Например: ман̄а, мас̄а, кле́щ̄и, брыҗ̄у, клем̄а.
Это фонмы или алофоны?
Во всех описаниях русского языка упоминаются только две долгие фонемы – /ш̅'/ и /ж̅'/
А остальные это алофоны? По какому принципу их в алофоны записали?
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:47
А остальные это алофоны? По какому принципу их в алофоны записали?
Это не аллофоны. Во-первых, не факт, что они произносятся долго. Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
Кста, щ̅ и җ̅ появляются после ударения:
клещи́, но кле́щ̅и;
виҗу́, но е́җ̅у.
Почему это аллофоны, а не фонемы?
Это считается сочетание 2х фонем: тонна - т-о-н-н-а.
Цитата: RawonaM от сентября 29, 2009, 16:49
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:47
Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:54
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж
Вы путаете все на свете сразу: фонетику, фонологию, морфологию, этимологию, историческую фонетику.
Главное не смешивать синхронию и диахронию.
а в чём ошибка?
Цитата: Валентин Низначально оба звука - сочетание зж
Дык в моём, допустим, идиолекте и сейчас 〈зж〉.
А Вы что, так и произносите — 〈пижу́〉?
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:54
пиҗу́, но пи́җ̅у
Я бы оба слова сказал геминированными
Цитата: Bhudh от сентября 29, 2009, 23:44
Цитата: Валентин Низначально оба звука - сочетание зж
Дык в моём, допустим, идиолекте и сейчас 〈зж〉.
А Вы что, так и произносите — 〈пижу́〉?
у меня не всё отобразилось, а как произношу см выше.
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще. Это всё влияние написания, надо дошкольников послушать, по-моему они говорят без удвоенных. Если и допустить их существование, то в «ванна» и «масса» согласная максимум в 1,5 раза длиннее обычной, не более. Я вроде не произношу в обычной речи и от окружающих почти не слышал.
Имхо, это всё маргинальные аллофоны. Гринь когда-то обещал дать ссылку, где он прочитал про их употребление, да так и забыл...
Забил, скорее. ;)
Цитата: Ванько от сентября 30, 2009, 01:10
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще. Это всё влияние написания, надо дошкольников послушать, по-моему они говорят без удвоенных.
В словах типа
ассоциация или
коммунизм гемм. согл.-то нету, а вот во всяких там
сумма,
ванна (по крайней мере у меня — как после школы так и до) очень даже есть. Кроме того ещё у меня почему-то
кури/нн/ый,
дли/нн/а и т. п.
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:51
клещи́, но кле́щ̅и;
Интересно. А у меня краткий [щ] только после согласного (борщ, вообще, ...), а кле́щи и клещи́ с одинаково динным [щ:].
Криш Вайшнавы для объяснения чтения санскритского ś используют слово с <щ> в интерконсонантной позиции: сначала было «сообщник», потом спохватились и поменяли на «общность». Вот в этих словах, соглашусь, краткий [щ̆] (сиречь [шʼ]).
Хотя там можно и [ш] случайно произнести.
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2009, 13:23
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Не одинаково: шюка вообще не читается, потому что такого слова нет.
Если вообразить, что такое слово есть (иностранное, потому что в русских словах нет мягкого -ш-), то в моем произношении первый звук будет немного короче и менее интенсивным. А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".
Цитата: RawonaM от октября 1, 2009, 13:46
А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".
от те рас...
Ну и как я должен объяснить разницу?
Помойму вы всё в одну кучу смешиваете.
У шь язык складывается также как у ш поэтому и называю мягкой ш, а у щ совсем пыдругому, у вас не так?
У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.
У вас как????
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2009, 14:21
У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
Цитата: RawonaM от октября 1, 2009, 14:40
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2009, 14:21
У шь как у ш кончик языка, а у щ середина.
У меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2009, 14:42
ЦитироватьУ меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Щ так же как шь, только дольше и напряженнее.
Цитата: RawonaM от октября 1, 2009, 14:43
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2009, 14:42
ЦитироватьУ меня ш кончиком почти прямо вверх, а шь верхней частью кончика параллельно нёбу.
а Щ тогда как?
Щ так же как шь, только дольше и напряженнее.
Ну вот и разобрались, вы неумеете произносить ШЬ.
У меня ШЬ кончиком тоже вверх, только щель уже, разница как между с и сь (нота выше).
А вы видимо произносите какой-то вариант щ.
А я не заметил разницы в положении кончика.
Меняется, скорее, форма ротовой полости и, меньше, середины языка: ш слегка веляризована, а ш' слегка палатализована (по сравнению с нейтральной ивритской ש); щ палатализована чуть сильнее, или так же, как ш', но она заметно длиннее и как бы напряжённее.
На самом деле мои предположения о ш' умозрительны: в моём русском её нет.
Это конечно же создаёт акцент и неправильно, но ш' - это то, что я пытаюсь произносить вместо ш в языках, где ш нет :)
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2009, 14:55
вы неумеете произносить ШЬ
А в каких словах вы это
ШЬ произносите?
ну развечто в дурачествах типа: шютка, шяшьлик, у вас так не говорят?
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:54
Цитата: RawonaM от сентября 29, 2009, 16:49
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:47
Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж
В этой связи позволю себе поинтересоваться у вас... ::) Если за этими одиночными долгими звуками стоит-таки бифонемное сочетание, то как следует определять их фонологическую позицию при анализе в вузе? К примеру, в слове "ре
зчик", где сочетание <з> + <ч> реализуется в
[ш':]? Просто в своё время мне приходилось спорить с преподавателем по этому поводу, вот и хочу всё же осознать, кто ж из нас был прав. А быть может, каждый по-своему? Схема анализа для согласных у нас была такая:
1) характеристика по наличию тона и шума;
2) характеристика по наличию палатализации;
3) МО;
4) СО;
5) фонологическая позиция;
6) какую фонему представляет данный звук. :)
Если бы в русском не было долгих согласных, от них бы избавились еще в 1918 году.
Поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, русский язык — единственный славянский язык, который сохраняет удвоение в словах типа «коммунизм».
Цитата: Тася от октября 2, 2009, 08:43
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:54
Цитата: RawonaM от сентября 29, 2009, 16:49
Цитата: Валентин Н от сентября 29, 2009, 16:47
Во-вторых, большинство фонетически долгих согласных - это сочетания двух фонем.
пиҗу́, но пи́җ̅у изначально оба звука - сочетание зж
В этой связи позволю себе поинтересоваться у вас... ::) Если за этими одиночными долгими звуками стоит-таки бифонемное сочетание, то как следует определять их фонологическую позицию при анализе в вузе? К примеру, в слове "резчик", где сочетание <з> + <ч> реализуется в [ш':]?
Про фонологическую позицию, незнаю, знаю только что ш': там нету
нету НЕТУ
НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!
Сколько лингвистических аргументов за один пост.
Все аргументы были ранее:
Коли у языка не такое расположение как у Ш, то и ненадо обозначать этой буквой.
Иначе так можно и th обозначить как с'.
Действительно, если я буду упорно транскрибировать think как с' ы н к
что вы скажете?
Цитата: Валентин Н от октября 2, 2009, 12:15
Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!
А что же тогда, в Вашем произношении, есть
есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?! :what:
Есть захотелось.
;D Не предполагала, что окажу такое воздействие. Ну что ж, заранее приятного Вам аппетита (коли Вы ще не трапезничали) :yes:
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2009, 14:55
Ну вот и разобрались, вы неумеете произносить ШЬ.
Вся страна не умеет, один Вы умный, в белом пальто стоите, красивый?
Хотелось бы на время отвлечься от темы ш - ш' - щ (хотя это довольно занятно) и вернуться к теме, что вообще представляют собой русские долгие / двойные согласные.
Если есть последовательности из 2х разных согласных, логично предположить, что бывают также сочетания из 2х одинаковых согласных :-). При этом слитность произношения "нн" не может быть критерием, т.к. "тю", "дн" и т.п. тоже произносятся "слитно".
Чтобы сдвинуться еще на один шаг, я бы хотел высказать мнение, что фонетическая запись является производной от фонологической записи. Т.е. в принципе не может быть объективной фонетической записи. К таковой пришлось бы приложить аудиофайл, спектрограмму, расшифровку нейронных импульсов, приводящих к соответствующей моторике речевого аппарата и т.п. Поэтому фонетический значок [t] означает физически разные звуки в английском, немецком и французском, т.к. система фонетических обозначений базируется на фонологической структуре конкретного языка.
