хакасские языки - кажущееся единство?

[Dana]

А они буддисты? Их традиции похожи на тувинские?

Нет, они шаманисты.
Традиции их похожи на традиции тоджинцев (восточных тувинцев).

[Антиромантик]

Согласно Баскакову, алтайское слово айак 'чашка' родственно этому же слову в других тюркских со значением 'нога', 'конечность'.
Далее - все-таки и южноалтайский, и северноалтайский все-таки языки -j-. Но! Всевозможные -d- могут сохраняться как пережитки или культурные слова (во многих языках -j- в слове 'колодец' почему-то звучит -d-) или как результат озвончения исконного -t-, чередующегося с -d-. В конце концов взять тот же якутский язык: в нем есть кроме сигматизма и совпавшего с ним зетацизма ламбдаизм и ротацизм - изоглосса с булгарскими. Ламбдаизм и ротацизм порой прослеживаются и в иных тюркских, но уже реже.

[Darkstar]

Тофаларский

Действительно в таком виде эти числительные почти то же, что на странице Розенфельдера подписано как карагасский, с небольшими отличаями, при том, что он называется в западных источниках еще маторским и считается вымершим. Подробностей не знаю.

Но в таком виде с тувинскими числительными это не стыкуется.  

bira" c конечным a" это либо вообще уникальный архаизм, либо инновация
ihi : тув. iyi, но хакас. iki (лениция в тофалар. k > h )
sehes : тув. ses, но хакас. seghis (аналогично gh > h)
tohos : тув. tos, но хакас. toghis

t- : тув. d- но хакас. t-
-lt- : тув. -ld- но хакас. -lt-

Но
b- : тув. b-, но хакас. p-

Причем есть уникальная черта-- дифтонгизация u"i, ei (u"ish, beish) как в якутском bies и чув. pile^k. Все это говорит о древности отделения.

Т.е. в таком виде тофаларский-карагасский гораздо ближе к хакасским, но все же отстоит от них достаточно далеко, поэтому у себя в таблице числ. я выделил его в отдельную подгруппу (кластер).

Кстати, на его примере хорошо видно, что в тувинском имела место последовательная лениция в ряде случаев, и видимо, тувинский кластер выделился из прахакасского.

[Антиромантик]

Кстати, на его примере хорошо видно, что в тувинском имела место последовательная лениция в ряде случаев, и видимо, тувинский кластер выделился из прахакасского.

Скорее наоборот, -z- является результатом развития -d- смычного или взрывного.

[Darkstar]

Вот вы не учитываете возможность обратных мутаций... А на таком зыбком материале (всего один переход), они как раз очень даже возможны.

Нельзя исключать и такой процесс d > z >d , d >dz > d и т.д. Нужно привлекать какие-то доп. данные, чтобы опровергнуть такую возможность.

[Антиромантик]

Вот вы не учитываете возможность обратных мутаций... А на таком зыбком материале (всего один переход), они как раз очень даже возможны.

Нельзя исключать и такой процесс d > z >d , d >dz > d и т.д. Нужно привлекать какие-то доп. данные, чтобы опровергнуть такую возможность.

Параметр-то сам по себе действительно оказывается зыбок, однако есть же еще и законы фонетических переходов плюс статистика, подсчитывающая вероятность/частотность некоторого перехода.
И статистика эта утверждает, что смягчение согласных перед гласными переднего ряда типа ке > че/це или взаимный переход зубных согласных (д, т, з, с) друг в друга более вероятен, нежели переход вроде ка > ча/ца (уж куда более частотной оказывается просто редукция согласного д того же до нуля: во французском, португальском, галисийском, голландском; или хотя бы перехож в р, как это случилось в чувашском). А переходы вроде д > й и вовсе относятся к числу оригинальных инноваций, не присущих значительному числу языковых семей. Разве что в соседстве с гласными переднего ряда, да и то чаще это происходит с сонорным -н-, например, в португальском.
А в каких еще языковых массивах отмечается изменение д > й? Что-то не припомню. В финно-угорских некоторых разве что.

[Антиромантик]

Прикинул я карлукскую группировочку эту с включением халаджского: все ж-таки она настолько же спорна, насколько и хакасская с включением алтайской зоны. Карлукско-уйгурские (и халаджский как их остаток или ближайший родственник, связывающийся со стариным наречием аргу) - это, в сущности, временное и пространственное продолжение саянского кластера, то есть кластера -d-. А карлукско-хорезмийские (чагатайский, узбекский, новоуйгурский) - это уже новая группировка с возобладавшими диалектами из кластера -j-, связывающие кыпчакско-огузские и северноалтайские.

