Лингвофорум

Тоже сложный вопрос.

Цитата: vvf от января  5, 2012, 22:50
Я же говорю - в зависимости от того как окончания были образованы. Понятно, вы рассматриваете конкретное изменение, но ведь очевидно, повторюсь, что можно рассматривать шире и увидеть что эта потеря показателя всего-лишь последний этап процесса, который начался абстрактно давно как процесс грамматикализации, к примеру, местоимения. Я вам легко найду большое число примеров такого типа в египетском. От староегипетского к коптскому, некоторые конструкции прошли несколько изменений выступая то в качестве префиксов, затем суффиксов, затем почти полная утрата, за исключением пары реликтов в застывших формах.

Вот если бы этот "последний этап процесса" был обусловлен собственно предыдущими этапами - другое дело. Но я думаю что это не так

Я же говорю - в зависимости от того, как окончания были образованы. Понятно, вы рассматриваете конкретное изменение, но ведь очевидно, повторюсь, что можно рассматривать шире и увидеть, что эта потеря показателя всего-лишь последний этап процесса, который начался абстрактно давно как процесс грамматикализации, к примеру, местоимения. Я вам легко найду большое число примеров такого типа в египетском. От староегипетского к коптскому, некоторые конструкции прошли несколько изменений выступая то в качестве префиксов, затем суффиксов, затем почти полная утрата, за исключением пары реликтов в застывших формах.

Цитата: vvf от января  5, 2012, 22:38
А как образовались эти грамматические показатели ? Утрата рассматривается как последний этап грамматикализации.

Если у Вас, простите, мужской род отпал - это чего будет - грамматикализация?

А как образовались эти грамматические показатели ? Утрата рассматривается как последний этап грамматикализации. Таким образом нужно только раздвинуть временные рамки, внутри которых рассматривается изменение в языке. Также, возможно, что для любого изменения можно взять такие рамки, что о Г. будет говорить невозможно.

Вот здесь (http://lingvarium.org/maisak/publ/Maisak_2005-part1.pdf), стр. 69.

"...Основной довод в пользу того, что "никакой грамматикализации не существует", заключается в невозможности считать данный процесс самостоятельным языковым явлением, с особым набором объясняющих его принципов..."

Но далее :

"Синтаксическая реинтерпретация также может происходить без грамматикализации"

Цитата: vvf от января  5, 2012, 22:20
Пример такого изменения, который нельзя было бы рассматривать как грамматикализацию.

:donno:Да хотя бы исчезновение грамматических показателей категорий

Пример такого изменения, который нельзя было бы рассматривать как грамматикализацию.
(" ... возможны ли такие изменения в синтаксисе и морфологии языка, которые нельзя было бы рассматривать как процесс грамматикализации ?")

Цитата: vvf от января  5, 2012, 22:15
Если рассматривать грамматикализацию как процесс утраты самостоятельного значения (какого-либо), в духе "Вчерашний синтаксис - это сегодняшняя морфология", то Ваш пример, если я правильно понимаю, как раз классическая грамматикализация.

А Вы примеры чего просили?

Если рассматривать грамматикализацию как процесс утраты самостоятельного значения (какого-либо), в духе "Вчерашний синтаксис - это сегодняшняя морфология", то Ваш пример, если я правильно понимаю, как раз классическая грамматикализация. Конструкция предлог + существительное трансформируется в наречие.
Кроме этого, сразу же находится :

"Простейшим примером грамматикализации является переход существительных, обозначающих части тела (типа 'лицо', 'голова', 'спина'), в пространственные наречия, предлоги или послелоги (типа 'сверху', 'впереди', 'сзади', и т.п.)"

Цитата: vvf от января  5, 2012, 21:54
Да, я поэтому и спрашиваю. А Вы не могли бы пару конкретных примеров привести ?

Например наречие "впереди". Представьте процесс его возникновения. Из двух полноценных элементов получилось то что получилось - связанное слово и с более конкретным значением
Вообще говоря, мне кажется что грамматикализация более свойственна языку в последующих стадиях формирования и менее - в начальных