Чтобы сдвинуться еще на один шаг, нужно припомнить, что такое фонема. Вспомним, что хотя фонема является психологической реальностью (и это установлено "в поле"), это понятие отнюдь не является ни математической точкой, ни кристаллом с алмазными гранями. В разных фонологических школах у понятия "фонема" свой объем и структура. Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/. В соответствии с Ленинградской ФШ 1е слово записывается /сапок/, а 2е - /вадавос/. Т.е. МФШ предпочитает в пределах морфемы видеть аллофоны фонемы, а ЛФШ предпочитает говорить о чередовании фонем в определенных позициях. Еще, например, звук [ы] МФШ считает аллофоном фонемы /ы|и/, а ЛФШ считает /и/ и /ы/ разными фонемами. [щ] МФШ считает мягкой парой к /ш/, т.е. /ш'/ (или /ш':/, где долгота является сопутствующим признаком, изчезающим в определенных позициях). И т.д.
Исходя из сказанного, нам придется попытаться понять двойные согласные, учитывая их фонологическую значимость в пределах морфем.
В слове "донный" два /н/ относятся к разным морфемам: дон-н-ый. А в слове "тонна" - к одной: тонн-а.
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/, что также переходит в фонетическую запись. Хотя, по моему мнению, допустимо и обозначение [н:] и спорить об этом было бы ненужной схоластикой.
А теперь можно вернуться и к щ. Лично подозреваю, что единственной интерпретации нет и опять зависит от системы координат:
щи
счищать
пищать
визжать
Цитата: alkaigor от октября 3, 2009, 15:47
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/, что также переходит в фонетическую запись. Хотя, по моему мнению, допустимо и обозначение [н:] и спорить об этом было бы ненужной схоластикой.
Ниасилил весь текст, прочитал вывод — согласен, это утверждение уже много раз звучало на ЛФ.
Цитата: Тася от октября 3, 2009, 10:44
Цитата: Валентин Н от октября 2, 2009, 12:15
Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!
А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?! :what:
Есть Щ
Чем оно отличается от ШЬ написал ужо 2 раза!
Почему Вы так уверены, что то, что Вы называете шь, именно шь, а не что-то иное?
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2009, 19:12
Цитата: Тася от октября 3, 2009, 10:44
Цитата: Валентин Н от октября 2, 2009, 12:15
Про фонологическую позицию, не знаю, знаю только что ш': там нету нету НЕТУ НЕТУ НЕТУ !!! НЕТУ !!!
А что же тогда, в Вашем произношении, есть есть ЕСТЬ, ЕСТЬ?! :what:
Есть Щ
Чем оно отличается от ШЬ написал ужо 2 раза!
А я могу придумать Ш, ШЬ, ШЬЬ и ШЬЬЬ. Правда при последнем звуке я начинаю плеваться :(
Цитата: wienski от октября 3, 2009, 19:14
Почему Вы так уверены, что то, что Вы называете шь, именно шь, а не что-то иное?
Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2009, 19:32
Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2009, 19:32
Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ
А еще в русском языке нет мягкой ш. И мягкой ж, которая могла бы в нее оглушиться.
Зато есть долгая мягкая ш, которую вы почему-то отделяете от неведомой шь.
Кстати, Валентин. Никогда не пытайтесь анализировать собственное произношение. Совершенно бесполезное занятие.
Цитата: Alone Coder от октября 3, 2009, 19:34
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2009, 19:32
Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
в сёбных, я уже писал это читайте тему
Но если её нет официально это не значит, что её надо путать с Щ
Цитата: wienski от октября 3, 2009, 19:35
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2009, 19:32
Потому, что язык так же там же.Я это 2 раза тему читайте иоп.
Придумать можно фсёштохош, только в рус.язе степени мягкости не различаются. Есть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м. И ВСЁ
Зато есть долгая мягкая ш, которую вы почему-то отделяете от неведомой шь.
Никогда не слышал
Цитата: wienski от октября 3, 2009, 19:35
И мягкой ж, которая могла бы в нее оглушиться.
Почему же, есть. В 22 корнях. Правильное писание (http://lingvoforum.net/index.php/topic,19398.msg384234.html#msg384234)
Цитата: wienski от октября 3, 2009, 19:35
Зато есть долгая мягкая ш
Насчёт долгой:
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2009, 17:55
Вот длительности моих шипящих:
пиши - 0.120
пляши - 0.112
вещи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи - 0.162
клещи́ - 0.157
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2009, 19:43
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:34ЦитироватьЦитата: Валентин Н от Сегодня в 20:32ЦитироватьЕсть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
в сёбных, я уже писал это читайте тему
Где хотя бы пяток примеров? Слова "сёбные" я не знаю.
Цитата: Hellerick от октября 3, 2009, 19:41
Кстати, Валентин. Никогда не пытайтесь анализировать собственное произношение. Совершенно бесполезное занятие.
кстати, Нагиев в "осторожно модэрн"е, в серии где они засели в бане произносит слово менеджер, точно как пишется - всё смягчает.
м'ӭн'ӭдж'ӭр и ж' отлична от җ.
Спросите у украинцев и других москвичей, ато я тут 1 отдуваюсь.
Цитата: Alone Coder от октября 3, 2009, 19:47
Цитата: Валентин Н от октября 3, 2009, 19:43
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 20:34ЦитироватьЦитата: Валентин Н от Сегодня в 20:32ЦитироватьЕсть тв, есть м.
Ш - тв, ШЬ -м.
В каких словах есть это ваше ШЬ?
в сёбных, я уже писал это читайте тему
Где хотя бы пяток примеров? Слова "сёбные" я не знаю.
стёбные - примеры были, читайте выше
Цитата: alkaigor от октября 3, 2009, 15:47
Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/.
А подскажите, пожалуйста, как вы фонему в интерфиксе определили? :???
ЦитироватьБыло бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/,
А как быть с теми словами, где графически двойные согласные стоят не после, а перед ударным гласным? "Иллюзия", "ассистент" и др. под. Ведь реализация долготы таких согласных зависит также от их позиции по отношению к ударному гласному. :yes:
Цитата: Тася от октября 5, 2009, 04:53
ЦитироватьБыло бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому
оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/,
А как быть с теми словами, где графически двойные согласные стоят не после, а перед ударным гласным? "Иллюзия", "ассистент" и др. под. Ведь реализация долготы таких согласных зависит также от их позиции по отношению к ударному гласному. :yes:
Ну, я имел в виду
фонетическую сущность. А насчет позиции норма говорит, что двойные/долгие звуки
возможны между гласными,
одна из которых ударна (вáнна, длиннá) и на стыке приставки с корнем (иссыхать). Остальное - отклонение, либо индуцированное написанием (особенно если читать по бумажке), либо периферийная (необщеупотребительная) лексика.
Цитата: Тася от октября 5, 2009, 04:53
Цитата: alkaigor от октября 3, 2009, 15:47
Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/.
А подскажите, пожалуйста, как вы фонему в интерфиксе определили? :???
Это не я, это они (МФШ) :-) считают соединительную -о- (и -е-) фонемой <о>. Затрудняюсь припомнить, где бы сей
интерфиѯъ был ударным. :??? Насчет "хронометр" и т.п. не уверен, т.к. это заимствования и модель неродная, хоть и тождественная. Ну дак согласно МФШ и "капуста" - <к а/о п у с/з т а>. Жуть. "Москвичи", наверное. ;D
Кстати, наверное, не "архи-", а "гиперфонема". Ох уж...
Цитата: alkaigor от октября 5, 2009, 12:22
А насчет позиции норма говорит, что двойные/долгие звуки возможны между гласными, одна из которых ударна (вáнна, длиннá) и на стыке приставки с корнем (иссыхать). Остальное - отклонение, либо индуцированное написанием (особенно если читать по бумажке), либо периферийная (необщеупотребительная) лексика.
Контрреволюция.
Цитата: alkaigor от октября 5, 2009, 12:22
Ну, я имел в виду фонетическую сущность.
Следовательно, получается, в "ассистенте" на месте "сс" у нас две фонемы, ага?
Цитата: Тася от октября 5, 2009, 04:53
Цитата: alkaigor от октября 3, 2009, 15:47
Так, слово "сапог" в соответствии с Московской ФШ фонологически записывается /с а|о п о г/, где /а|о/ - архифонема, а "водовоз" - /водовоз/.
А подскажите, пожалуйста, как вы фонему в интерфиксе определили? :???
Это не я, это они (МФШ) :) считают соединительную -о- (и -е-) фонемой <о>. Ну дак согласно МФШ и "капуста" - <к а/о п у с/з т а>.
