- Добро пожаловать на Лингвофорум.
Автор i486
- марта 13, 2024, 19:35Цитата: Oleksandr-S-R-83 от сентября 30, 2023, 04:02Кстати, хотелось бы сделать еще замечание по поводу критики этой теории. В критической статье указывается, что она противоречит гармонии гласных в тюркских. Как кажется (я, впрочем, не берусь утверждать с полной уверенностью) на это замечание можно возразить. А именно, тюркские "передние" и "задние" гласные можно переосмыслить как "напряженные" / с продвижением вперед корня языка и "ненапряженные" / с оттягиванием корня языка.Такое «переосмысление» можно сделать только для части тюркских языков. Языки же с бесспорным сингармонизмом по ряду никуда при этом не деваются.
Подобные разные интерпретации (когда в одних статьях классы гласных в языке противопоставляются по ряду, а в других – по продвижению корня языка) вполне встречается. Из тюркских такие "интерпретации" я видел для казахского. Из языков других групп, например, для монгольского и сомалийского.
Ну и при таком "переосмыслении" гармония гласных в тюркских окажется вполне логичной и в этой системе.
Автор iopq
- ноября 21, 2023, 05:26По этой теории можно определить китайские конечные как передние и задние гласные
/kui/ - kʰʷɛi
/kun/ - kʰʷɘɪ~
/kuŋ/ - kʰʷʊ~
/kou/ - kʰʷou
Вставная гласная и в /kui/ и в /kun/ где /w/ мешает передним гласным, даже назальным
/kui/ - kʰʷɛi
/kun/ - kʰʷɘɪ~
/kuŋ/ - kʰʷʊ~
/kou/ - kʰʷou
Вставная гласная и в /kui/ и в /kun/ где /w/ мешает передним гласным, даже назальным
Автор Oleksandr-S-R-83
- сентября 30, 2023, 04:02Меня немного заинтересовала эта тема.
Кажется, этот вопрос можно по-разному рассмотреть в зависимости от теории гласных.
Если посмотреть с точки зрения традиционной теории (хотя, это явно не то, о чем идет речь в стартовом сообщении), то можно заметить, что у гласных не может быть места образования в том же смысле, что и у согласных.
В самом деле, место образования согласных – это преграда в полости рта, но при произнесении гласных не создается серьезных препятствий, а качество гласной зависит от формы резонатора, которая изменяется положением тела и корня языка и губ.
Но с другой стороны, между гласными и согласными нет строгой границы, существуют так называемые полугласные звуки, которые можно рассматривать и так, и так. Можно рассмотреть общепринятые соответствия [j] = [i̯], [ɥ] = [y̯], [ɰ] = [ɯ̯], [w] = [u̯]. Соответственно, верным должно быть и промежуточное соответствие [ɰ˖] = [j˗] = [ɨ̯]. Более экзотические соответствия – [ɻ] = [ɚ̯] (для американского английского), [ʁ̞] / [ʕ̞] = [ɑ̯] (для датского, эти 2 примера из книги "The Sounds of the World's Languages" by Peter Ladefoged and Ian Maddieson, ссылку я нашел в Википедии, но перепроверил).
Так что вполне можно сказать, что [i] – палатальная гласная, [y] – лабиопалатальная, [ɯ] – велярная, [u] – лабиовелярная, [ɚ] – ретрофлексная (но это вообще банальность), [ɑ] – увулярная / фарингальная, [ɨ] – палатовелярная.
Но для средних и открытых передних (например, [e]) и центральных (например, [ə]) гласных места образования в таком смысле не существует.
Но это с точки зрения "традиционной" теории. То, о чем спрашивается в стартовом посте, – нечто другое, это особая теория гласных, и я думаю, я знаю, о чем идет речь.
Здесь явно речь идет о теории Сидни Вуда (Sidney Wood). Я нагуглил 2 изложения этой теории. Короткое, конспективное, вместе с изложением других теорий гласных:
https://sail.usc.edu/~lgoldste/General_Phonetics/Slides/Vowels.pdf
подробное, критическое (автор работы отстаивает классическую теорию):
https://tidsskrift.dk/ARIPUC/article/download/131799/177259
Для краткости я далее буду первую из этих статей называть "презентация", а вторую – "критическая статья".
