.
вьсь, зап.-слав.
vš-?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 15:11
Подучите формы местоимения вьсь.
Форма вьсѣхъ вместо *вьсихъ показывает, что тут другая позиция, нежели в сицихъ и отьцихъ. Что конкретно вы имеете против? GaLL ссылался на какое-то аналогическое выравнивание, только не сказал, к чему. И не объяснил, почему оно во всех диалектах поголовно.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 15:35
есть положение после i, ь, ьr, ę
:no:
Ни одного надёжного примера.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 16:22
И Кодер смог дать объяснение, как *отьце дало отьче?
Палатализация типа ц' > ч' - наблюдаемый факт: "хоть кол на голове чеши", "анчихрист", "чижало", "бачка", "отсебячина" и т.п. Все примеры рязанские.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:05
Откуда, по-Вашему, происходят старослав., др.-рус. вьсь, зап.-слав. vš-?
Ну уж vš- из третьей палатализации никак получиться не могло.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:11
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:05
Откуда, по-Вашему, происходят старослав., др.-рус. вьсь, зап.-слав. vš-?
Ну уж vš- из третьей палатализации никак получиться не могло.
Во-первых, почему это, ежели
серый ~ поль. szary?
Во-вторых, Вы не ответили на вопрос.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:18
Во-первых, почему это, ежели серый ~ поль. szary?
Это внезапно вторая.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:18
Во-вторых, Вы не ответили на вопрос.
Вопрос поставлен некорректно. Переформулируйте.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:09
:no:
Ни одного надёжного примера.
Внезапно:
заяц,
месяц,
князь,
бряцать...
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:19
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:18
Во-первых, почему это, ежели серый ~ поль. szary?
Это внезапно вторая.
Ну так раз вторая дала š в зап.-слав. и s в прочих, то какой результат должен быть у третьей?
Цитировать
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:18
Во-вторых, Вы не ответили на вопрос.
Вопрос поставлен некорректно. Переформулируйте.
Почему некорректно? Всё корректно. Слова ведь откуда-то берутся. Какую гипотезу происхождения
вьсь и прочих Вы можете предложить?
Ещё раз (кажется, уже три раза разбирал эти примеры):
Бряцать - релевантно не больше, чем клацать.
Месяц - по поводу исходного положения n ср. лит. mė́nuo, mė́nesis "месяц, луна", лтш. mẽnesis – то же, др.-прусск. menins "луна".
Заяц - гапакс в старославянском. В балтских тут нет n. В польском известна вторичная назализация. В русском тут беглая гласная. Более того, суффикса -яц вообще не существует.
Князь - заимствование.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:24
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:19Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:18Во-первых, почему это, ежели серый ~ поль. szary?
Это внезапно вторая.
Ну так раз вторая дала š в зап.-слав. и s в прочих, то какой результат должен быть у третьей?
"Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?"
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:24
ЦитироватьЦитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:18Во-вторых, Вы не ответили на вопрос.
Вопрос поставлен некорректно. Переформулируйте.
Почему некорректно? Всё корректно. Слова ведь откуда-то берутся.
Но не всегда можно достоверно установить откуда.
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 19:24
Какую гипотезу происхождения вьсь и прочих Вы можете предложить?
*vьsь < **visiš < **uik'is.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:37
"Стоит четырехэтажный дом, в каждом этаже по восьми окон, на крыше — два слуховых окна и две трубы, в каждом этаже по два квартиранта. А теперь скажите, господа, в каком году умерла у швейцара бабушка?"
Кончайте придуриваться. 3-я палатализация дала те же результаты, что и 2-я, кроме небольшого числа вероятных диалектных отличий, которые требуют особого рассмотрения. У слова «весь» распределение s/š по диалектам - как у x > s/š в результате 2-й палатализации. С чего бы это было случайностью?
С того, что вариантов исхода палатализации в славянском всего два. Ваш К.О.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:09
Палатализация типа ц' > ч' - наблюдаемый факт: "хоть кол на голове чеши", "анчихрист", "чижало", "бачка", "отсебячина" и т.п. Все примеры рязанские.