Кстати, наверное, не "архи-", а "гиперфонема". Ох уж...
1) В универе училась по МФШ, вместе с тем интерфикс у нас всегда был представлен гиперфонемой.
2) При чём здесь "капуста"? :donno: Тут согласно теории МФШ фонемная запись верная.
3) Совершенно правильно, по терминологии МФШ, в случае невозможности установить сильный вариант фонемы, перед нами "гиперфонема" (термин введён В.Н. Сидоровым, если что). :)
Цитата: Тася от октября 6, 2009, 08:09
Цитата: alkaigor от октября 5, 2009, 12:22
Ну, я имел в виду фонетическую сущность.
Следовательно, получается, в "ассистенте" на месте "сс" у нас две фонемы, ага?
Ни-ни. Следовательно - из чего?
Цитировать
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/
=Там, где
произносится двойная согласная, в русском языке лучше считать это
не долгой фонемой, а
двумя фонемами: [ваннъ] (= [ван:ъ]) : <в><а><н><н><а>.
Две "с" в "ассистент" - сущность
толькографическая. И звук [с], и фонема <с> одна.
Мне как-то интуитивнее ЛФШ. Обозначения МФШ порой наводят на мысль, откуда взялся "олбанский езыг". <к а/о п у с/з т а> + {студенты веселятся} = "копузта".
Опять-таки, в случае с интерфиксом:
установить для него наличие или отсутствие сильной позиции - задача, требующая бОльших усилий, чем для фонем каждой
отдельной основы. Или может быть, есть некий закон, запрещающий ударение на соединительной гласной? Я видел в учебнике <о> (без обоснований).
Цитата: alkaigorДве "с" в "ассистент" - сущность только графическая. И звук [с], и фонема <с> одна.
Вы, простите, всех носителей опросили? :down:
Лично у меня там звук длиннее любого из
в слове «сосиска», например.
На влияние написания на речь ссылаться не надо. Факта это не изменит.
Цитата: Bhudh от октября 7, 2009, 00:01
Цитата: alkaigorДве "с" в "ассистент" - сущность только графическая. И звук [с], и фонема <с> одна.
Вы, простите, всех носителей опросили? :down:
Лично у меня там звук длиннее любого из в слове «сосиска», например.
На влияние написания на речь ссылаться не надо. Факта это не изменит.
А что,
норма выявляется методом опроса
всех носителей? Я использовал
официальную (не свою) формулу, где возможны
двойные согласные.
Если я натыкаюсь на формулировку из учебника, которая противоречит моему опыту, я сперва предполагаю 1) и только потом 2):
1) мое произношение ненормативно, как и миллионов других носителей;
2) норма устаревает / устарела.
Кроме некоторых случаев с двойными (к которым "ассистент" не относится), у меня, например, часто не [с'т'], а [ст'], что норма сурово порицает. Обнаружив это, я не рву на голове волосы и не бросаюсь опрашивать соседей, чтобы заручится их поддержкой в борьбе против догматиков, а просто принимаю к сведению.
А что касается
фактов - "позвОнит", "черное кофе" - это тоже факты. Есть даже факты
намного хуже. Ну и что?
Цитата: alkaigor от октября 6, 2009, 23:42
Там, где произносится двойная согласная, в русском языке лучше считать это не долгой фонемой, а двумя фонемами: [ваннъ] (= [ван:ъ]) : <в><а><н><н><а>.
Две "с" в "ассистент" - сущность толькографическая. И звук [с], и фонема <с> одна.
О, вот и я похожего с Вами мнения. Теперь всё прояснилось, спасибо за комментарий. :yes:
Цитировать
Опять-таки, в случае с интерфиксом:
Я видел в учебнике <о> (без обоснований).
В том-то и дело. 8-)
Цитата: alkaigor от октября 7, 2009, 08:59
Есть даже факты намного хуже. Ну и что?
Чем? :what: У Вас имеется шкала ненормативности? Не поделитесь? (Статус всякой там матерщины на этой шкале не трогаю, дело ясное. Меня интересует остальное)
Цитата: Тася от октября 9, 2009, 16:16
ЦитатаЦитироватьОпять-таки, в случае с интерфиксом:
Я видел в учебнике <о> (без обоснований).
В том-то и дело.
показОметр :)
Что за слово такое причудливое? :)
Вовсе не уверена, что оно есть проверка... :no:
Это универсальное название измерительного прибора, когда не знаешь, как его назвать :)
В значении 'то, что измеряет некоторые показания'? Ммм... :??? Так или иначе, всё равно окказиональное, так можно и показомЕтр преспокойненько сказать. ;)
Простите, но меня не убедили. :P
Цитата: Тася от октября 9, 2009, 16:23
Цитата: alkaigor от октября 7, 2009, 08:59
Есть даже факты намного хуже. Ну и что?
Чем? :what: У Вас имеется шкала ненормативности?
Говоря, что есть факты
хуже, чем "черное кофе", я руководствовался интуитивно-
оптимистическим представлением, что
хуже может быть всегда. :-) Сами по себе факты ни хороши, ни плохи, а градация явлений по степени отторжения субъективна и меняется со временем. Шкала ненормативности - вряд ли от нее была бы большая польза. Разве что в смысле прогнозирования, какие явления, ныне неловко топчущиеся на пороге нормы, будут все-таки в нее включены в ближайшие N лет.
Цитата: alkaigor от октября 12, 2009, 08:33
... явления, ныне неловко топчущиеся на пороге нормы...
;up:
Некоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 17:18
Некоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.
Забыли «стери»
Из упомянутого я в своей речи использую: тапок, ляжь, ложить, свеклА, берестА, щАвель, форзАц, фольгА.
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 17:18
Некоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.
Из этого говорю "тапок" и "фольга́". Только насчет "фольги́" - в словарях, вроде, таки так стоит ударение :???
Академический справочник "Русское литературное произношение и ударение" под ред. Аванесова и Ожегова в другом городе, а я только ему доверяю, пусть он и 50-х гг.!
В орфографическом словаре Бархударова-Ожегова-Шапиро только "фОльга".
Мне фо́льга вообще ухо режет...
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 17:18
екоторые красные тряпочки для граммарнаци: чёрное кофе, тапок, ляжь, ехай, ездеет, лазеет, елозеет, меряет, мучает, ихний, ложить, садить, опёка, звОнит, свеклА, берестА, щАвель, твОрог, форзАц, фольгА.
У меня из списка:
тапок, меряет, мучает, береста́, фольга́.
«Тапка» я недавно узнал, стараюсь исправляться.
Несколько лет назад говорил «феноме́н».
Из того, что узнал в детстве: «кулина́рия» вместо привычного мне «кулинари́я»; «балова́ться», а не «ба́ловаться»; «лу́па», а не «лупа́»; «це́почка», а не «цепо́чка»...
Вот ещё как-то списочек попадался:
Цитироватьамнези́я
апостро́ф
бало́ванный
балова́ть
вероиспове́дание
ге́незис
до́гмат
догово́ров
догово́ры
законорождённый
пе́тля
по́люсов
по́люсы
по́рты
по среда́м
премирова́ть
прину́дить
раку́шка
рассредото́чение
симметри́я
сосредото́чение
сосредото́чивать
судя́щий(ся)
то́рты
то́ртов
торги́
торго́в
уве́домленный
фено́мен
хода́тайство
христиани́н
экипирова́ть
языко́вый (из яз. животного)
языково́й (яз. — ср-во общения)
У нас говорили «лупа́», «цепо́чка»
(Северодонецк, Луганская обл.)Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 00:18
Цитироватьэкипирова́ть
А как по-другому?
Наверно, некоторые говорят «экипи́ровать» (по аналогии с экипа́ж)
Цитата: mnashe от октября 13, 2009, 01:51
«цепо́чка»
Это единственный вариант, который я видел/слышал. Он же отражён в словарях.
Цитата: Alone Coder от октября 12, 2009, 17:18
...ездеет...
Сама частенько так говорю. ;D Что соответствующим образом сказывается и на парадигме спряжения: ездею, ездеем, ездеешь и т.д. :smoke: Как-то на факультете это услышал один из моих приятелей поколения next, чему первое время очень забавлялся. Но я е му объяснила, что к чему... ;D
Цитировать
... щАвель...