Согласно теории Вуда для гласных тоже можно выделить место, где происходит constriction (это же слово используется для обозначения преграды согласных). По этому признаку гласные делятся на 4 типа: палатальные (все передние, кроме [æ] и [a]), велярные или палатовелярные ([u] и [ʊ]), велофарингальные ([o] и [ɔ]), и нижние фарингальные ([æ], [a], [ɑ]). Специально подчеркивается, что это не континуум, а 4 отдельных места. В презентации вместо "велофарингальные" и "нижние фарингальные" используются термины "увулярные" и "фарингальные". А в критической статье имеется ссылка на работу Straka, G. 1978: "Apropos du classement articulatoire des voyelles", где палатальные гласные называются альвеолярными, что соответствует написанному в стартовом сообщении.
Дополнительно гласные в этой системе различаются еще по 3 признакам:
1) положение челюсти: низкая (открытая) или высокая (закрытая). В критической статье уточняется, что это различие касается только палатальных гласных, велярные – всегда закрытые, а фарингальные – всегда открытые. Кстати, как мне кажется, это отвечает на одно из замечаний критической статьи. А именно, что в языках с 4 гласными наиболее распространенная система не [i], [u], [o], [ɑ], а [i], [u], [ɑ], [ɛ] или [i], [u], [ɑ], [ɨ]. Просто тут открытость / закрытость для палатальных гласных образует как бы 5-е место артикуляции;
2) напряженность. В критической статье ненапряженность объясняется как меньшее сужение (constriction), а в презентации напряженность – как изгибание (bunching) корня языка и продвижение вверх передней части языка. Честно, оба описания кажутся немного странными и к тому же противоречащими друг другу. Я бы предположил, что речь идет об изгибании тела языка и продвижении вперед корня языка у напряженных гласных. Впрочем, я не уверен на 100%;
3) огубленность. Чаще огубленными являются велярные и увулярные гласные, но вообще – это отдельная характеристика.
Кстати, хотелось бы сделать еще замечание по поводу критики этой теории. В критической статье указывается, что она противоречит гармонии гласных в тюркских. Как кажется (я, впрочем, не берусь утверждать с полной уверенностью) на это замечание можно возразить. А именно, тюркские "передние" и "задние" гласные можно переосмыслить как "напряженные" / с продвижением вперед корня языка и "ненапряженные" / с оттягиванием корня языка.
Подобные разные интерпретации (когда в одних статьях классы гласных в языке противопоставляются по ряду, а в других – по продвижению корня языка) вполне встречается. Из тюркских такие "интерпретации" я видел для казахского. Из языков других групп, например, для монгольского и сомалийского.
Ну и при таком "переосмыслении" гармония гласных в тюркских окажется вполне логичной и в этой системе.
Впрочем, мне, пожалуй, более привлекательной все-таки кажется классическая система с рядами и подъемами.
Кажется, этот вопрос можно по-разному рассмотреть в зависимости от теории гласных.
Если посмотреть с точки зрения традиционной теории (хотя, это явно не то, о чем идет речь в стартовом сообщении), то можно заметить, что у гласных не может быть места образования в том же смысле, что и у согласных.
В самом деле, место образования согласных – это преграда в полости рта, но при произнесении гласных не создается серьезных препятствий, а качество гласной зависит от формы резонатора, которая изменяется положением тела и корня языка и губ.
Но с другой стороны, между гласными и согласными нет строгой границы, существуют так называемые полугласные звуки, которые можно рассматривать и так, и так. Можно рассмотреть общепринятые соответствия [j] = [i̯], [ɥ] = [y̯], [ɰ] = [ɯ̯], [w] = [u̯]. Соответственно, верным должно быть и промежуточное соответствие [ɰ˖] = [j˗] = [ɨ̯]. Более экзотические соответствия – [ɻ] = [ɚ̯] (для американского английского), [ʁ̞] / [ʕ̞] = [ɑ̯] (для датского, эти 2 примера из книги "The Sounds of the World's Languages" by Peter Ladefoged and Ian Maddieson, ссылку я нашел в Википедии, но перепроверил).