Чеши в этом выражении из-за деэтимологизации формы
теши в разговорном языке — сейчас глагол
тесать имеет только спряжение
тесаю. В
чажело — дальнаяя ассимиляция, эта форма встречается далеко не только в рязанском. Форма
бачка никакого отношения к мягкому
ть в
батьке не имеет: это праславянская форма *baťa >
бача, аналогичная болг.
баща, с.-х.
баћа, мак. диал.
баќу, тогда так
батя из праслав. *bata > болг.
бата, с.-х.
бате, мак.
бата, чешск. baťa и т. д. — с ť в некоторых говорах по вторичному эксперссивному смягчению типа
тётя,
дядя и под.
Формы
отсебячина я не нашёл.
По поводу [ц' > ч'] в рязанском давайте фонетический закон и примеры. Чуть побольше, чем единственное
анчихрист.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:37
Но не всегда можно достоверно установить откуда.
Ну так если согласно гипотезе какие-то слова оказываются тёмными, то есть неясного происхождения, то надо это прямо указывать, а не прятать недостатки гипотезы.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:37
*vьsь < **visiš < **uik'is.
Ну вот так бы сразу. А откуда тогда у этого слова следы o-склонения? И откуда зап.-слав. š?
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:31
Бряцать - релевантно не больше, чем клацать.
Неудобный пример лучше просто проигнорировать.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:31
Месяц - по поводу исходного положения n ср. лит. mė́nuo, mė́nesis "месяц, луна", лтш. mẽnesis – то же, др.-прусск. menins "луна".
Вы видимо забыли дописать объяснение, почему же в
месяце ц оказался.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:31
Заяц - гапакс в старославянском. В балтских тут нет n. В польском известна вторичная назализация. В русском тут беглая гласная. Более того, суффикса -яц вообще не существует.
«Суффикса -яц вообще не существует». Брависсимо. ;up:
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:31
Князь - заимствование.
Из какого же языка заимствование? (http://www.kolobok.us/smiles/standart/popcorm2.gif)
Кодер, всё с вами понятно. :yes:
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:37
*vьsь < **visiš < **uik'is.
Импосибл.
др.-русск. вьсь, вься, вьсе, - др.-новгор. вьх-, - др.-польск. wszy, wsza, wsze. рус.
др.-русск. вьсь - польск. wieś,
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:09
Форма вьсѣхъ вместо *вьсихъ показывает
Оў. Уже со звёдочкой. :=
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 19:45
Формы отсебячина я не нашёл.
Плохо искали: (Google) "отсебячина" (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%BE%D1%82%D1%81%D0%B5%D0%B1%D1%8F%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a)
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 19:45
В чажело — дальнаяя ассимиляция, эта форма встречается далеко не только в рязанском.
Где ещё? На такую же ассимиляцию слышал "Чишко́в" (вм. Тишко́в), "дое́шьче", "пла́чишь" (вм. пла́тишь).
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 19:45
По поводу [ц' > ч'] в рязанском давайте фонетический закон и примеры.
(Google) "отчепись" (http://www.google.ru/search?q=%22%D0%BE%D1%82%D1%87%D0%B5%D0%BF%D0%B8%D1%81%D1%8C%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a)
(Google) "хочь (http://www.google.ru/search?q=%22%D1%85%D0%BE%D1%87%D1%8C+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B8%22&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:ru:official&client=firefox-a)
Закон сами выводите. На моё ухо у некоторых индивидов в любой позиции ц'/ч' на уровне смешивания.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 19:49
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:31Бряцать - релевантно не больше, чем клацать.
Неудобный пример лучше просто проигнорировать.
Ну что же, давайте, не игнорируйте неудобные примеры "клацать", "мацать", "бацать", "навыцать", "тыц", "тълцати", "смърцати", "клъцати", "блисцати", "дрисцати", "ристати". Как будет выглядеть закон?
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:03
Где ещё?
Ну хоть у нас тут: шутливое [ч'əжəло] против нормального [т'əжəло].