[Darkstar]

Я согласен, что лениция d > y более вероятна, но это не значит, что фортиция y > d невероятна (точнее даже они равновероятны, видимо, иначе бы все языки мира за тысячи лет превратились в кашу из гласных, но фортиция занимает больше исторического времени).

"д > й"
Необязательно прямой, может быть через переходные состояния и обратно.
d > dz > j > y > j > dz > d

[Антиромантик]

Я согласен, что лениция d > y более вероятна, но это не значит, что фортиция y > d невероятна (точнее даже они равновероятны, видимо, иначе бы все языки мира за тысячи лет превратились в кашу из гласных, но фортиция занимает больше исторического времени).

В случае с тюркскими языками восстанавливаемые основы с -d- сопоставляются с основами в родственных семьях (монгольских и алтайских вообще; уральских; индоевропейских), и в этих семьях обнаруживается звук -d- или что-то его типа.
Например, слово 'нога' (восстанавливается как *hada:q < *pa(g)d-) соответствует индоевропейскому *ped-/pod- вплоть до суффикса -k-. И в других семьях тоже -t- или -d-.

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/altet&text_number=1700&root=config

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/nostr/nostret&text_number=+221&root=config

[Darkstar]

Ну допустим, так я же с этим не спорю (кстати, суффикс -q это что-то чисто тюркское). Так что из этого? На любом этапе у вас теоретически возможна обратная мутация, поскольку, в общем случае, звук мутирует как и ген  в любую сторону. Это броуновское блуждание по цепочке. И неожиданный переход не запрещен, а просто ослаблен какими-то фонетическими законами, например,  обычно s > s' > h, но редко h > s' > s, но это не значит, что последнее запрещено. И в данном случае, это как раз тот случай когда, скажем d : z : dz : dj могло мутировать несколько раз в разных направлениях, и нужно каким-то образом отдельно доказывать, что тех или иных определенных переходов не было, или они наоборот были...

А вот если взять три разных фонетических перехода, то тогда по закону умножения вероятностей, можно будет утверждать, что вероятность случайного одновременного перехода трех фонем именно так, а не иначе, слишком мала, и следовательно переход был не случайным, а объясняется родством этих двух языков.

[Darkstar]

Cкажем, в случае халаджского, я именно уверен, что это может быть вторичная фортиция, например, пратюрк. d > dz > D > халадж. d или как-то сходно, поэтому так смело убираю его из прапрапапрапредков чего-то там.

[Антиромантик]

В конечном счете у меня схема разделения тюркских такова.

I.Булгарский кластер
I.1.1.Хунну
I.1.2.Гуннский
I.2.Булгарский (в том числе аварский)
Хазарский
I.3.Чувашский (в диалектах отражены древние различия)

II.II.Кластер -t/d- = якутский
Долганский
Якутский

III.Кластер -d-
III.1.Саянский подкластер
III.1.1.Древнеогузский (=орхоно-енисейский)
Древнеуйгурский
III.1.2.Сойотско-цатанский (-ие)
Тофаларский (=карагасский)
Тувинский
III.2.Древнекиргизский
III.3.Карлукско-уйгурский кластер
III.3.1.Уйгурский язык язык караханидского периода
Уйгурский язык послекараханидского периода
III.3.2.Халаджский (обнаруживаются связи с карлукско-уйгурским диалектом аргу)

IV.Кластер -z- = хакасский
Мрасский шорский (+ литературный на его основе)
Сары-югурский (сарыг-югурский)
Среднечулымский
Фуюйский (фуюйско-киргизский)
Хакасский

(Как видим, фактически ответвление кластера -d- - древнекиргизский язык лег в основу фуюйского языка, но на самом деле древнеуйгурский, древнеогузский и древнекиргизский взаимопонятны как диалекты. Итак, кластеры -z- и -d- характеризуются особой близостью)