Так что вполне можно сказать, что [i] – палатальная гласная, [y] – лабиопалатальная, [ɯ] – велярная, [u] – лабиовелярная, [ɚ] – ретрофлексная (но это вообще банальность), [ɑ] – увулярная / фарингальная, [ɨ] – палатовелярная.
Но для средних и открытых передних (например, [e]) и центральных (например, [ə]) гласных места образования в таком смысле не существует.
Но это с точки зрения "традиционной" теории. То, о чем спрашивается в стартовом посте, – нечто другое, это особая теория гласных, и я думаю, я знаю, о чем идет речь.
Здесь явно речь идет о теории Сидни Вуда (Sidney Wood). Я нагуглил 2 изложения этой теории. Короткое, конспективное, вместе с изложением других теорий гласных:
https://sail.usc.edu/~lgoldste/General_Phonetics/Slides/Vowels.pdf
подробное, критическое (автор работы отстаивает классическую теорию):
https://tidsskrift.dk/ARIPUC/article/download/131799/177259
Для краткости я далее буду первую из этих статей называть "презентация", а вторую – "критическая статья".
Согласно теории Вуда для гласных тоже можно выделить место, где происходит constriction (это же слово используется для обозначения преграды согласных). По этому признаку гласные делятся на 4 типа: палатальные (все передние, кроме [æ] и [a]), велярные или палатовелярные ([u] и [ʊ]), велофарингальные ([o] и [ɔ]), и нижние фарингальные ([æ], [a], [ɑ]). Специально подчеркивается, что это не континуум, а 4 отдельных места. В презентации вместо "велофарингальные" и "нижние фарингальные" используются термины "увулярные" и "фарингальные". А в критической статье имеется ссылка на работу Straka, G. 1978: "Apropos du classement articulatoire des voyelles", где палатальные гласные называются альвеолярными, что соответствует написанному в стартовом сообщении.
Дополнительно гласные в этой системе различаются еще по 3 признакам:
1) положение челюсти: низкая (открытая) или высокая (закрытая). В критической статье уточняется, что это различие касается только палатальных гласных, велярные – всегда закрытые, а фарингальные – всегда открытые. Кстати, как мне кажется, это отвечает на одно из замечаний критической статьи. А именно, что в языках с 4 гласными наиболее распространенная система не [i], [u], [o], [ɑ], а [i], [u], [ɑ], [ɛ] или [i], [u], [ɑ], [ɨ]. Просто тут открытость / закрытость для палатальных гласных образует как бы 5-е место артикуляции;
2) напряженность. В критической статье ненапряженность объясняется как меньшее сужение (constriction), а в презентации напряженность – как изгибание (bunching) корня языка и продвижение вверх передней части языка. Честно, оба описания кажутся немного странными и к тому же противоречащими друг другу. Я бы предположил, что речь идет об изгибании тела языка и продвижении вперед корня языка у напряженных гласных. Впрочем, я не уверен на 100%;
3) огубленность. Чаще огубленными являются велярные и увулярные гласные, но вообще – это отдельная характеристика.
Кстати, хотелось бы сделать еще замечание по поводу критики этой теории. В критической статье указывается, что она противоречит гармонии гласных в тюркских. Как кажется (я, впрочем, не берусь утверждать с полной уверенностью) на это замечание можно возразить. А именно, тюркские "передние" и "задние" гласные можно переосмыслить как "напряженные" / с продвижением вперед корня языка и "ненапряженные" / с оттягиванием корня языка.
Подобные разные интерпретации (когда в одних статьях классы гласных в языке противопоставляются по ряду, а в других – по продвижению корня языка) вполне встречается. Из тюркских такие "интерпретации" я видел для казахского. Из языков других групп, например, для монгольского и сомалийского.
Ну и при таком "переосмыслении" гармония гласных в тюркских окажется вполне логичной и в этой системе.
Впрочем, мне, пожалуй, более привлекательной все-таки кажется классическая система с рядами и подъемами.
Автор Paul Berg
- февраля 27, 2020, 11:08Цитата: valenok от февраля 27, 2020, 00:05Громоздкость в изобилии букв палатализатора и беззвучия в подобных словах можно минимизировать, если эти буквы преобразовать в мелкие символы, вроде точек, запятых, стрелочек, галочек в надстрочном уровне.Уж лучше сразу в азбуку Морзе.