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:03
"отчепись"
"хочь"
Форма
чепить — из говоров, не различающих [ц] и [ч].
Хочь — ср. укр. форму, из
хочя, формы, образованной по аналогии со спряжением в ед. числе
хочю,
хочеши,
хочеть; такая же аналогия в
хочем,
хочете,
хочут на месте праслав. *xotimъ, *xotite, *xotętь.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 19:49
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:31Месяц - по поводу исходного положения n ср. лит. mė́nuo, mė́nesis "месяц, луна", лтш. mẽnesis – то же, др.-прусск. menins "луна".
Вы видимо забыли дописать объяснение, почему же в месяце ц оказался.
Суффикс -ьць.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 19:49
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:31Князь - заимствование.
Из какого же языка заимствование?
Фасмер.
Цитата: Rex от февраля 5, 2013, 19:50
др.-русск. вьсь, вься, вьсе, - др.-новгор. вьх-, - др.-польск. wszy, wsza, wsze. рус.
Нет никакого др.-новгор. вьх-. Есть др.-новгор. въх-. "ь" тут читается ровно в одном случае ровно в одной грамоте.
И с вашей прытью вы приравняете нора - нырять - недра - нутро, похожи ведь!
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:09
Ну что же, давайте, не игнорируйте неудобные примеры "клацать", "мацать", "бацать", "навыцать", "тыц", "тълцати", "смърцати", "клъцати", "блисцати", "дрисцати", "ристати". Как будет выглядеть закон?
В каком из ваших примеров *k находится после *i, *ь, *ьr, *ę?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:14
Форма чепить — из говоров, не различающих [ц] и [ч].
Так можно объяснить все случаи. Нефальсифицируемо.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:15
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:09Ну что же, давайте, не игнорируйте неудобные примеры "клацать", "мацать", "бацать", "навыцать", "тыц", "тълцати", "смърцати", "клъцати", "блисцати", "дрисцати", "ристати". Как будет выглядеть закон?
В каком из ваших примеров *k находится после *i, *ь, *ьr, *ę?
В том-то и дело, что ни в каком. Объясните.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:15
Суффикс -ьць.
Славянские наречи показывают, что никакого *
ьc там не было, а было *
ęc.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:15
Фасмер.
На вопрос ответьте. Что указано у Фасмера, никаким образом не соотносится с вашими утверждениями.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:15
Нет никакого др.-новгор. вьх-. Есть др.-новгор. въх-. "ь" тут читается ровно в одном случае ровно в одной грамоте.
Вам прописано читать ДНД по три раза в день после еды.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:14
хочем, хочете, хочут на месте праслав. *xotimъ, *xotite, *xotętь.
В стар.слав. разве не
хочемъ, хочете, хотятъ?
Извините, что отнимаю ресурсы от главного спора
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:18
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:15Суффикс -ьць.
Славянские наречи показывают, что никакого *ьc там не было, а было *ęc.
Какие славянские наречия это показывают и каким образом?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:18
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:15Фасмер.
На вопрос ответьте. Что указано у Фасмера, никаким образом не соотносится с вашими утверждениями.
У Фасмера прямо указан ответ. Я вам азбуку тоже копипастить должен?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:18
Вам прописано читать ДНД по три раза в день после еды.
Вам бы хоть раз взглянуть в СРНГ т. 4, сс. 207-208 и т. 5, сс. 164-165.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:17
Так можно объяснить все случаи. Нефальсифицируемо.
Что
вы и проделываете. Вы вообще не утруждаете себя какими бы то ни было законами и примерами: свалите всё в кучу (помните эти мои слова в ваш адрес?) и важно требуете: «Объясните!». Дудки. (http://www.kolobok.us/smiles/standart/snooks.gif)
Цитата: Iskandar от февраля 5, 2013, 20:19
В стар.слав. разве не хочемъ, хочете, хотятъ?
В старославянском всё нормально:
хотимъ,
хотите,
хотѧтъ.
В старославянском нет этих форм.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:26
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:17Так можно объяснить все случаи. Нефальсифицируемо.
Что вы и проделываете.