Всякий раз, когда слышу этот акцентологический вариант, в голове всплывает одна история, произошедшая с моим преподавателем. Не припомню, рассказывала я её уже на форуме, или нет. Вкратце, суть такова, что эта женщина, кандидат филологических наук, отличный преподаватель со стажем ;up: , как-то пошла на рынок за зеленью. Попросила в т.ч. и щавЕль, с соблюдением всех нор, так сказать, однако в ответ получила от продавца довольно негативную реакцию: мол, ты, старуха, сначала говорить научись, а потом сюда приходи. >( Было, естественно, неожиданно... :o
ЦитироватьтвОрог
У меня по всей жизни уже твОрог. ;) А теперь, если не ошибаюсь, это вообще признано не только нормативно допустимым, но и основным вариантом. Слышала по телику, когда обсуждались известные нам с вами нововведения.
Лично я отказываюсь признавать чье-либо право нормировать ударение. Расстановка ударения в русском языке принципиально бессмысленна, логическому обоснованию не поддается, она стихийно вырабатывается в процессе использования. Если меня кто-то поправит сославшись на словарь, я просто скажу, что его словарь устарел.
И кстати, недавно я слушал передачу типа «Как правильно говорить», и там рассказывали что есть два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).
Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 05:04
два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).
Шмелизм во всей красе :)
Кое-какие правила для рекомендуемого ударения всё-таки можно выработать. Например, есть существительные, которые в официальной ожеговско-зализняковской акцентуации не относятся ни к одной из 4 стандартных акцентуационных парадигм. Сходу не вспомню, но есть. Бардак с перемещением ударений назад на приставку или вперёд под влиянием "ся" тоже можно урегулировать. То же с ударениями в причастиях, не совпадающими с ударениями в глаголах. Ударения в греческих заимствованиях можно прикрепить к греческим: алфАвит, библиотЕка, орфографИя. Ну, или придумать другой типовой метод.
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 05:27
Кое-какие правила для рекомендуемого ударения всё-таки можно выработать.
На любое правило найдется множество исключений. А если их начать «исправлять» найдется армия яростных несогласных. Что толку от таких правил?
А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.
Цитата: Hellerick от октября 2, 2009, 09:29Поправьте меня, если ошибаюсь, но, кажется, русский язык — единственный славянский язык, который сохраняет удвоение в словах типа «коммунизм».
Но так же как и в остальных языках никто не произносит долго.
Цитата: Alone Coder от октября 3, 2009, 19:46
Насчёт долгой:
Цитата: Alone Coder от сентября 30, 2009, 17:55
Вот длительности моих шипящих:
пиши - 0.120
пляши - 0.112
вещи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи - 0.162
клещи́ - 0.157
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.
Цитата: alkaigor от октября 6, 2009, 23:42Мне как-то интуитивнее ЛФШ. Обозначения МФШ порой наводят на мысль, откуда взялся "олбанский езыг".
Обе хороши. Вот отталкивались бы фонологи от графики...
Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 05:39
А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.
Интуиция тут ни при чём. Это искусственная ожеговская норма, случайно выбранная из массы индивидуальных произношений и закреплённая на теле языка ржавыми гвоздями. От неё и вся практика.
Цитата: Drundia от октября 13, 2009, 05:54
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.
Извиняюсь, забыл проставить:
пиши́ - 0.120
пляши́ - 0.112
ве́щи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи́ - 0.162
клещи́ - 0.157
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 05:58
Цитата: Drundia от октября 13, 2009, 05:54
А ударение в «пищи»? Согласные в ударном слоге тоже вроде произносятся дольше. Поэтому сравнение не до конца объективное.
Извиняюсь, забыл проставить:
пиши́ - 0.120
пляши́ - 0.112
ве́щи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи́ - 0.162
клещи́ - 0.157
Ну вот, безударное «щ» чуть-чуть дольше чем ударное «ш», а ударное «щ» ещё дольше. Вполне нормально.
Цитата: RawonaM от октября 1, 2009, 13:46
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2009, 13:23
хотите сказать что шюка и щука одинаково читаются?
Не одинаково: шюка вообще не читается, потому что такого слова нет.
Если вообразить, что такое слово есть (иностранное, потому что в русских словах нет мягкого -ш-), то в моем произношении первый звук будет немного короче и менее интенсивным. А воображаемое слово "шшюка" будет читаться точно как "щука".
По моему, мягкие согласные - это когда язык к нёбу прижимается :)
Но ш с прижатым к нёбу языком :)
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 05:54
Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 05:39
А «правильное» ударение в греческих словах удивительно контр-интуитивно. Оно почти никогда не совпадает со сложившейся в русском языке практикой.
Интуиция тут ни при чём. Это искусственная ожеговская норма, случайно выбранная из массы индивидуальных произношений и закреплённая на теле языка ржавыми гвоздями. От неё и вся практика.
Не верю, что словари оказали существенное влияние на установление нормы. Скорее, она сформировалась под влиянием языков-посредников — большинство классических слов пришло к нам из немецкого или французского.
Цитата: Hellerick от октября 13, 2009, 05:04
два слова «кулинария»: «Кулина́рия» (искусство чревоугодия) и «Кулинари́я» (отдел в магазине).
Говорят же моряки "компАс". Математики говорят "комплЕксные числа", но "кОмплексные обеды". Физики говорят "рЕпер", "дИполь".
Когда-то меня удивляло выражение "в этой связи" (какая еще "эта связь"). Я считал, что нужно "в связи с этим". "Ихний" стало более приемлемым, чем раньше (как если бы из "просторечн." перешло в "разговорн.").
Ихний — очень хорошее слово, потому что в отличие от "их" склоняется и не оставляет таких неоднозначностей.
Цитата: wienski от октября 13, 2009, 11:35
Ихний — очень хорошее слово, потому что в отличие от "их" склоняется и не оставляет таких неоднозначностей.
Во-во, язык нуждается в склонении, и поэтому рано или поздно появляется или склонение независимо от окончания, или добавляется несколько морфем, чтобы можно было склонять.
Ну, не всякий нуждается... Могут и другие механизмы проявиться.
Цитата: wienski от октября 13, 2009, 12:06
Ну, не всякий нуждается... Могут и другие механизмы проявиться.
Могут, но у нас их не хватает. Вон некоторые предлоги (и не только) могут с тремя падежами использоваться.
Цитата: Валентин Н от октября 1, 2009, 14:55
вы неумеете произносить ШЬ
Ну, всё правильно ведь вроде.
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный. А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный, т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ]
≠ [ʂʲ]
(Под 'шь' Валентин Н видимо подразумевает палатализацию от [ш], т. е. [ʂʲ])
Цитата: Тайльнемер от октября 16, 2009, 18:45
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный.
:o Что, серьезно?
Цитата: Тайльнемер от
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.
Цитата: Тайльнемер от
т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ] ≠ [ʂʲ]
Я бы сказала, что [щ]
≠ [ɕ] и [ɕ]
≠ [ʃʲ].
[щ] = [ʃʲ:] (приблизительно).
[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 19:38Цитата: Тайльнемер от
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.
А русский "щ" случайно не огубленный?
Цитата: Drundia от октября 16, 2009, 19:38
[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.
На мой взгляд (и слух), никаких проблем нет, они весьма четко отличаются друг от друга.
Что такое "акустическая пара"?
Цитата: Drundia от октября 16, 2009, 19:40
А русский "щ" случайно не огубленный?
В слове "ещё" огубленный, а в слове "щи" нет, на мой слух. Т.е. огубленность обуславливается коартикуляцией. Но это лишь мое мнение, я в русской фонетике не спец ни разу.
Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 20:01
Цитата: Drundia от октября 16, 2009, 19:38
[ʂ ʃ ɕ] - три большие классификационные проблемы.
Я бы сказал что [ɕ] - [ʂ] создают аккустическую пару мягкий-твёрдый, а вот артикуляционно отличаются гораздо сильнее. [ɕ] и [ʃʲ] тоже имеют некоторые отличия, хотя и очень похожи.
На мой взгляд (и слух), никаких проблем нет, они весьма четко отличаются друг от друга.
Что такое "акустическая пара"?
Звуки не могут чётко отличаться, потому что позиции органов речи не дискретные. В результате почти одинаковые звуки могут получить разные символы, а некоторые могут обозначать ряд разных звуков.
А что такое аккустическая пара я даже не знаю, вот складывается чего-то впечатление что эти звуки различаются на слух только твёрдостью-мягкостью.
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 20:09
Цитата: Drundia от октября 16, 2009, 19:40
А русский "щ" случайно не огубленный?
В слове "ещё" огубленный, а в слове "щи" нет, на мой слух. Т.е. огубленность обуславливается коартикуляцией. Но это лишь мое мнение, я в русской фонетике не спец ни разу.
А зеркало подтверждает?
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 20:09Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
А как он будет звучать?