Автор Jorgan
- февраля 27, 2020, 09:43Цитата: Mass от февраля 27, 2020, 07:30я вот все равно на русском ваше это шёл с ʔалиной прочитаю как шолсалинай
Хм. Так теперь и буду писать, "шёл с ʔалиной", чё. А то читают и потом произносят как попало
Автор Mass
- февраля 27, 2020, 07:30Хм. Так теперь и буду писать, "шёл с ʔалиной", чё. А то читают и потом произносят как попало 
Автор Bhudh
- февраля 27, 2020, 07:03Цитата: valenok от февраля 27, 2020, 00:05Громоздкость в изобилии букв палатализатора и беззвучия в подобных словах можно минимизировать, если эти буквы преобразовать в мелкие символы, вроде точек, запятых, стрелочек, галочек в надстрочном уровне.Палатализация согласного звука раньше передавалась апострофом, сейчас передаётся символом [ ʲ ] (и это не фонема [j]).
Если изобретённое Вами "беззвучие" Вы находите в слове не-а между буквами е и а, то для фонетистов и даже для простых небескультурных арабов это вполне себе "звучие", которое обозначается символом [ʔ].
Автор valenok
- февраля 27, 2020, 00:05Цитата: Bhudh от февраля 26, 2020, 19:29Громоздкость в изобилии букв палатализатора и беззвучия в подобных словах можно минимизировать, если эти буквы преобразовать в мелкие символы, вроде точек, запятых, стрелочек, галочек в надстрочном уровне.
Собственная система транскрипции Ваших фонем, точно и однозначно выражающая каждую, у Вас есть?
Вроде бы есть.
Тогда к чему это горождение капсом монструальных «ЛЬЬЪОТ, СЪЬЪЭЗД, ПЬЬЪАНЫЬ», если можно написать транскрипцию?
Как раз на эту тему надо вести сотрудническую дискуссию с профессионалами в лингвистике.
Моё желание сделать письменность транскрипционной, однозначно передающей звучание устной речи в форме физиологически оптимальной, элементарной артикуляции.
Я точно знаю, что все варианты произношения и звучания речевых звуков, а также применение беззвучия, делителя речевой цепочки на слова в устной речи разных языков можно свести к соответствующим 29 звучащим элементарным звукам речи и к интеллектору-беззвучию-догадчику-смысловику. Тем самым можно на порядки упростить компьютерные коды машинных распознавателей-стенографов и межъязыковых переводчиков устной речи "на лету".
Кстати, я утверждаю, что мне удалось разработать естественную общую классификацию согласных и гласных ЗВУКОВ РЕЧИ, а не фонем, многие из которых являются не элементарными искажениями артикуляции соответствующих согласных или гласных ЗВУКОВ РЕЧИ.
Автор Bhudh
- февраля 26, 2020, 19:29Собственная система транскрипции Ваших фонем, точно и однозначно выражающая каждую, у Вас есть?
Вроде бы есть.
Тогда к чему это горождение капсом монструальных «ЛЬЬЪОТ, СЪЬЪЭЗД, ПЬЬЪАНЫЬ», если можно написать транскрипцию?
Вроде бы есть.
Тогда к чему это горождение капсом монструальных «ЛЬЬЪОТ, СЪЬЪЭЗД, ПЬЬЪАНЫЬ», если можно написать транскрипцию?
Автор valenok
- февраля 26, 2020, 12:10Цитата: Bhudh от февраля 26, 2020, 06:46Так ведь я никому не навязываю мои "лженаучные" научные положения.Цитата: valenok от февраля 26, 2020, 00:45Это беззвучие, в варианте краткой паузы внутри слова, записывают в письме твёрдым знаком.Поздравляю, у Вас кириллическаяя письменность головного мозга.
Почему-то в словах new, Liège и Chianti я не вижу ни следа твёрдого знака, и даже по-русски они записываются с мягким.
Что Вы будете делать со словами типа श्यानः и словами бесписьменных языков, вообще не представляю.
Кому более понятна моя "лженаука", чем ортодоксия архаики общепринятых научных штампов, те смогут понят себя, общество и вселенную более точно, и интегрально, чем приверженцы ортодоксии.