Ссылку.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 20:26
Вы вообще не утруждаете себя какими бы то ни было законами
Закон очень простой: позиция после u, i, r, š. Правый контекст не важен.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:15
Цитата: Rex от февраля 5, 2013, 19:50
др.-русск. вьсь, вься, вьсе, - др.-новгор. вьх-, - др.-польск. wszy, wsza, wsze. рус.
Нет никакого др.-новгор. вьх-. Есть др.-новгор. въх-. "ь" тут читается ровно в одном случае ровно в одной грамоте.
И с вашей прытью вы приравняете нора - нырять - недра - нутро, похожи ведь!
Вы ловко так увильнули от противопоставления в польских формах что убивают вашу гипотезу об праформе.
Неудачный пример: нора - нырять есть вариации одного корня.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 20:31
Закон очень простой: позиция после u, i, r, š. Правый контекст не важен.
Абсурд. Все «примеры» - глаголы на -ати позднего происхождения, а также междометие «тыц». В то время как есть огромное количество слов с -ъk-, -yk-, -uk-, -rk- без следов 3-й палатализации.
Цитата: Rex от февраля 5, 2013, 20:34
Вы ловко так увильнули от противопоставления в польских формах что убивают вашу гипотезу об праформе.
Польские формы хорошо согласуются с новгородскими. Какая проблема?
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 20:46
Все «примеры» - глаголы на -ати позднего происхождения
На каком основании датируете?
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 20:46
В то время как есть огромное количество слов с -ъk-, -yk-, -uk-, -rk- без следов 3-й палатализации.
Разные левые контексты действовали с разной силой. Сравните с результатами закона Педерсена по языкам.
Меня вот поражает, с каким упорством сторонники левого контекста имени Бодуэна-де-Куртенэ увиливают от факта, что в современном немецком слова < -ing имеют Ich-Laut. А в период славянских заимствований этого Ich-Laut якобы не было. Только вот почему-то "витязь" - откуда он только взялся, окаянный.
Ещё хотелось бы узнать, каким образом действовали оба контекста - и левый, и правый. Какой из них раньше, а какой позже? А может, и даты есть?
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2013, 13:28
Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 20:46Все «примеры» - глаголы на -ати позднего происхождения
На каком основании датируете?
В балтийских нет ничего подобного.
Кстати, как объясняете -smisati ~ směxъ?
Цитата: GaLL от февраля 6, 2013, 13:44
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2013, 13:28Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 20:46Все «примеры» - глаголы на -ати позднего происхождения
На каком основании датируете?
В балтийских нет ничего подобного.
Вы так говорите, как будто все славянские слова есть в балтийском. Да там и половины нет.
Цитата: GaLL от февраля 6, 2013, 13:44
Кстати, как объясняете -smisati ~ směxъ?
Такой же иоаннолествичизм, как тълцати. В старославянском отсутствует. В живых языках отсутствует. В ПВЛ, скорее всего, срисовано из Амартола.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2013, 13:28
Меня вот поражает, с каким упорством сторонники левого контекста имени Бодуэна-де-Куртенэ увиливают от факта, что в современном немецком слова < -ing имеют Ich-Laut. А в период славянских заимствований этого Ich-Laut якобы не было. Только вот почему-то "витязь" - откуда он только взялся, окаянный.
То есть, вы постулируете для прагерманского ich-Laut в суффиксе *-enǥaz?
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 14:15
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2013, 13:28
Меня вот поражает, с каким упорством сторонники левого контекста имени Бодуэна-де-Куртенэ увиливают от факта, что в современном немецком слова < -ing имеют Ich-Laut. А в период славянских заимствований этого Ich-Laut якобы не было. Только вот почему-то "витязь" - откуда он только взялся, окаянный.
То есть, вы постулируете для прагерманского ich-Laut в суффиксе *-enǥaz?
Витязь - может быть чисто славянским словом, его германскость сильно сомнительна и давно уже отрицается.
Цитата: वरुण от февраля 6, 2013, 14:17
Витязь - может быть чисто славянским словом, его германскость сильно сомнительна и давно уже отрицается.