Цитата: alkaigor от октября 13, 2009, 09:41
Говорят же моряки "компАс". Математики говорят "комплЕксные числа", но "кОмплексные обеды". Физики говорят "рЕпер", "дИполь".
У нас в вузе один преподаватель выдвигал теорию, что фамилии учёных и термины надо произносить по-особому, чтоб отличались от простых ("мирских" :)) слов:
Тейло́р (не какой-то там простой англосакс, а учёный!), астро́ном (чтоб отличалось от
гастроном :))
Цитата: Drundia от октября 16, 2009, 21:09
А зеркало подтверждает?
Не знаю, зеркала нет под рукой :) А у вас?
Цитата: Drundia от
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 20:09Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
А как он будет звучать?
Ну вот как дети "ш" говорят, сюсюкающе так. Слишком альвеолярно для "щ".
Цитата: Drundia от октября 16, 2009, 21:08
Звуки не могут чётко отличаться, потому что позиции органов речи не дискретные. В результате почти одинаковые звуки могут получить разные символы, а некоторые могут обозначать ряд разных звуков.
С одной стороны вы правы (про недискретность и про условность знаков IPA), а с другой - это зависит от того, какие звуки мы привыкли различать (исходя из нашего родного языка или же после дополнительной фонетической тренировки), а какие нет. Поэтому грек с фонетически обычным слухом может записать столь разные для русского "с" и "ш" как один звук и скажет вам, что тут "классификационная проблема", а у русофона будут такие же проблемы с [æ] и [ε].
Я четко слышу разницу между [ʂ ʃ ɕ] :)
Цитата: Drundia от
А что такое аккустическая пара я даже не знаю, вот складывается чего-то впечатление что эти звуки различаются на слух только твёрдостью-мягкостью.
Нет, ну конечно, можно сказать, что из двух звуков [ɕ] и [ʂ] первый более мягкий, чем второй (просто потому, что он палатализованный). Но неясно, почему именно они должны образовывать эту самую "пару".. а не [ʃ] и [ʂ], например, или [ʃ] и [ʃ
γ]. Неясен ваш термин, короче говоря.
Цитата: Чайник777 от октября 16, 2009, 21:57
У нас в вузе один преподаватель выдвигал теорию, что фамилии учёных и термины надо произносить по-особому, чтоб отличались от простых ("мирских" :) ) слов
Оригинал :)
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 23:31Цитата: Drundia от
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 20:09Но даже если произносить [ɕ] огубленным, он не будет звучать как "щ". [ɕ] звучит разве что в детской речи.
А как он будет звучать?
Ну вот как дети "ш" говорят, сюсюкающе так. Слишком альвеолярно для "щ".
Что значит слишком альвеолярно? Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.
Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 00:07
Цитата: Drundia от октября 16, 2009, 21:08
Звуки не могут чётко отличаться, потому что позиции органов речи не дискретные. В результате почти одинаковые звуки могут получить разные символы, а некоторые могут обозначать ряд разных звуков.
С одной стороны вы правы (про недискретность и про условность знаков IPA), а с другой - это зависит от того, какие звуки мы привыкли различать (исходя из нашего родного языка или же после дополнительной фонетической тренировки), а какие нет. Поэтому грек с фонетически обычным слухом может записать столь разные для русского "с" и "ш" как один звук и скажет вам, что тут "классификационная проблема", а у русофона будут такие же проблемы с [æ] и [ε].
Я четко слышу разницу между [ʂ ʃ ɕ] :)
Классификационная проблема именно в том, как оформить звук, который в русском языке обозначается буквой "щ". Не говоря уже о том что вообще считать ретрофлексами, а что нет. И чем дальше тем интереснее. Как можно слышать разницу между двумя одинаковыми звуками обозначаемыми разными символами?
Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 00:07
Цитата: Drundia от
А что такое аккустическая пара я даже не знаю, вот складывается чего-то впечатление что эти звуки различаются на слух только твёрдостью-мягкостью.
Нет, ну конечно, можно сказать, что из двух звуков [ɕ] и [ʂ] первый более мягкий, чем второй (просто потому, что он палатализованный). Но неясно, почему именно они должны образовывать эту самую "пару".. а не [ʃ] и [ʂ], например, или [ʃ] и [ʃγ]. Неясен ваш термин, короче говоря.
Нет, ну славянское ж ухо как-то определяет пары по твёрдости-мягкости. Прототипный [ʂ] спаривается с [ç], а в более широком значении с [ɕ], если расширить критерии ретрофлексоности, то и [ʃ] подойдёт. Вопрос в том где пора остановиться и перестать расширять критерии ретрофлексности. Правда кто-то немецкий [ç] успешно назовёт мягкой парой
- . Впрочем это чудесные символы палатальных звуков, которыми обозначают всё что можно и всё что нельзя.
Цитата: Drundia от октября 17, 2009, 01:17
Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.
Ух ты! Что за эксперименты такие?
Цитата: Drundia от
Прототипный [ʂ] спаривается с [ç]
:o А [ç]-то тут еще при чем?
Цитата: Drundia от Правда кто-то немецкий [ç] успешно назовёт мягкой парой - . Впрочем это чудесные символы палатальных звуков, которыми обозначают всё что можно и всё что нельзя.
Вы не путаете фонологию (разговор про "пары") с фонетикой?
А палатальные звуки очень даже различаются между собой, и дело не в чудесных символах, а просто на слух.
Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 01:46
Цитата: Drundia от октября 17, 2009, 01:17
Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.
Ух ты! Что за эксперименты такие?
Называется "выворачивание языка".
Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 01:46Цитата: Drundia от
Прототипный [ʂ] спаривается с [ç]
:o А [ç]-то тут еще при чем?
Может при том что один звучит как среднее между твёрдыми "ш" и "х", а другой как что-то среднее между ними же, но мягкими?
Цитата: ginkgo от октября 17, 2009, 01:46Цитата: Drundia от Правда кто-то немецкий [ç] успешно назовёт мягкой парой - . Впрочем это чудесные символы палатальных звуков, которыми обозначают всё что можно и всё что нельзя.
Вы не путаете фонологию (разговор про "пары") с фонетикой?
А палатальные звуки очень даже различаются между собой, и дело не в чудесных символах, а просто на слух.
Мягкие звуки имеют повышеный тон. В целом всё сводится к весьма определённым артикуляционным изменениям. Фонология может иметь отклонения. Хотя воображения для подбора пар хватает не всем, некоторые даже слыша как надо не могут сказать правильно.
А что касается палатальных звуков, то таки чудесные символы, потому что их используют не только для палатальных, но и альвеоло-палатальных и палато-велярных, а это уже как минимум три выразительно отличных звукотипа.
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 19:38
Цитата: Тайльнемер от октября 16, 2009, 18:45
Действительно, русский [ш] — это, как утверждают фонетисты, [ʂ], т. е. ретрофлексный согласный.
:o Что, серьезно?
Не знаю. В транскрипциях часто так пишут. По-моему в [ш] кончик языка как раз загибается немного назад, по сравнению с [ʃ]. Нет?
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 19:38
Цитата: Тайльнемер от
А [щ] — это [ɕ:] — постальвеолярный палатализированный,
[ɕ] - это тот звук, который в японском. На мой слух он весьма отличается от русского щ.
Цитата: Тайльнемер от
т. е.
[щ] = [ɕ] = [ʃʲ] ≠ [ʂʲ]
Я бы сказала, что [щ] ≠ [ɕ] и [ɕ] ≠ [ʃʲ].
[щ] = [ʃʲ:] (приблизительно).
Мне кажется, что дело в том, что вы судите о множестве звуков, обозначаемых значком [ɕ] по его конкретному представителю — японскому. Ведь в МФА мало символов. Вон [t] вообще обозначает любой глухой смычный от зубного до постальвиолярного.
Видимо, разница {яп. シ — польск. ś — рус. щ — ещё что-то} просто не отображается в МФА или отображается с помощью сложной диакритики, которую обычно упускают.
Но в [щ] кончик языка не загнут назад.
Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 19:38
[ɕ] ≠ [ʃʲ]
В таблице МФА [ɕ] называется «постальвиолярный палатализованный», [ʃ] — «постальвиолярный», а [ʲ] — диакритик палатализации. Формально получается, что значок [ɕ] — это просто сокращение для [ʃʲ].
Или разница между ними как-то задокументирована в МФА?
коси́ть - 0.108
проси́ть - 0.120
виси́т - 0.124
ко́сит - 0.118
про́сит - 0.102
чи́сел - 0.100
коса́ - 0.124
лиса́ - 0.124
кра́сок - 0.108
ма́сса - 0.153
ки́са - 0.129
Время, как и в прошлый раз, замеряю в GoldWave, двигая рамки выделения, пока не пропадут щелчки в начале и конце. Обычно эти места можно найти на глазок там, где шум переходит в волну.