V.Кластер -j-
I.Северноалтайские - традиционно сближаются с хакасскими, но разделение на языки -d- и -j- произошло раньше, чем выделение из состава кластера -d- кластера -z-
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский
II.Огузско-кыпчакско-карлукские
II.1.Карлукско-хорезмийские - как и северноалтайские с хакасскими, не образуют с карлукско-уйгурскими эксклюзивной близости, потому что карлукско-уйгурские принадлежат к кластеру -d-, а карлукско-хорезмийские - это языки из кластера -j-, подвергшиеся воздействию языков из кластера -d-, но сохранившие свою основу. В качестве пережитка этого взаимодействия в ряде слов отмечается -d- на месте -j-. Это же явление наблюдается в некоторых кыпчакских.
II.1.2.Карлукско-хорезмийский
II.1.2.Золотоордынский восточный
Чагатайский
II.1.3.Староузбекский
II.1.4.Узбекский
Уйгурский (=новоуйгурский)
II.2.Кыпчакско-огузские
II.2.1.Кыпчакские
II.2.1.1.Восточно-кыпчакские (киргизско-кыпчакские) - сближение с северноалтайскими вторично
Киргизский
Южноалтайский (+ литературный алтайский на его основе)
II.2.2.2.Западно-кыпчакские
II.2.2.2.1.Золотоордынский западный (совмещает огузско-кыпчакские и булгарско-кыпчакские признаки)
II.2.2.2.2.Булгарско-кыпчакские
Башкирский
Татарский (татарские)
II.2.2.2.3.Половецко-ногайские
II.2.2.2.3.1.Кыпчакско-половецкие (огузско-кыпчакские)
II.2.2.2.3.1.1.Древний половецкий (куманский)
II.2.2.2.3.1.2.Армяно-кыпчакский (один из огузско-кыпчакских)
II.2.2.2.3.1.3.Современные
Азербайджанский кыпчакский (северные и восточные диалекты азербайджанского)
Караимский
Карачаево-балкарский
Крымскотатарский средний
Крымчакский
Кумыкский
Урумский (кыпчакские диалекты)
II.2.2.2.2.3.2.Кыпчакско-ногайские
Алабугатский ногайский
Астраханский ногайский
Казахский
Каракалпакский
Крымскотатарский северный (степной)
Узбекский ногайский
Юртовский ногайский
II.2.2.Огузские
II.2.2.1.Огузский X-XI веков (наиболее близок огузо-туркменским)
II.2.2.2.Огузо-туркменские
Туркменский
Трухменский
Узбекский огузский
II.2.2.3.Саларский (переходный от огузо-туркменских к огузо-сельджукским)
II.2.2.4.Огузо-булгарские
II.2.2.4.1.Печенежские (группа языков - собственно печенежский и прочие диалекты)
II.2.2.4.2.Гагаузский
II.2.2.5.Огузо-сельджукские
II.2.2.5.1.Сельджукский
II.2.2.5.2.Староосманский
II.2.2.5.3.Азербайджанский
Крымскотатарский южный
Турецкий
Урумский огузский
+ переходные языки: балканские тюркские (переходные от огузо-булгарских к огузо-сельджукским); сонкорско-тюркские и хорасано-тюркские (переходные от огузо-сельджукских к огузо-туркменским).

[Dana]

Сомнительно включение языка хунну в булгарскую группу.

[Антиромантик]

А куда же еще тогда?

[Karakurt]

в "древние тюркские". он существовал когда тюркские языки только начали распадаться. переход рь > з произошел поздно

[Dana]

А куда же еще тогда?

А вот это вопрос.
Но тех сведений, которыми мы располагаем, явно недостаточно, чтобы можно было классифицировать язык хунну. Нам ведь даже не известно, подвергся ли он булгарскому переходу ŕ > r.

[Антиромантик]

Еще такой вопрос. Почему нижнечулымский сопоставляется с сибирскими татарскими диалектами, особенно барабинским?

[Антиромантик]

Ой, блин, забыл один язык вписать, причем язык, давший название всему кластеру языковому 
Итак, учитывая некоторые уточнения...

Хунну

I.Булгарский кластер
I.1.1.Хунну
I.1.2.Гуннский
I.2.Булгарский (в том числе аварский)
Хазарский
I.3.Чувашский (в диалектах отражены древние различия)

II.II.Кластер -t/d- = якутский
Долганский
Якутский

III.Кластер -d-
III.1.Саянский подкластер
III.1.1.Древнеогузский (=орхоно-енисейский)
Древнеуйгурский
III.1.2.Сойотско-цатанский (-ие)
Тофаларский (=карагасский)
Тувинский
III.2.Древнекиргизский
III.3.Карлукско-уйгурский кластер
III.3.1.Уйгурский язык язык караханидского периода
Уйгурский язык послекараханидского периода
III.3.2.Халаджский (обнаруживаются связи с карлукско-уйгурским диалектом аргу)

IV.Кластер -z- = хакасский
Мрасский шорский (+ литературный на его основе)
Сары-югурский (сарыг-югурский)
Среднечулымский
Фуюйский (фуюйско-киргизский)
Хакасский

(Как видим, фактически ответвление кластера -d- - древнекиргизский язык лег в основу фуюйского языка, но на самом деле древнеуйгурский, древнеогузский и древнекиргизский взаимопонятны как диалекты. Итак, кластеры -z- и -d- характеризуются особой близостью)