Возьмите слово
кънязь.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 6, 2013, 14:15
То есть, вы постулируете для прагерманского ich-Laut в суффиксе *-enǥaz?
Я постулирую для прагерманского Ich-Laut в суффиксе *-ingaz.
На то, что 3-я палатализация раньше 2-й, ср. Lsg tocě vs. otьci, Lpl tocěxъ vs. otьcixъ, DLsg rǫcě vs. ovьci, совр. чеш. Lsg jazyce vs. měsici, DLsg ruce vs. lavici.
Диалектное членение по палатализациям:
3-я - Новгород, все остальные.
2-я - Новгород, запад, восток+юг.
1-я (вместе с kti и ski) - Новгород, запад, восток, юг.
На палатализацию ц'>ч' ещё ср. йотовую палатализацию зубных.
Сегодня больше не могу, простите.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2013, 13:28
Цитата: Rex от февраля 5, 2013, 20:34
Вы ловко так увильнули от противопоставления в польских формах что убивают вашу гипотезу об праформе.
Польские формы хорошо согласуются с новгородскими. Какая проблема?
Проблема в полной чуши в вашей логике. Ваши фразы лишены смысла.
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2013, 14:01
Цитата: GaLL от февраля 6, 2013, 13:44
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2013, 13:28Цитата: GaLL от февраля 5, 2013, 20:46Все «примеры» - глаголы на -ати позднего происхождения
На каком основании датируете?
В балтийских нет ничего подобного.
Вы так говорите, как будто все славянские слова есть в балтийском. Да там и половины нет.
Потому и мало общих, что в обеих группах полно новых слов. Жаль, что Вы этого не понимаете.
Приставочные имперфективы на -ати - продуктивный класс. Отсутствие примеров на Ваш фонетический закон за пределами этого типа уже о многом говорит.
Цитата: Wolliger Mensch от февраля 5, 2013, 19:45
сейчас глагол тесать имеет только спряжение тесаю.
:o
Я всегда считал, что
тешу, тешешь, тешет.Никогда не слышал
тесаю, тесаешь, тесает.
Цитата: mnashe от февраля 7, 2013, 13:38
Я всегда считал, что тешу, тешешь, тешет.
Никогда не слышал тесаю, тесаешь, тесает.
Ну, а у нас тут вот так: только старый итератив,
только хардкор. :yes:
Цитата: GaLL от февраля 7, 2013, 13:06
Потому и мало общих, что в обеих группах полно новых слов. Жаль, что Вы этого не понимаете.
Приставочные имперфективы на -ати - продуктивный класс. Отсутствие примеров на Ваш фонетический закон за пределами этого типа уже о многом говорит.
В любой работе про 3-ю палатализацию приставочные имперфективы на -ати вовсю используются в качестве примеров и контрпримеров. Более того, это половина случаев, на которых вообще строится любая модель 3-й палатализации.
Чтобы блисцати, дрисцати, ристати (кстати, они неприставочные) были вторичными, нужно дать какое-то основание для этой вторичности. Но его нет.
И вообще, не претендую на единственность модели 3-й палатализации. Я уже писал, что непротиворечивое объяснение можно дать при любом порядке палатализаций. Вопрос только в разном уровне правдоподобности.
Модель, где 2-я и 3-я палатализации происходят одновременно и даётся мегаконтекст типа "(левый контекст && неблокирующий правый контекст) || правый контекст независимо от левого контекста" - это не модель. Это упражнения в математике. С таким же успехом можно взять в качестве контекста всё слово.
В любой модели есть сложные случаи. Смертельных случаев нет ни в какой, потому что при желании всегда можно дать адхоковое объяснение.
Большинство моделей 3-й палатализации не дают физиологического объяснения. Моя модель предлагает в качестве объяснения прогрессивную ассимиляцию по ретракции языка, как и в законе Педерсена (RUKI).