Цитата: ginkgoу русофона будут такие же проблемы с [æ] и [ε]
Прошу прощения, а у кого в Европе их не будет?
(Про другие части света не знаю.)
Цитата: Тайльнемер от октября 17, 2009, 06:04Цитата: ginkgo от октября 16, 2009, 19:38
[ɕ] ≠ [ʃʲ]
В таблице МФА [ɕ] называется «постальвиолярный палатализованный», [ʃ] — «постальвиолярный», а [ʲ] — диакритик палатализации. Формально получается, что значок [ɕ] — это просто сокращение для [ʃʲ].
Или разница между ними как-то задокументирована в МФА?
[ɕ] - альвеоло-палатальный, [ʃ] - палато-альвеолярный (с встроенной частичной палатализацией) Думаю [ɕ] и [ʃʲ] главным образом отличаются насколько большая часть языка приближается к нёбу.
МФА нельзя применять серьёзно для фонетики. Все эти символы условны и не имеют значения. В каждом конкретном языке мы им даём фонетическое значение. Т.е. я могу сказать что 'ш' в русском языке МФА [ʃ] а ты скажешь что оно МФА [ʂ] и мы будем оба правы.
Факт тот, что в русском этот звук пост-альвеолярный и не куполообразный т.е. язык плоский. В английском [ʃ] пост-альвеолярный и куполообразный. Китайский [ʂ] ретрофлексный т.е. кончик языка загибается назад. Куполообразные звуки более палатализированые.
Я могу так условно записать:
ш - русский звук ш скажем по МФА писать будем [ʂ] хотя он отличен от китайского
ш' - английский звук sh пишем по МФА [ʃ]
ш'': - звук в украинском слове затишшя вот вам и [ʃʲ:]
ш''': - звук в русском щ что будет по МФА [ɕ:] хотя он отличен от японского sshi
ш'''' - звук в японском shi хотя он может быть ш'' или ш''' - потому вообще записывается по-русски как си а по МФА [ɕ]
ш''''' - звук в немецком ich и по МФА будет [ç]
но нету языка где нужны все эти символы
и не имеет значения какой символ используем для ш - [ʂ] или [ʃ]
для щ можем использовать [ʃʲ:] или [ɕ:]
Цитата: iopq от ноября 29, 2009, 13:00
Все эти символы условны и не имеют значения. В каждом конкретном языке мы им даём фонетическое значение.
Вообще-то это прямо противоречит всей идеологии МФА.
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 15:48Вообще-то это прямо противоречит всей идеологии МФА.
В МФА символов и детальности описания не хватает для идеологии.
Цитата: Drundia от ноября 29, 2009, 16:36
В МФА символов и детальности описания не хватает для идеологии.
Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 16:56Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Было бы достаточно, не было б нестандартного диакритика для японского /u/.
Цитата: Drundia от октября 17, 2009, 11:15
[ʃ] - палато-альвеолярный (с встроенной частичной палатализацией)
В официальных таблицах МФА нет ничего про палатальность [ʃ]. Он там постальвеолярный и все, см.: http://www.langsci.ucl.ac.uk/ipa/images/pulmonic.gif
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 15:48
Цитата: iopq от Сегодня в 13:00ЦитироватьВсе эти символы условны и не имеют значения. В каждом конкретном языке мы им даём фонетическое значение.
Вообще-то это прямо противоречит всей идеологии МФА.
Нет, не противоречит. Вы читали книги с "официальными" указаниями МФА? Там прямо пишут: если это возможно, следует употреблять символы без диакритики, и выбирать те символы, которые более похожи на нормальные буквы латиницы. Точное произношение надо описывать в введении.
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 16:56
Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Для фонологического алфавита - достаточно. Для фонетического - маловато.
Интересные ссылочки:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_&c.pdf (http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_%26c.pdf)
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_08_Vowels.pdf
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 21:08
Цитата: Евгений от ноября 29, 2009, 16:56
Симолов в МФА достаточно, а детальность описания всегда остаётся на совести описывающего.
Для фонологического алфавита - достаточно. Для фонетического - маловато.
Интересные ссылочки:
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_&c.pdf (http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_07_Official_IPA_%26c.pdf)
http://venus.unive.it/canipa/pdf/HPh_08_Vowels.pdf
Я же об этом. В каждой книге английского языка используют МФА [r]!
Цитата: iopq от ноября 29, 2009, 22:11
Я же об этом. В каждой книге английского языка используют МФА [r]!
Это не есть МФА. Это ИПА фор Енглиш (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_for_English).
Цитата: Андрей N от ноября 29, 2009, 22:29
Это не есть МФА. Это ИПА фор Енглиш.
В официальном руководителе по МФАлфавите, изданном МФАссоциацией:
http://www.cambridge.org/uk/catalogue/catalogue.asp?isbn=0521637511
позволяют, а даже советуют использовать в таких случаях как английское
r символ [r] (если, конечно, имеем в виду лишь стандартныое произношение, где подчеркивать разницу [r] - [ɹ] ненужно).
Цитата: Андрей N от ноября 29, 2009, 22:29
Цитата: iopq от ноября 29, 2009, 22:11
Я же об этом. В каждой книге английского языка используют МФА [r]!
Это не есть МФА. Это ИПА фор Енглиш (http://en.wikipedia.org/wiki/IPA_for_English).
TL Note: IPA for English means МФА для английского
Цитата: Drundia от октября 17, 2009, 02:17
Цитата: ginkgo от
Цитата: Drundia от Мои эксперименты показывают что любой сибилянт - от зубного до ретрофлексного можно сделать как свистящим, так и шипящим.
Ух ты! Что за эксперименты такие?
Называется "выворачивание языка".
Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?
Евгений, вы же, как я понимаю, специалист по русской фонетике, а как бы вы описали "щ" по МФА? Интересно ваше мнение.
Хоть вопрос и не ко мне, я произношу так: [ɕː].
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 00:17
Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?
Что-то никак у меня не получается свистящий ретрофлексный....
Цитата: iopq от ноября 29, 2009, 23:36
TL Note: IPA for English means МФА для английского
Цитата: iopq от ноября 29, 2009, 23:36
IPA for English means МФА для английского
Мне показалось, что Андрей N хочет сказать, что это нестандартное использование символа [r], типа "так делают в английском, но это с точки зрения МФА "неправильно"". Но это все-таки неверно.
Цитата: regn от ноября 30, 2009, 00:25
Хоть вопрос и не ко мне
Ну, почему, интересны разные мнения :) Но для меня [ɕː] - это "сюсюкающий" "щ"...
Цитата: regn от ноября 30, 2009, 00:25
Хоть вопрос и не ко мне, я произношу так: [ɕː].
Вы ведь не произносите символов МФА, а фоны :)
Обозначать этот звук можно и с помощью [ɕː], но надо помнить, что из-за этого русское "щ", несмотря на долготу, не становится тождественным польскому ś.
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 00:34
Ну, почему, интересны разные мнения :) Но для меня [ɕː] - это "сюсюкающий" "щ"...
Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"? ;)
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:35
Обозначать этот звук можно и с помощью [ɕː], но надо помнить, что из-за этого русское "щ", несмотря на долготу, не становится тождественным польскому ś
Я думаю, что тонкие различия исправляются в процессе речи. Считаю, что обозначение русского и польского звуков одинаковым значком в МФА - довольно адекватно.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:37
Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"?
Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать? Зачем вносить лишнюю путаницу (обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук)? Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 00:46
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:37
Вы считаете, что в основанной на МФА транскрипции для русского языка необходимо различать "сюсюкающее" и "нормальное" "щ"?
Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать? Зачем вносить лишнюю путаницу (обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук)? Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲː]
Т.к. уже знак палатализации используется
eщё можно писать [ʒ] и [ʒʲː] (в словах типа езжать)
сохраняем два знака без потери информации т.к. можно оговорить насколько мягкие эти звуки
Цитата: regn от ноября 30, 2009, 00:44
Я думаю, что тонкие различия исправляются в процессе речи. Считаю, что обозначение русского и польского звуков одинаковым значком в МФА - довольно адекватно.
Вполне согласен.
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 00:46
Почему бы и нет, если МФА предоставляет возможность это сделать?
Потому что это в нормальной транскрипции ненужно по фонологическим соображениям.