V.Кластер -j-
I.Северноалтайские - традиционно сближаются с хакасскими, но разделение на языки -d- и -j- произошло раньше, чем выделение из состава кластера -d- кластера -z-
Кондомский шорский
Нижнечулымский
Северноалтайский
II.Огузско-кыпчакско-карлукские
II.1.Карлукско-хорезмийские - как и северноалтайские с хакасскими, не образуют с карлукско-уйгурскими эксклюзивной близости, потому что карлукско-уйгурские принадлежат к кластеру -d-, а карлукско-хорезмийские - это языки из кластера -j-, подвергшиеся воздействию языков из кластера -d-, но сохранившие свою основу. В качестве пережитка этого взаимодействия в ряде слов отмечается -d- на месте -j-. Это же явление наблюдается в некоторых кыпчакских
II.1.2.Карлукско-хорезмийский
II.1.2.Золотоордынский восточный
Чагатайский
II.1.3.Староузбекский
II.1.4.Узбекский
Уйгурский (=новоуйгурский)
II.2.Кыпчакско-огузские
II.2.1.Кыпчакские
II.2.1.1.Восточно-кыпчакские (киргизско-кыпчакские) - сближение с северноалтайскими вторично
Киргизский
Южноалтайский (+ литературный алтайский на его основе)
II.2.2.2.Западно-кыпчакские
II.2.2.2.1.Золотоордынский западный (совмещает огузско-кыпчакские и булгарско-кыпчакские признаки)
II.2.2.2.2.Булгарско-кыпчакские
Башкирский
Татарский (татарские)
II.2.2.2.3.Половецко-ногайские
II.2.2.2.3.1.Кыпчакско-половецкие (огузско-кыпчакские)
II.2.2.2.3.1.1.Древний половецкий (куманский)
II.2.2.2.3.1.2.Армяно-кыпчакский (один из огузско-кыпчакских)
II.2.2.2.3.1.3.Современные
Азербайджанский кыпчакский (северные и восточные диалекты азербайджанского)
Караимский
Карачаево-балкарский
Крымскотатарский средний
Крымчакский
Кумыкский
Урумский (кыпчакские диалекты)
II.2.2.2.2.3.2.Кыпчакско-ногайские
Алабугатский ногайский
Астраханский ногайский
Казахский
Каракалпакский
Крымскотатарский северный (степной)
Ногайский
Узбекский ногайский
Юртовский ногайский
II.2.2.Огузские
II.2.2.1.Огузский X-XI веков (наиболее близок огузо-туркменским)
II.2.2.2.Огузо-туркменские
Туркменский
Трухменский
Узбекский огузский
II.2.2.3.Саларский (переходный от огузо-туркменских к огузо-сельджукским)
II.2.2.4.Огузо-булгарские
II.2.2.4.1.Печенежские (группа языков - собственно печенежский и прочие диалекты)
II.2.2.4.2.Гагаузский
II.2.2.5.Огузо-сельджукские
II.2.2.5.1.Сельджукский
II.2.2.5.2.Староосманский
II.2.2.5.3.Азербайджанский
Крымскотатарский южный
Турецкий
Урумский огузский
+ переходные языки: балканские тюркские (переходные от огузо-булгарских к огузо-сельджукским); сонкорско-тюркские и хорасано-тюркские (переходные от огузо-сельджукских к огузо-туркменским)

[Антиромантик]

Что такое верхнетомский и нижнетомский языки, встречающиеся в классификации Текина?
http://eurasica.ru/articles/lingvo/otdelnye_klassifikatsii_tyurkskih_yazykov/

V группа azaq:

   1-я подгруппа ŏazil: хакасский язык;

   2-я подгруппа čažil: среднечулымский язык, мрасский, верхнетомский языки;

   3-я подгруппа yasil: язык желтых уйгуров;

VI группа taγlïγ: североалтайские диалекты, кондомский, нижнетомский языки.

[Dozer]

простите, читаю вас с удовольствием, а вот понимания немного. Скажите дилетанту, была ли в этой семье письменность? можно какие нибудь ссылки на источники. надеюсь на понимание...

[Darkstar]

У енисейских киргизов вряд ли была собственная... Скорее всего, они исторически были кочевниками.

[Dozer]

как же тогда быть с орхоно енисейской птсьменностью?

[Darkstar]

Скорее орхонская, распространявшаяся из Отюкена (долины Орхона), где были города и экономика. Я не спец по письменностям. Что вы понимаете под "своей" письменностью?

[Dozer]

я вроде ничего не говорил про "свою" письменность.
это уже ваша "проекция" спасибо за Отюкен, принято.
буду искать с перламутровыми... нет у вас на примете специалиста по дешифровке письменности? правда ее сначала типизировать надо. предположил, что на основе согадийской в 7-8 веке возникло несколько территориальных вариантов. материала нет... если керамика того периода не была очень стойкой, береста в тяжелых климатических условиях не выдержала напластования хроноса, бронза единична...

[Darkstar]

Вроде были какие-то слухи о пратюркской письменности, связанной с согдийской. В Казахстане что-то нашли. Я не спец...