На всякий случай: Вермеер напрасно пишет *sicixъ под звёздочкой. В Зографском евангелии именно эта форма (а откуда он взял sicěxъ - загадка). Касательно остальных его контрпримеров - rьcěte и lьdzě - не вижу убедительного доказательства, что там был дифтонг. Второй случай вообще, по-моему, из серии юж.слав. ě / вост.слав. ę.
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2013, 11:55
В любой работе про 3-ю палатализацию приставочные имперфективы на -ати вовсю используются в качестве примеров и контрпримеров. Более того, это половина случаев, на которых вообще строится любая модель 3-й палатализации.
Разве половина? Но в любом случае, половина - не 100%.
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2013, 11:55
Модель, где 2-я и 3-я палатализации происходят одновременно и даётся мегаконтекст типа "(левый контекст && неблокирующий правый контекст) || правый контекст независимо от левого контекста" - это не модель. Это упражнения в математике. С таким же успехом можно взять в качестве контекста всё слово.
Что плохого в модели, где они происходят одновременно или почти одновременно?
Как вы себе это представляете артикуляционно?
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2013, 12:17
Как вы себе это представляете артикуляционно?
Как-то так:
Дифтонги стянулись (или начали стягиваться) => появились новые гласные переднего ряда перед K(K = {k, g, x}) => K смягчились перед ними
Кроме того, если перед K располагался гласный i, в том числе отделённый согласными N и r (смягчёнными в данном контексте) и после К был не мешающий палатализации гласный => такие К тоже смягчались
Вот и получается два этапа, а не один.
В кънягыни депалатализация из-за суффикса -ыни, ср. господарыни (гусыня - ненадёжный пример).
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2013, 13:20
В кънягыни депалатализация из-за суффикса -ыни, ср. господарыни (гусыня - ненадёжный пример).
Расплод сущностей.
Цитата: Alone Coder от февраля 5, 2013, 19:09
Палатализация типа ц' > ч' - наблюдаемый факт: "хоть кол на голове чеши", "анчихрист", "чижало", "бачка", "отсебячина" и т.п. Все примеры рязанские.
разве т' ≡ ц' ?
Цитата: Alone Coder от февраля 8, 2013, 12:31
Вот и получается два этапа, а не один.
Почему два? Такие переходы же могли одновременно действовать.
Как вы себе представляете распространение палатальной артикуляции одновременно влево и вправо? Исторические примеры?
Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2013, 14:20
Как вы себе представляете распространение палатальной артикуляции одновременно влево и вправо?
Почему бы и нет?
Цитировать
Исторические примеры?
В окинавском *k и *g перешли в tɕ и dʑ перед *i, а также после *i, если после них не следовал гласный *u.
Есть доказательства одновременности? Это всё-таки нетривиально.
А то так можно вспомнить английский, где есть германский Ich-Laut (прогрессивный) и при этом есть местечковое ki > chi (регрессивное).
Цитата: Alone Coder от февраля 6, 2013, 15:08
На то, что 3-я палатализация раньше 2-й, ср. Lsg tocě vs. otьci, Lpl tocěxъ vs. otьcixъ, DLsg rǫcě vs. ovьci, совр. чеш. Lsg jazyce vs. měsici, DLsg ruce vs. lavici.
значит, до утраты противопоставления по долготе:
Lsg -ē, Lpl -ēxu
vs.
Lsg -ī, Lpl –īxu
=> до монофтонгизации:
Lsg -ai, Lpl -aixu
vs.
Lsg -ɛi, Lpl –ɛixu => здесь был дифтонг ɛi вместо ai
=> уже произошла перегласовка a > ɛ после мягкого согласного
=> согласный перед дифтонгом уже был мягкий
=> смягчение согласного произошло до монофтонгизации
=> получается следующая последовательность:
1. прогрессивная палатализация iKa > iK'a
2. перегласовка K'a > K'ɛ
3. монофтонгизация
4. вторая регрессивная палатализация
=>
проблема:во время прогресс. смягчения дифтонги пока еще не стянулись,
однако в словах raikā, autaixā смягчения после
i нет
Цитата: ldtr от февраля 11, 2013, 19:29
во время прогресс. смягчения дифтонги пока еще не стянулись,
однако в словах raikā, autaixā смягчения после i нет
Дифтонг ai мог сперва измениться в ae.
Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2013, 14:50
А то так можно вспомнить английский, где есть германский Ich-Laut (прогрессивный) и при этом есть местечковое ki > chi (регрессивное).
Если ли доказательства того, что прогрессивная и регрессивная палатализации в древнеанглийском произошли не одновременно? Что Вы имеете в виду под германским Ich-Laut'ом?
Цитата: GaLL от февраля 11, 2013, 19:59
Цитата: ldtr от февраля 11, 2013, 19:29
во время прогресс. смягчения дифтонги пока еще не стянулись,
однако в словах raikā, autaixā смягчения после i нет
Дифтонг ai мог сперва измениться в ae.
предположим, что сначала ai > ae:
raikā, raikai, awikā, awikai > r
aekā, r
aek
ae, awikā, awik
aeа потом – смягчение:
raekā, raekae, awikā, awikae > raekā, raekae, awi
k'ā, awi
k'ae
потом – перегласовка:
awik'ae > ???
Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2013, 14:50
германский Ich-Laut (прогрессивный)
Вы так прогрессивную палатализацию обзываете? :what:
Цитата: Alone Coder от февраля 11, 2013, 14:50при этом есть местечковое ki > chi (регрессивное)
Ik > ich тоже 'местечковое'. Cf. Greenwich ~ Narvik. :)
Цитата: GaLL от февраля 11, 2013, 20:18
Цитата: ldtr от февраля 11, 2013, 20:12
awik'ae > ???
> *-ē > -i, например
почему тогда в
raekae > rēkē > rēk'ē > rēcē
нет общеславянского -И ?
Цитата: ldtr от февраля 11, 2013, 20:35
Цитата: GaLL от февраля 11, 2013, 20:18
Цитата: ldtr от февраля 11, 2013, 20:12
awik'ae > ???
> *-ē > -i, например
почему тогда в
raekae > rēkē > rēk'ē > rēcē
нет общеславянского -И ?
Так всё ж по Вашей схеме:
Цитировать
2. перегласовка K'a > K'ɛ
*K'ae > *K'ɛe > K'ē > K'i (или типа того)
А ae без перегласовки стянулось в ять.
Цитата: GaLL от февраля 11, 2013, 20:45
Цитата: ldtr от февраля 11, 2013, 20:35
Цитата: GaLL от февраля 11, 2013, 20:18
Цитата: ldtr от февраля 11, 2013, 20:12
awik'ae > ???
> *-ē > -i, например
почему тогда в
raekae > rēkē > rēk'ē > rēcē
нет общеславянского -И ?
Так всё ж по Вашей схеме:
Цитировать
2. перегласовка K'a > K'ɛ
*K'ae > *K'ɛe > K'ē > K'i (или типа того)
А ae без перегласовки стянулось в ять.
Это я специально для Вас написал
e,
ē :(
В моей схеме нету таких,
есть только ɛ=ä=æ, ɛ̄=ǟ=ǣ,
соответственно монофтонгизация ai выглядит так:
1) прогрессивная ассимиляция по признаку -high
т.е.
i (+high) понижается (т.е. +high > –high) после
a (-high)
ai > aæ
2) регрессивная ассимиляция по признаку +front
т.е.
a (–front) продвигается вперед (–front > +front) перед
æ (+front)
aæ > ææ
Цитата: GaLL от февраля 11, 2013, 20:01
Если ли доказательства того, что прогрессивная и регрессивная палатализации в древнеанглийском произошли не одновременно?
Доказывают нетривиальное. Вот вы и доказывайте, что они произошли одновременно.
Цитата: ldtr от февраля 11, 2013, 19:29
=> проблема:
во время прогресс. смягчения дифтонги пока еще не стянулись,
однако в словах raikā, autaixā смягчения после i нет
*x могло ещё не образоваться на тот момент из *š.
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 14:46
Доказывают нетривиальное. Вот вы и доказывайте, что они произошли одновременно.