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 00:46
обозначаем как [ɕː], но имеем в виду совсем другой звук
Спорить о точном значении символов МФА - бессмысленица. А общее значение ɕ в МФА не "совсем другое" чем "щ".
Какой символ
вы предлагаете?
Цитата: iopq от ноября 30, 2009, 00:50
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:55
Цитата: iopq от ноября 30, 2009, 00:50
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Это не логично т.к. звуки не частотные (особенно ж') и свои символы не заслуживают
Цитата: iopq от ноября 30, 2009, 00:58
Это не логично т.к. звуки не частотные (особенно ж') и свои символы не заслуживают
Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА.
Мне, впрочем, [ɕː] для русского "щ" тоже как-то не очень нравится; я не защищаю такой транскрипции как таковой.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:59
Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА
Отлично! В цитатник :)
Цитата: regn от ноября 30, 2009, 01:03
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:59
Мы здесь говорим не о логике, а о принципах МФА
Отлично! В цитатник :)
Спасибо за признание ;)
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:54
Какой символ вы предлагаете?
[ʃʲ:]
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:54
Спорить о точном значении символов МФА - бессмысленица.
Я так не считаю. То есть о супер-точном значении, конечно же, спорить бессмысленно, тем более что каждый слышит и произносит по-разному. Но какая-то минимальная точность все же должна быть. Тем более надо оговорить, для чего транскрипция используется. Если для описания фонем - это одно (хотя, опять же, почему не [ç] или вообще не [c]? оговорить, что "только не взрывной", и вперед :) ), а для описания произношения (например, в учебниках для иностранцев) - это другое. Там нужна максимальная точность, имхо (насколько это позволяет МФА).
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:55
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Для русского языка можно обойтись без диакритики? А как обозначать мягкость? Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:18
[ʃʲ:]
Мне, честно говоря, это нравится больше чем [ɕː].
Но одновременно я б никогда не сказал, что транскрипция [ɕː] - неверна.
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:21
Для русского языка можно обойтись без диакритики? А как обозначать мягкость? Не вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.
Читайте внимательно:
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:21
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно.
ЦитироватьНе вижу причин делать исключение для одного звука и подыскивать ему свой особый значок.
Вот это уже - аргумент.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 00:55
Цитата: iopq от ноября 30, 2009, 00:50
Потому что можно понизить количество знаков если использовать [ʃ] и [ʃʲ:]
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно. В этом случае возможно.
Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:26
Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.
Каким образом??
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 00:17Drundia, а можно подробнее про эксперименты с выворачиванием?
Ну как, берёте и выворачиваете...
Цитата: regn от ноября 30, 2009, 00:26Что-то никак у меня не получается свистящий ретрофлексный....
Ну может он не такой уж и свистячий, но уже не шипящий. Он и у меня редко выходит...
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 00:46Тогда можно и как [ç] обозначить, с оговоркой, что он не тождествен немецкому ихь-лауту. А зачем?
ищь-ляуту :)
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 01:28
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:26
Символы МФА для ретрофлексов сами это правило и нарушают.
Каким образом??
А че те хвостики не диакритика? Смотришь и видишь обычные s, z, а потом обращаешь внимание на хвостик, который у ʐ особенно кошмарно загнут.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 01:24
Читайте внимательно:
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:21
Одно из золотых правил МФА - не использовать диакритику там, где это возможно.
Стараюсь :) Я же говорю, если всё равно в русском приходится пользоваться диакритикой для обозначения мягкости, то почему бы не сделать это и в случае с шипящими, разве это не добавило бы стройности системе обозначений? Зачем делать исключение для одного звука? А мягкий "хь" как тогда обозначать, все-таки как [ç]? А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...
P.S. Цитата не моя :)
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:30
А че те хвостики не диакритика?
В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:33
Стараюсь :)
Молодец! ;)
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:33
Я же говорю, если всё равно в русском приходится пользоваться диакритикой для обозначения мягкости, то почему бы не сделать это и в случае с шипящими, разве это не добавило бы стройности системе обозначений? Зачем делать исключение для одного звука? А мягкий "хь" как тогда обозначать, все-таки как [ç]? А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...
Да, да, я лично с вами согласен.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 01:35
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:30
А че те хвостики не диакритика?
В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??
Да нет, конечно же. Это диакритика отличающая эту букву от p :green:
Цитата: iopq от ноября 30, 2009, 01:42
Да нет, конечно же. Это диакритика отличающая эту букву от p
:)
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 01:33А мягкий "кь" - как [c]? Возможно же...
Нет, это «ть», правда не русский...
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 01:35В рамках МФА это неотъемлемая часть символа/буквы, а не диакритика. Или палочка у "b" тоже диакритика отличающая эту букву от "o"??
Ну допустим подобные различия имеются в реальных алфавитах. Конечно можно вспомнить псевдо-диакритик при «ц» и «щ», который даже заимствовали, да и тот факт что в некоторых шрифтах гґ и шщ фиг различишь, но не в этом суть. Символ ʐ воспринимается особенно отвратительно. А вообще символы подобраны как раз такие чтобы на вид путались с альвеолярными, и созданы именно с помощью диакритика, да ещё и на месте выдуманного, при том что с ними они по сути часто в оппозиции. Уж лучше б для сибилянтов за основу взяли эш и эж.
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 21:06
Вы читали книги с "официальными" указаниями МФА? Там прямо пишут: если это возможно, следует употреблять символы без диакритики, и выбирать те символы, которые более похожи на нормальные буквы латиницы. Точное произношение надо описывать в введении.
Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation). Вы всё правильно говорите, но это не отменяет того факта. что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно.
Цитата: lehoslav от ноября 29, 2009, 21:08
Интересные ссылочки:
Спасибо, действительно занятно. Но я не смог продраться сквозь его систему обозначений...
Цитата: ginkgo от ноября 30, 2009, 00:17
Евгений, вы же, как я понимаю, специалист по русской фонетике, а как бы вы описали "щ" по МФА? Интересно ваше мнение.
Согласен с Лехославом, что [ʃʲ] выглядит предпочтительней, но и [ɕ] тоже сойдёт.
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:53
Нет, это «ть», правда не русский...
Нет, это палатальный взрывной. Этим символом можно обозначать звуки типа чешского ť, но для кь он тоже подходит. [c] это так сказать, в равной степени "ть" и "кь" (чешское ť отнюдь не равно "ть"!).
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 07:10
Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation).
Супер! Завидую!
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 07:10
что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно
Если употреблять кучу диакритики, что очень непрактично и нечитабельно, да. Если употреблять голые символы, то звуки следует очень детально описать в ведении. Когда пишешь об одном языке, тогда проблем нет: описал, готово. Но если пишешь одновременно о нескольких языках (или приводишь примеры из нескольких языков) начинаются проблемы: либо будет немного неясно, либо нечитабельно, либо следует использовать диакритику символически (здесь опять получается нефонетическая транскрипция).
Я очень люблю МФА, сам его использую и при каждой возможности рекламирую, но он на самом деле скорее фонологический, чем фонетический алфавит.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:37
Супер! Завидую!
Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу :)
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:37
Если употреблять кучу диакритики, что очень непрактично и нечитабельно, да. Если употреблять голые символы, то звуки следует очень детально описать в ведении. Когда пишешь об одном языке, тогда проблем нет: описал, готово. Но если пишешь одновременно о нескольких языках (или приводишь примеры из нескольких языков) начинаются проблемы: либо будет немного неясно, либо нечитабельно, либо следует использовать диакритику символически (здесь опять получается нефонетическая транскрипция).
Я очень люблю МФА, сам его использую и при каждой возможности рекламирую, но он на самом деле скорее фонологический, чем фонетический алфавит.
Вы абсолютно правы, никаких разногласий между нами нет, я думаю точно так же. :)
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 10:41
Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу
:)
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 10:41
Вы абсолютно правы, никаких разногласий между нами нет, я думаю точно так же.
:UU:
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 07:10Да, читал, я и сам член МФА (которая Assоciation). Вы всё правильно говорите, но это не отменяет того факта. что при помощи наличного инвентаря знаков МФА можно описывать произношение довольно точно.
Нет ну конечно, если по три-четыре диакритика рядом с символом, для некоторых ещё и количество считать, то может и можно.
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:37Нет, это палатальный взрывной. Этим символом можно обозначать звуки типа чешского ť, но для кь он тоже подходит. [c] это так сказать, в равной степени "ть" и "кь" (чешское ť отнюдь не равно "ть"!).
Ну вот как можно жить когда на один символ суют такие по сути настолько разные для славянского уха звуки. А если говорить о русском «ть», то он конечно ближе к белорусскому «ць», чем к украинскому «ть», чешскому «ť» или венгерскому «gy».