Почему нетривиальное? Во французском по крайней мере у некоторых носителей конечное -ik > -ik'. При этом k также смягчается перед i. Синхронный пример сосуществования позиционных палатализаций в обе стороны.
Пример сосуществования, но не пример одновременного возникновения.
А интересует именно возникновение.
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 16:48
Пример сосуществования, но не пример одновременного возникновения.
А интересует именно возникновение.
Ну разве это непонятно? Берите заимствования в древнеанглийский, изучайте фонетические переходы. :)
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 14:48
Цитата: ldtr от февраля 11, 2013, 19:29
=> проблема:
во время прогресс. смягчения дифтонги пока еще не стянулись,
однако в словах raikā, autaixā смягчения после i нет
*x могло ещё не образоваться на тот момент из *š.
неплохое предположение, но РѢКА остается необъясненной.
в добавку - ВЬСЬ.
вьсь != въхъ.
Цитата: Alone Coder от февраля 12, 2013, 16:48
Пример сосуществования, но не пример одновременного возникновения.
А интересует именно возникновение.
Вы понимаете, что такое позиционное смягчение? Это означает, что оно происходит в языке
каждый раз в определённой позиции. И не важно, когда оно возникло. И тем более это не важно для последующего перехода в аффрикату.
Кроме позиционного смягчения существует звуковой образ слова. И носители повторяют именно его, а не "фонемы". А ещё существуют позиционные морфологические чередования.
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2013, 18:44
Кроме позиционного смягчения существует звуковой образ слова. И носители повторяют именно его, а не "фонемы".
Пустословие какое-то. И между прочим, исследования показывают, что введение понятия "фонема" вполне оправдано.
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2013, 18:44
А ещё существуют позиционные морфологические чередования.
А ещё существует супплетивизм, и что?
Цитата: GaLL от февраля 13, 2013, 18:55
И между прочим, исследования показывают, что введение понятия "фонема" вполне оправдано.
А мужики-то не знали!
Цитата: С. В. Кодзасов, О. Ф. Кривнова. Общая фонетика. - М., 2001. - С. 72Современные данные о восприятии речи говорят о том, что и слушающий, скорее всего, не осуществляет прямой перцептивной сегментации речевого сигнала на отрезки фонемной протяженности. Его деятельность связана со сложной интерпретацией физических данных, окончательное представление которых в виде звуковой цепочки опосредовано не только акустической информацией, но и звуковой системой языка, словарными знаниями, контекстом, владением письменной речью и т. д.
Может, порадуете этими "исследованиями"?
Цитата: Alone Coder от февраля 13, 2013, 19:19
Цитата: GaLL от февраля 13, 2013, 18:55
И между прочим, исследования показывают, что введение понятия "фонема" вполне оправдано.
А мужики-то не знали!
Цитата: С. В. Кодзасов, О. Ф. Кривнова. Общая фонетика. - М., 2001. - С. 72Современные данные о восприятии речи говорят о том, что и слушающий, скорее всего, не осуществляет прямой перцептивной сегментации речевого сигнала на отрезки фонемной протяженности. Его деятельность связана со сложной интерпретацией физических данных, окончательное представление которых в виде звуковой цепочки опосредовано не только акустической информацией, но и звуковой системой языка, словарными знаниями, контекстом, владением письменной речью и т. д.
Приведённая Вами цитата никак не противоречит тому, что «исследования показывают, что введение понятия "фонема" вполне оправдано».
Цитировать
Может, порадуете этими "исследованиями"?
Не помню названий соотв. статей.
Цитата: ldtr от января 29, 2013, 22:32
Цитата: GaLL от января 29, 2013, 21:05
ldtr, в каких словах произошла 3-я палатализация после Ѣ?
в смысле, после дифтонга ai, который позже превратился в Ѣ?
Предположим, что во время прогрессивной палатализации еще не было фонологических дифтонгов, а
aj было просто сочетанием фонем
a и
j.
Смягчение произошло после
i, ī, in, ir, напр., в
lej-ika > lijika > līka,
а после
j - нет, напр., в
lej-kas.