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 13:50
Ну вот как можно жить когда на один символ суют такие по сути настолько разные для славянского уха звуки. А если говорить о русском «ть», то он конечно ближе к белорусскому «ць», чем к украинскому «ть», чешскому «ť» или венгерскому «gy».
Чешское «ť» часто моему (и не только моему) славянскому уху напоминает скорее мягкое "к", чем мягкое "т". Мне впрочем показалось, что особенно у молодых чехов заметна тенденция к более задней артикуляции этого звука.
И еще: место артикуляции это не один пункт, а некая совокупность пунктов. Четких границ между отдельными "совокупностями", как правило, нет. Чтоб для каждого отдельного пункта был свой символ, нужны бы нам были сотни символов. Вы думаете, что это бы было практично?
Цитата: lehoslav от декабря 1, 2009, 00:03Чешское «ť» часто моему (и не только моему) славянскому уху напоминает скорее мягкое "к", чем мягкое "т". Мне впрочем показалось, что особенно у молодых чехов заметна тенденция к более задней артикуляции этого звука.
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья. Хотя диалектический переход в «ґь» и «кь» у нас есть, и полу-странные звучания встречаются перед «ль» и «нь»...
Цитата: lehoslav от декабря 1, 2009, 00:03И еще: место артикуляции это не один пункт, а некая совокупность пунктов. Четких границ между отдельными "совокупностями", как правило, нет. Чтоб для каждого отдельного пункта был свой символ, нужны бы нам были сотни символов. Вы думаете, что это бы было практично?
Нет, ну три серии постальвеолярных фрикативов они сделали. Которые некоторые привели к палатализациям и веляризациям, а символы в верхнем индексе довольно хорошо смотрятся, как по мне так и читабельны, и не нарушают общее восприятие (привычка от родных транскрипций?).
Цитата: Drundia от декабря 1, 2009, 00:42
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья.
И для этого украинского «ть» в IPA Handbook символ [c] или как? Насколько я помню, там украинского вообще нет...
Цитата: lehoslav от декабря 1, 2009, 00:50
Цитата: Drundia от декабря 1, 2009, 00:42
Я чешский особо не слышал, но в IPA Handbook явно обычный украинский «ть» без лишнего цеканья.
И для этого украинского «ть» в IPA Handbook символ [c] или как?
Ну откуда я знаю. Наверное, его любят описывать как среднеязычный (вместе с ль, дь, нь, й). Символы палатальных для алвеоло-палатальных я уже видел.
Цитата: Евгений от ноября 30, 2009, 10:41
Цитата: lehoslav от ноября 30, 2009, 10:37
Супер! Завидую!
Да тут завидовать особо нечему, там надо всего лишь письмо от университета и пара десятков евро в год членского взносу :)
А шо даёт взамен? Статус? ;)
Цитата: Artemon от декабря 1, 2009, 02:50
А шо даёт взамен? Статус? ;)
Подписку на журнал, скидки на вступительные взносы на конференции, доступ к материалам и т.д. Ну и статус, само собой 8)
Цитата: Евгений от декабря 1, 2009, 09:35
Ну и статус, само собой
Красный билет есть? ;)
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:30
А че те хвостики не диакритика? Смотришь и видишь обычные s, z, а потом обращаешь внимание на хвостик, который у ʐ особенно кошмарно загнут.
А я всё сразу вижу...
Цитата: arseniiv от февраля 28, 2010, 20:39
Цитата: Drundia от ноября 30, 2009, 01:30
А че те хвостики не диакритика? Смотришь и видишь обычные s, z, а потом обращаешь внимание на хвостик, который у ʐ особенно кошмарно загнут.
А я всё сразу вижу...
Одно из двух: либо вы настолько уже испортили зрение, что носите очки, либо пока что его не испортили или испортили совсем-совсем чуть-чуть.
Цитата: Alone Coder от октября 13, 2009, 05:58
Извиняюсь, забыл проставить:
пиши́ - 0.120
пляши́ - 0.112
ве́щи - 0.127
кле́щи - 0.126
пищи́ - 0.162
клещи́ - 0.157
Сколько произнесений было проанализировано? Кто был информантом?
Насколько помню, по пять произношений, информант я, любимый.
Цитата: Alone Coder от декабря 2, 2011, 12:45
Насколько помню, по пять произношений, информант я, любимый.
Фтопку такое исследование! :yes:
Поскольку других нет, то пользуемся этим.
Цитата: Alone Coder от декабря 2, 2011, 12:56
Поскольку корабля нет, то переплывем море на мешке гвоздей.
fxd
ну сами проведите исследование и выложите, ей богу
Цитата: iopq от декабря 3, 2011, 04:35
ну сами проведите исследование и выложите, ей богу
У меня тем для исследований предостаточно, не волнуйтесь. Да и я подозреваю, что вопрос уже давно изучен.
Я просто намекаю, что доказывать что-либо с помощью исследования проведенного Цодэром (что сам Цодэр и делает) смешно.
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2011, 10:53
Цитата: iopq от декабря 3, 2011, 04:35
ну сами проведите исследование и выложите, ей богу
У меня тем для исследований предостаточно, не волнуйтесь.
и какие результаты?
Цитата: lehoslav от декабря 3, 2011, 10:53
Да и я подозреваю, что вопрос уже давно изучен.
Хороший двигатель для мракобесия - подозревать, что всё давно изучено.
Цитата: lehoslav от с помощью исследования проведенного
Когда такое вижу, всегда церковнославянский мерещится.
«С пОмОщию иссле-едОвания прОведЕннагО!»
Цитата: iopq от декабря 3, 2011, 10:55
и какие результаты?
Интересные.
Цитата: Alone Coder от декабря 3, 2011, 10:57
Хороший двигатель для мракобесия - подозревать, что всё давно изучено.
Не улавливаю связи. Я же не русским языком научно занимаюсь, мне можно всякое подозревать.
Цитата: iopq от декабря 3, 2011, 11:07
линк?
Здесь (http://lingvoforum.net/index.php/topic,38622.0.html) выложил кое-что.
Цитата: Ванько от сентября 30, 2009, 01:10
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще.
Если бы их не было, то на уроках немецкого не отучали бы тянуть удвоенные согласные.
Цитата: Bhudh от октября 1, 2009, 12:22
Криш Вайшнавы для объяснения чтения санскритского ś используют слово с <щ> в интерконсонантной позиции: сначала было «сообщник», потом спохватились и поменяли на «общность». Вот в этих словах, соглашусь, краткий [щ̆] (сиречь [шʼ]).
Хотя там можно и [ш] случайно произнести.
А что, в "сообщник" и "общность" разные звуки?
Цитата: alkaigor от октября 3, 2009, 15:47
Было бы нецелесообразно рассматривать одну и ту же фонетическую сущность то как две фонемы, то как одну долгую (хотя, похоже, МФШ это пофиг - щас пришло в голову). Поэтому оба "нн" предпочтительнее рассматривать как последовательность двух фонем /н/, что также переходит в фонетическую запись.
Тогда как передавать отличия русского "сонный" от польского "senny"? Дужкой?
Цитата: ttt от декабря 1, 2014, 18:37
А что, в "сообщник" и "общность" разные звуки?
Очевидно, речь о том, что у слова «сообщник» отрицательная коннотация, а у «общность», наоборот, лёгкий положительный оттенок.
А звук тот же.
Я до сих пор не понимаю, как так сложилось, что семитологи используют глагольный корень qtl / qṭl в качестве стандартного «манекена» для демонстрации моделей. Как будто «убивать» — это самое главное действие :uzhos:
Цитата: ttt от декабря 1, 2014, 18:32
Если бы их не было, то на уроках немецкого не отучали бы тянуть удвоенные согласные.
Так с листа же читают.
Цитата: mnashe от декабря 2, 2014, 09:23
Я до сих пор не понимаю, как так сложилось, что семитологи используют глагольный корень qtl / qṭl в качестве стандартного «манекена» для демонстрации моделей. Как будто «убивать» — это самое главное действие
Арабы они такие :)
Цитата: ttt от декабря 1, 2014, 18:32
Цитата: Ванько от сентября 30, 2009, 01:10
Судя по тому, что нас всех учили писать удвоенные, а мы постоянно ошибались, то в русском геминированных нет вообще.
Если бы их не было, то на уроках немецкого не отучали бы тянуть удвоенные согласные.
Это такой парадокс. На уроках русского учат писать удвоенные согласные в русском, на уроках немецкого отучают произносить удвоенные в немецком. :)